compréhension carte portail SOMFY/SIMINOR"?

[minosi]

Bonsoir,

Je suis à cheval sur une question de pure électronique et un cas de dépannage, car au final c'est mon but. Je toucherai deux mots du "cas" mais c'est bien d'une leçon d'électronique dont j'ai d'abord besoin, c'est pourquoi je poste ma question ici.

J'ai relevé sur une carte HS (et bien HS !) un schéma dont je ne comprends pas le fonctionnement et j'aimerais savoir si j'ai au moins compris sa fonction, ensuite si je peux le reproduire tel quel.
Il s'agit d'un schéma de commande d'un moteur 220V AC, de faible puissance (130W), et à double sens de rotation. Jusque là le schéma partie puissance que j'ai relevé est assez classique, il comporte juste en plus une résistance de 10ohms qui pourrait être comprise comme une résistance de shunt.
Car le moteur doit être protégé en cas de détection de surcharge (portail) mais je ne vois rien qui le permette à partir de cette résistance.

Cependant j'ai relevé, sans le moindre doute possible, quelque chose qui pourrait correspondre à cette fonction de protection, mais (si c'est le cas...) dont je ne comprends pas le fonctionnement. Voici le schéma

Je précise que le condensateur est un condensateur permanent 5uF.

Merci par avance pour vos connaissances et explications !
Philippe
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[antek]

Pour une certitude il faudrait connaitre la suite du câblage du côté noté "moteur".

[minosi]

Bonsoir Antek
derrière, il n'y a rien d'autre que le moteur, en direct de chez direct. Et tel quel, ça fonctionne parfaitement, chacun des deux contacts secs sur le schéma commande la rotation dans un des deux (c'est suffisant) sens.

[minosi]

... suite
Mais c'est en amont qu'il se passait "des trucs" car le MCU pilotait des relais intervenant, ainsi que des thyristors, dans le contrôle moteur. Il est absolument impossible de reconstituer le code qui faisait tourner le MCU, mais dans tous les cas, je pense qu'il devait faire son affaire du signal reçu pour gérer la chose. Et ça je pourrais également en faire mon affaire, mais ma question porte préalablement sur le signal entrant : à quoi correspond-il?

[A voir en vidéo sur Futura]

[gienas]

Bonsoir mimosi et tout le groupe

Bienvenue sur les forums.

... Je suis à cheval sur une question de pure électronique et un cas de dépannage ...

Ce type de problématique n'est pas du ressort de l'électronique comme indiqué dans l'épinglé suivant:

http://forums.futura-sciences.com/el...de-poster.html

qu'il convient de lire avant de poster sa question.

La discussion va donc être déplacée vers le forum le plus adapté.


La partie en gros fil ne concerne que le moteur. La partie ajoutée ne peut pas fonctionner et est dangereuse puisque lire directement au secteur. D’où sort-elle?

[antek]

Il correspond à un niveau logique "courant normal" ou "courant excessif".
La tension aux bornes de la 10 ohm, image du courant, est envoyée sur un comparateur à hystérésis.
Ce "trigger de schmitt" fournit en sortie une tension rerésentant soit "0" soit"1", exploitée par le mcu.

. . . les moteurs j'y connais pas grand-chose . . .

[gienas]

Bonjour à tous

… j'ai relevé, sans le moindre doute possible, quelque chose qui pourrait correspondre à cette fonction de protection, mais (si c'est le cas...) dont je ne comprends pas le fonctionnement. Voici le schéma …

Je répète:

Le schéma en trait plein est l’alimentation du moteur, dont le sens de rotation est imposé par le seul contact fermé.

Le condensateur est le condensateur de déphasage qui génère le diphasé.

La résistance (dont on ne connaît pas la puissance) ne sert à rien. Elle limite (un peu) le courant déphasé.

Le reste du schéma, en trait fin, outre qu’il est dangereux n’est qu’une élucubration inaboutie et totalement fausse.

[minosi]

@Genias,
Bonjour,
J'avoue regretter cette migration et ne pas la comprendre car, ayant bien lu les règles, placer ma question dans le forum électronique ne m'a effectivement pas paru totalement évident mais pas non plus inapproprié.
Or je crains d'avoir moins de visibilité ici.
Mais bon...
Concernant la dangerosité du schéma, c'est bel et bien le fond de ma question ; il ne ressemble en rien à quelque chose que je pourrais reconnaître en j'y mesure des tensions effrayantes. Pourtant je le répète, le suivi des pistes sur la carte est sans équivoque.
Je faisais une tentative pour comprendre.

Merci d'avoir pris le temps et le soin de commenter.

[minosi]

Hi Antek,
tout à fait d'accord sur la fonction du trigger. Sauf que ça n'est pas aux bornes de la 10ohms (auxquelles je mesure 5V moteur à vide) qu'il se "branche" mais sur le condensateur !

[antek]

Il est branché sur un diviseur en // du condensateur et le mcu est référencé à une "terre", on peut déjà avoir une idée de la tension mcu qu'il devrait y avoir dans un circuit normal.
J'ai seulement exposé le principe de la détection du dépassement de courant, pour continuer il faut le schéma (et pas une approximation) du reste.

[minosi]

... suite : à cause de "l'élucubration", je joins une photo de la carte, les pistes sont bien visibles ou reconstituées

[gienas]

... suite : à cause de "l'élucubration", je joins une photo de la carte, les pistes sont bien visibles ou reconstituées …

Cette photo n’apporte rien et ne permet pas de savoir à quoi ni où c’est branché.

Qui plus est, on ne sait même pas à quoi est supposée servir la carte ce qu’il est impossible de deviner.

[lutshur]

Bonjour,
Tu as relié le MCU à la terre. Il est peu concevable qu'on utilise la ddp entre terre et phase ou neutre pour faire fonctionner le montage. C'est une tension peu fiable.
La masse du MCU est certainement reconstituée à partir de la tension secteur. Pour savoir où elle se situe par rapport à la phase et/ou le neutre, tu dois la suivre sur le circuit.
La carte, dans l'état actuel, ne présente aucun danger , sauf à vouloir la raccorder.

[f6exb]

Cette photo n’apporte rien et ne permet pas de savoir à quoi ni où c’est branché.

Qui plus est, on ne sait même pas à quoi est supposée servir la carte ce qu’il est impossible de deviner.

Carte Siminor, sans doute modèle S200.
Le net est un village.

[minosi]

@gienas
je n'aimerais pas que ça parte en vrille mais j'ai le droit de répondre je crois ?
A quoi ça sert ? mais dans le post initial c'est dit. Ou en tous cas suggéré - motorisation de portail - mais même... quelle importance ? La question, merci antek, est de savoir si on peut obtenir un signal logique d'un schéma si inhabituel. C'est branché sur un trigger et ça c'est factuel. Puis en sortie sur un µP "JE2.E" aujourd'hui introuvable mais dont la datasheet ne dépayse pas par rapport à un AVR arduino. Derrière le µP ? De toutes façons la piste s'arrête faute de connaître le code qui y a été chargé mais il cause avec les relais de contrôle des moteurs. Donc tout indique qu'il reçoit et traite un signal logique... sauf grosse erreur d'analyse... retour à la question initiale.

@lusthur
merci ! et sur le fond et pour l'humour.
La question de la masse obligatoirement commune, et assurée comment ?, entre section puissance et commande est effectivement cruciale et je n'ai pas réussi à trouver comment un signal logique se bouclerait. Ce serait la question à suivre si l'on m'assurait que "y'a de l'idée" dans la prise de mesure sur les condo.
(en attendant, la carte telle quelle se raccorde sans danger... tout y est coupé hors branchement moteur ! et le bougre tourne ; hop un contact pour un sens, et hop un contact pour l'autre) (Et deux sens me suffisent !)

[minosi]

@f6exb
oui bravo, c'est presque ça et un S200 ça aurait été bien plus simple puisqu'il est équipé de moteurs 24DC. Mais en l’occurrence ce sont des 220VAC et c'est un modèle (ou carte... je ne sais pas) DPA 0302K, d'avant JC.

[lutshur]

La question de la masse obligatoirement commune, et assurée comment ?

A priori, directement sur le trait rouge. C'est ce qui me parait assurer un fonctionnement correct du signal envoyé au trigger.
Un moteur, c'est plus compliqué, mais cette simulation montre un peu ce qu'il en est.
Le point D est l'entrée du trigger
Capture d’écran_2023-03-10_15-14-07.jpg
Capture d’écran_2023-03-10_15-04-29.jpg

[lutshur]

Avec une masse autre, le comportement n'est plus le même selon le sens de rotation
Capture d’écran_2023-03-10_15-03-38.jpg
Capture d’écran_2023-03-10_15-18-53.jpg

[lutshur]

Ha zut j'ai oublié de déplacer la masse pour L1.
Tant pis, je ne refais pas

[lutshur]

Je rigoooollleee.
Capture d’écran_2023-03-10_15-42-30.jpg
Capture d’écran_2023-03-10_15-43-13.jpg

[minosi]

Génial ! ça c'est du solide. J'ai juste jeté un œil sur les schémas, je vois parfaitement la prise de signal au bornes du condo. Je crois voir aussi qu'ils me fournissent la réponse pour ce qui est de la masse, je me réserve d'étudier tout ça sérieusement ce WE... avec un risque de questions !
En voici une première, facile. J'ai donc ce cas de dépannage à résoudre mais au delà l'électronique m'accroche, d'autant que je suis arduiniste mordu ce qui offre souvent des occasions de passerelle avec de l'électronique. Je n'ai pas hélas pas de scope, juste un analyseur logique... ça va pas loin ! J'aimerais un avis sur les scopes de poche genre DSO par exemple
https://www.amazon.fr/DSO-Shell-Osci...6Y1T6WZ9&psc=1
est-ce que ça permet d'étudier un fonctionnement un peu comme sur vos captures d'écran ?

[lutshur]

En voici une première, facile.

Question facile, mais réponse moins.
C'est selon. Je n'en ai jamais eu dans les mains. Donc je ne sais pas si on peut visualiser comme les captures d'écran. Vu le prix, j'en doute.
Par contre, pour visualiser du 50Hz, ça passe.
Avec la sonde en position X10, et 20V/DIV, vu qu'il y a 4 divisions verticales de part et d'autre de la ligne centrale, ça passe aussi (800V crête). Je vérifie à la calculette d'abord
Fiabilité : Joker !

[minosi]

@lutshur
Bonjour,

Avant d'étudier vos schémas, j'ai réfléchi au plan de bataille suivant et avant de l'attaquer vous pourrez peut-être me dire :
- merci pour votre réponse, je doute également que le "DSO" puisse me tenir lieu de scope, mais "au fait...", j'ai à ma disposition les logiciels de simulation ? Je devrais pouvoir y tester vos schémas ?
- puis/ou, rien de valant un test réel mais pour ne pas griller des µP bêtement : le but étant de valider ce signal logique, une diode derrière un bête transistor devrait le permettre ?
En tous cas, vous m'avez fourni la réponse que je cherchais... et je vous en remercie vivement (j'ai dû user trois forums pour ça !) => à moi de jouer !

(pour tout vous dire : ce plan de travail va me demander un temps... indéterminé. J'irai au bout mais j'ai aussi le souci premier d'avoir un portail en carafe
J'attends donc des composants standards pour reconstruire une carte, sur le support de la carte d'origine avec pour la détection de surcharge :
- des capteurs de courant ACS712
- ou pour une mesure indirecte (conversion tension/courant) : des modules transformateur de courant ZMPT101B pour une mesure aux bornes des grosses 10ohm
La partie RF semble récupérable, je peux détecter les télécommandes par un signal piqué sur la carte et envoyé sur un arduino)

[antek]

. . . avec pour la détection de surcharge :
- ou pour une mesure indirecte (conversion tension/courant) : des modules transformateur de courant ZMPT101B pour une mesure aux bornes des grosses 10ohm

Avec un transformateur de courant on effectue une transformation courant/tension. En le plaçant aux bornes d'une résistance tu court-circuites celle-ci.

[minosi]

erreur... les ZMPT101B sont en effet des transformateurs de tension, bien vu antek.

[Bounoume]

bonjour,
une simple remarque pratique, sur ces portails +- automatiques:
les miens (en 24 volts cc d'ailleurs) ont une logique interne qui détecte le 'blocage' ou même la simple surcharge du moteur....
cela à la fois en cours de déplacement, et en fin de course, quand le portail arrive en butée.....

nb: la détection de blocage franc, ça évite au bricoleur moyen de devoir ajouter et brancher (ou régler) correctement des interrupteurs switches en fin de course.....
Chez moi, c'est certainement le dépassement d'un seuil de consommation du moteur......

chez toi, ça doit être par dépassement d'une valeur..... de quoi? une valeur instantanée si les résistances de 1 Mohm aboutissent directement à l'entrée du trigger.?...
Mais quelle valeur? maintenant que nous avons le schéma, ça me paraît très compliqué à calculer... merci Monsieur Fresnel!
Et puis il y a le traitement des impulsions par le microprocesseur et une logique (astucieuse) de gestion des blocages/freinages....
cette logique me semble repérer si le blocage arrive quand le parcours normal est achevé (complètement ouvert ou complètement fermé) .... ou si le signal survient en inopinément en cours de fermeture/ouverture.....

En pratique.... comme la carte est probablement HS.. de simples poussoirs comme sur ton schéma initial, virer la carte savante, et manœuvre à vue, ça ferait bien réparation définitive en mode dégradé

bien à toi.... pour la suite.....



edit: ma réponse probablement sans intérêt... désolé:...croisement avec les réponses précédentes....

[minosi]

@bounoume
si si, c'est toujours intéressant et merci d'avoir lu.
quelle valeur ? Le calibrage des composants sur la carte siminor le détermine , reste juste à se brancher sur le signal il me semble... et à l'exploiter judicieusement en effet mais ce sera la partie plaisir.
Et concernant les fins de courses... j'ai toujours détesté le comportement de cette carte car si les battants s'arrêtent en effet en cours de mouvement si obstacle, en fin de course et alors que la course se termine par un ralenti, une fois en butée le moteur se met à forcer et c'est ça qui est détecté avant de couper !
J'ai fait des tests avec de minuscules capteurs de distance laser en stock et c'est totalement concluant (mes battants sont pleins) ; j'envisage donc d'avoir des portails qui viendront se poser comme des fleurs sur leur butée !! (du moins en ouverture)

[lutshur]

j'ai à ma disposition les logiciels de simulation ? Je devrais pouvoir y tester vos schémas ?

Certainement

une diode derrière un bête transistor devrait le permettre ?

Juste une résistance entre "D" et la masse, comme sur le schéma. De sa valeur dépendra la tension mesurable à ses bornes. A adapter avec les seuils d'entrée du trigger.
Puisqu'il n'y a rien d'autre que celui-ci au bout des 1MOhms, j'en déduis que c'est juste une détection de blocage du moteur, ou détection de surconsommation.

[minosi]

Merci lusthur
... pas trop compris cette réponse (ce que fait cette résistance) mais ça viendra sûrement une fois sur le chantier (à part ça oui, c'est bien la détection de surconsommation qui est attendue).

En attendant, je vais clore de sujet en résolu.
Et tenterai d'apporter mes lumières ailleurs sur le forum histoire de le rembourser de l'aide reçue.

(je regrette d'avoir mal choisi le titre du fil, il ne pourra certainement pas faire le profit des derniers possesseurs de cette carte et la modération n'a pas répondu à ma demande de modification, dommage)

A bientôt sur d'autres sujets.
Philippe

[f6exb]

Si si, la modification de titre apparaît sur le premier message. Mais je suppose que pour les autres messages, la modification ne se fait pas en cascade et que c'est du boulot.