Solivage sur entrait avec trémie et vérification charpente

[Prunee]

Bonjour à tous!

Nous sommes dans un projet de rénovation d'un vieux bâtiment (environ 1800) et voudrions utiliser la surface du grenier.

2 questions se posent donc :

- la charpente supportera-t-elle l'isolant et l'habillage intérieur en plus de la couverture?
- Est-il possible de réaliser un solivage sur les entraits (avec trémies)?

Le bâtiment fait 19m de long par 9m50 de large. Il y a donc 4 fermes espacées d'environ 3m30 chacunes et un peu plus avec les murs pignons, 3m45 d'un coté et jusqu'à 4m40 de l'autre (le mur n'est pas droit, 4m40 au plus espacé) je joins une photo pour que ce soit plus clair.

Plan fermes grenier.jpg

Concernant les fermes :
les entraits, de 9m50 donc sont d'une section de 27x27cm, je ne sais quelle essence (chêne, pin? Je peux rajouter des photos si le veinage peut aiguiller les connaisseurs). Le poinçon (section 19x19cm) a une hauteur de 3,56m sous la poutre faitière (visiblement de même section mais trop haute pour vérification pour le moment). Arbalétriers de section 24x13cm, contrefiches, jambettes et liens de faitage de section 17x10.
Les assemblages sont me semble-t-il à tenons et mortaise avec étrier derrière les arbalétriers et à la jonction pignon/entrait, sauf jambes de force, moisées avec tige de 22mm. Espace de 3 à 6 cm selon les fermes entre l'entrait et le poinçon (on voit le tenon de l'assemblage). Je joins également une photo d'une ferme.

Photo fermes.jpg

Petite précision, le bâtiment fait 4 niveaux (sous-sol / RDC / 1ER / Granier), le plancher du premier n'est visiblement porté par aucun mur porteur. Les cloisons présentes sont en briques creuses et plus récentes que le bâtiment, donc on peut l'imaginer auto portant. La seule poutre que j'ai pu voir (elles sont aussi habillées de briques creuses en plafond suspendu) a une section identique aux entraits (27x27). Dans chaque entrait de ferme, il y a 2 boulons et tiges qui partent vers le bas, de chaque coté du poinçon. Elle sont noyées dans les cloisons en dessous mais je les imagine relier les poutres porteuses du plancher du premier à l'entrait, est-ce possible?

Assemblage entrait - poincon.jpg

Concernant la toiture, elle sera refaite, en ardoises, altitude 100m, pans dirigés nord et sud. Habillage plaque de platre avec 29cm d'isolant en laine de bois.
Les pannes sont de section 20x20, j'ai oublié de prendre la section des chevrons! A vérifier lors de la prochaine visite, mais une partie devant être changée lors de la réfection de la couverture on peut envisager les changer si les sections sont trop petites. Même si ce n'est pas souhaitable bien sur!

Nous souhaiterions y installer des chambres uniquement, pas de salle d'eau ou de cuisine, mais potentiellement des dressings, et ça peut quand même peser tout ça. De plus le solivage devra aussi tenir le plafond suspendu en dessous, en plaque de plâtre et isolant LDV 20cm.

Beaucoup de questions, et pas envie de faire n'importe quoi, donc je viens chercher vos lumières!
A quel point ce projet est réalisable (ou pas) et quel aménagement demanderait-il (poteaux/autre) ?

Ca fait un sacré pavé, désolée!
En espérant que ce soit clair et que certains pourront répondre à nos interrogations!
-----

[Prunee]

Bonjour!
Je me permet un petit up matinal, personne pour un avis, surtout concernant la possibilité de plancher ?

[yaadno]

bjr:
Concernant la charge que doit reprendre ce plancher de 165m2,même s'il ne s'agit que de chambres on ne peut prendre moins de 200daN/m2,ce qui 33000daN sur ce plancher;
Si ton intention est de reprendre cette charge à l'aide des entraits,c'est totalement exclu! d'autant qu'un entrait ne doit pas travailler en flexion;
cdlt

[Prunee]

J'ai effectivement beaucoup lu qu'un entrait ne devait travailler qu'en tirant, mais souvent constaté qu'il servait tout de même de base pour un solivage.
Est ce qu'en ajoutant un ou des poteaux dessous on peut envisager se fixer dessus ou faudra t il absolument le "doubler", j'entends par là créer des plancher indépendants entre chaque ferme ?
Mettre des poteaux en dessous n'est pas un problème esthétiquement parlant, c'est juste qu'il va falloir redescendre jusque dans la cave, mais pourquoi pas.

J'ai fait passer entrepreneurs et charpentiers, et devant les différentes solutions proposées toujours en a-peu-près je cherche une réponse un peu plus argumentée... Et sécurisante (j'ai quand même eu 2 professionnels pour me dire "pas de problème on se met dessus, ce dont je doutais un peu des le début).

[A voir en vidéo sur Futura]

[Prunee]

Bonjour à tous,

je reviens à la charge !

donc pour le plancher, la solution envisagée :
un poteau sous chaque entrait (chêne (ressuyé?) 20x20, 3,5m de haut), puis pose d'un solivage entre entrait à l'aide de madrier 225x75 tous les 50cm. et pose d'osb3 en 18mm.

première question, cela vous parait-il cohérent ? ou est ce que je me fourre définitivement le doigt dans l'oeil ?

Bien sur les poteaux en arrivant au niveau de la poutre du premier étage seraient ensuite encore repris, et ce jusque dans la cave. C'est la qu'intervient ma 2eme question :

petite particularité, on a un mur de refend dans la cave, sur lequel pose je présume les hourdis qui reprenne le sol du rdc, donc un mur dans la longueur du batiment. Mais (!), ce mur n'est pas centré, dans la largeur du batiment, il est décalé d'à peu près un mètre. Donc, peut on mettre un poteau sous entrait mais pas au centre, ou faut-il obligatoirement en mettre 2 en symétrie?

Je joins un petit schéma du bâtiment en coupe pour être sure que ce soit le plus clair possible, avec ce que ça donnerai dans chacun des cas évoqué.


Possibilité 1 on met des poteaux au dessus du mur de refend jusqu'à arriver à l'entrait pour le soutenir (poteaux bleus)

Possibilité 2 on est obligé de doubler les poteaux donc poteaux bleus et rouges, plus construction de fondations et d'un mur de refend en parpaing dans la cave sous les-dits poteaux rouges.


Des avis, des conseils?
Merci beaucoup de votre aide !

[ilovir]

Bonjour

Intéressant ce sujet. Mais il faudrait quelques précisions précises. Pour mon petit calcul. Car peut-être que ... mais je ne vous dis rien pour le moment.
Allons y :

longueur de portée 9.5 m exacte (à 2 cm près) des fermes entre nus intérieurs de murs. Je suppose que ce n'est pas régulier, donc dire la plus longue
merci de dessiner sur la photo de la ferme où vous avez mesuré le 3.56 m
poids de vos ardoises (prévues remplacées) au m² en général 30 kg/m², mais c'est variable
poids au m² du plafond et isolation que vous voulez faire en rampant (sans doute 25 à 30 kg/m²)
poids au m² du plafond et isolation en sous-face des entraits (sans doute 17 kg/m²)
En sol, je suppose solives et osb, puis sol mince léger (10 kg/m²)

Quelle est votre région et l'altitude ?

[ilovir]

Pour évaluer la qualité de l'entrait, puisque c'est lui commande, il faudrait svp vérifier exactement au cm la section. Pour évaluer l'essence, je pense qu'il serait bon de questionner un charpentier sur place. De toute façon, il vous en faudra un pour la suite, pour votre toit déjà.

[ilovir]

Elle sont noyées dans les cloisons en dessous mais je les imagine relier les poutres porteuses du plancher du premier à l'entrait, est-ce possible?

Oui, je n'avais pas réagi en lisant ça, mais j'ai repensé aux deux boulons qu'on voit de part et d'autre du poinçon, dans l'entrait. Eh oui, ce sont des suspentes de la hauteur de l'étage, qui soutiennent la poutre qui tient le plancher haut du RdC. Elles la suspendent à la ferme.

Du coup, il va devenir difficile de se passer de poteaux comme vous les avez dessinés. Ce qu'on peut juste chercher, c'est s'il faudra deux poteaux ou un seul.

[Prunee]

Bonjour,

Je n'avais pas vu votre réponse, merci pour votre intervention!

Alors alors :

J'irai demain prendre la longueur des entraits au cm.
Pour la section, de ce qui est visible j'ai mis la mesure minimale trouvée, parfois 28 parfois 27, je vérifierai mais pour une mesure précise en plusieurs points il faudra attendre samedi que les coffrages dessous soient cassés.

Pour l'ardoise je vais vérifier, pareil je devrais pouvoir vous dire semaine prochaine.
Pour les rampants je trouve 25,4 sans compter suspentes et fourrures, plus le passage de 2 ou 3 gaines pour l’électricité. On peut prendre les 30 maxi que vous indiquez par prudence mais on ne dépassera pas.
Plafond sous entrait 13,3 par m2, plus l’électricité et là ce sera plus lourd selon les passages, donc oui 17, bonne moyenne. Si l'entrait de la ferme reprend le plancher du 1er, et considérant qu'il y aura aussi des plafonds suspendus avec isolants sous ce dernier il faudra peut-être les rajouter à la charge?
Pour le sol ce sera ça, enfin je trouve 10,5 au max si on prend les matériaux les plus lourds (donc les plus chers, et c'est pas sur ça! Mais calculons au plus large, c'est plus sage je pense). Je ne peux calculer l'OSB pour le moment, ça dépendra de si on doit mettre du 18 ou du 22.

A noter qu'il y aura des trémies dans les solivages pour des escaliers (en pin, 1/4 tournant) sur 3 des solivages (dont 2 contre les murs périphériques). Je les dessinerai dans un schéma mais pareil, j'ai besoin de la hauteur exacte pour calculer le recul des escaliers, et ça c'est aussi après la casse des faux plafonds en briquette qui sont actuellement dessous!

Pour la région on est dans le 16, altitude 110m (et pas 100 comme dans mon premier message, oups!)

Pour la hauteur, elle est prise de dessous la poutre faitière jusqu'au bas du poinçon, ensuite il y a entre 3 et 6 cm d'espace selon les fermes entre le poinçon et le dessus de l'entrait (du trait rouge au bleu)
Pièce jointe 485939

Merci du temps que vous m'accordez et de vos conseils.

[ilovir]

Quelques compléments :
quelle est la distance du refend par rapport à l'axe du poinçon ?
si vous ne mettez qu'un seul poteau, pourrait-il être au milieu, dans l'axe du poinçon ?
je suppose que dans l'aménagement du comble, vous souhaiterez enlever les contre-fiches des fermes. Et mettre à la place un entrait retroussé (bois ou acier), pour laisser le passage dessous. Est-ce le cas ?

[Prunee]

Bonsoir!

Alors, je suis retournée mesurer tout ça.

Pour les entraits on a 9m49 sur le plus long, héhé, on était pas mal sur cette mesure. Pour la section je trouve toujours 27cm de haut, sauf à un point ou j'ai eu 26cm. En largeur j'ai plutôt 28cm, quelques fois c'est affiné à 27, mais les entraits n'ont pas les angles très affutés, c'est pas raboté d'hier donc ça aide pas pour les mesures. Par contre le dernier entrait (celui le plus proche du mur en biais, voir première pièce jointe du premier post) est à 26cm de largeur, il est plus fin que les autres (mais même hauteur, 27cm).

Pour le mur de refend, il n'est pas centré, j'ai 5,32m d'un coté et 3,5m de l'autre. Le mur en lui même fait 50cm.



A partir de là, mettre un poteau dans l'axe du poinçon me parait difficile, il n'y aura rien pour le reprendre dans la cave. Autant au RDC et au 1er on peut en mettre ou on veut, on s'arrangera pour aménager autour, autant dans la cave le fait de devoir faire des fondations et monter un mur complet nous limite. S'il est au milieu le mur tombe au milieu de la porte de la cave, c'est plus compliqué pour aménager l'espace ensuite. Ou alors il faut que je regarde si on peut faire là aussi des reprises en poteaux mais j'aimais bien l'idée de répartir le poids sur un mur complet vu que le sol est en terre battue pour le moment. Piste à creuser !

Pour la ferme on ne comptait pas la modifier, il y aura bien 2m entre le sol fini et le passage le plus haut, les plus grands plieront les genoux et puis c'est tout! L'idée c'est de s'arranger au mieux avec ce qu'on a, modifier la ferme sur des volumes pareil ne me parait pas des plus prudents... Mais je me trompe peut être!

[ilovir]

Je vous donne à lire mes réflexions personnelles, à titre indicatif, ne valant pas étude technique professionnelle. Il y a là des approximations et des simplifications (voire des erreurs …)

Pour les charges, j’ai pris ceci, à vérifier par vous :

Plancher haut étage (neuf)

Solives <= 15 daN/m²
OSB : 12 daN/m²
Plafond placo + isolant : 12 + 5 = 17
Revêtement sol mince : 10 (ou davantage, s’il ya du carrelage quelque part – me le dire)
Cloisons, réparti : 50

Plancher bas de l’étage (existant)

Solives : 20 daN/m²
OSB : 12 daN/m²
Plafond placo + isolant : 12 + 5 = 17 (à créer)
Revêtement sol mince : 10 (ou davantage, s’il ya du carrelage quelque part – me le dire)
Cloisons, réparti : 50

Dans les deux cas, j’applique la charge d’exploitation 150 daN/m² « plein pot » sur toute la surface des planchers. C’est « règlementaire », mais il faut savoir que cela se produit rarement dans la vie, surtout en combles là où il y a peu de hauteur, et surtout du point de vue des sommiers qui bénéficient d’un foisonnement de la charge appliquée sur la surface d’influence.

Toiture

Ardoises : 40 u/m² de 32 x 22 à 0.75 kg = 30 kg/m² + bois (hors pannes) = 38 kg/m²
Plafond : placo 12 + 0.29 x 60 (LdB) = 30 daN/m² (supposé sur toute la surface de rampant)

Neige : Alt < 200 m, zone A2, coef répartition pente 37° = 0.6, total : 45 x 0.6 = 27 daN/m² en proj H, soit 22 daN/m² selon le rampant (soit env 10 cm de neige …)

Vent Région 1 campagne avec haies (3a) hauteur 10 m qp(z) = 56 daN/m²
Coefs pressions : au vent 0.5 à 0.7, sous le vent -0.35 et intérieur -0.3
Soit pression résultante versant au vent : 50 à 56 daN/m²

Non considéré : neige accidentelle 100 daN/m² (sous pondérée), et vent au soulèvement.
Le vent n’intervient, et que très peu, que dans le calcul de la déformation. C’est la charge d’exploitation qui commande tout en fait.

Classe de bois de structure

Pour les existants (fermes, plancher bas), la classe de résistance du bois n’est pas connue.
Je suppose, mais cela à vérifier sur place par des personnes compétences, que la classe est équivalente à du C24 (au vu du standing général de cette structure).

Pour le bois neuf, je pars sur du C24.

Contrainte résistante en flexion f,m,d = 24 x 0.8 / 1.3 = 14.7 MPa à l’ELU. Et module de flexion 11 GPa à l’ELS.

NB : la flèche active est celle due à : cloisons, revêtements, plafonds, exploitation, et fluage. Coef fluage 0.6, mais pour les bois anciens existants cette hypothèse est conservative car ce bois a déjà fait son fluage.

Résultats

Plancher haut de l’étage (neuf) :

Solives

Les solives auront des portées entre appuis de 3.25 à 4.40 m. Entraxe 0.50 m. Bois C24

Pour 4.4 m, la section madrier 7.5 x 22.5 convient, avec une flèche active de L/400.
Pour 3.25 m jusqu’à 3.43 m, une section moindre est possible par exemple de 7.5 x 17.5

Taux de travail du bois en flexion < 70 %

En bois C18, ça serait plutôt 7.5 x 20 jusqu’à 3.6 m de portée
C’est à voir selon ce que vous trouverez chez votre fournisseur.

Si vous faites une trémie, il est possible que la solive d’enchevêtrure doive être doublée.

Sommier : voir la ferme

Plancher bas de l’étage (existant)

Solives : NC

Sommier central, avec poteau (suspentes enlevées)

Section 27 x 27 en bois C24, portée libre 9.5 m

Le cas le plus défavorable en résistance est avec la charge d’exploitation sur les 9.5 m
Le cas le plus défavorable en déformation est avec la charge d’un seul côté du poteau

La position idéale du poteau serait au milieu pour avoir la flexion minimale.

Mais l’axe du mur refend sous-sol est à 5.41 m de l’origine des cotes (nu mur étage gauche)
Si on met le poteau à cet endroit il y aura une travée de poutre de 5.57 m et une de 3.75 m
On peut décaler un peu le poteau jusqu’au droit du bord du mur, ramenant la travée à 5.40 m, pour un tout petit gain.

Dans ces conditions :

Taux de travail du bois en flexion : 86 % (sur l’appui poteau)
Flèche maxi, vers le milieu de la grande travée : 20 mm, dont 15 mm de flèche active « nuisible ». Soit L/360

La réaction d’appui, en pied de poteau, ressort à 6 tonnes, dont 3.4 tonnes de charge permanente, non pondéré, à diffuser donc dans le mur du sous-sol.

Fermes (existant) – Avec suspentes enlevées

En raison des entraxes différents, la charge est différente d’une ferme à l’autre. La largeur d’influence va de 3.35 m à 3.72 m (moyen). Je vérifie pour 3.72 m, en bois C24.

Les contraintes maximales apparaissent :

Pour la charge d’exploitation intéressant la totalité de la longueur de 9.5 m de l’entrait

Dans les arbalétriers au droit de l’attache des diagonales basses, taux de travail 80%
Dans l’entrait, dans la section sous le poinçon, taux de travail < 80 %

Les déformations maximales apparaissent :

Pour la charge d’exploitation mise seulement sur une seule moitié de 4.75 m de l’entrait + vent

Vers le milieu du demi-entrait chargé, flèche net finale à 12 mm, dont flèche active « nuisible » 9.5 mm, soit L/500


Je rappelle que tout cela reste du domaine des approximations, et que ce projet nécessite l’intervention de professionnels, pour bien examiner et évaluer les existants, définir les solutions les plus appropriées, et aussi pour la réalisation qui n’est pas un travail de « bricolage ».

J’attends vos questions ; vous devez surement en avoir après cette lecture.

Ici image montrant les charges vent et exploitation, et la déformée représentée avec dilatation de l’échelle :

[ilovir]

Le point délicat, que je n'ai pas mentionné : l'effort dans les petites contrefiches en bas de versant, tendues entre l'entrait et l'arbalétrier, serait fortement augmenté par rapport à la situation actuelle, du fait ces transformations. Ordre de grandeur 700 daN, ce qui paraît gérable mais sera à vérifier au niveau de l'assemblage.

[ilovir]

Et pour le fun, voilà une autre option …



Quand aux assemblages, puisque j’en ai parlé et que c’est important, je donne une estimation des efforts axiaux ELU à reprendre par les assemblages des barres 11(tendue) et 15(comprimée) du dessin. Ceci en attente de ce que vous dira le BET.
NB : dans la configuration d’origine actuelle, la barre 15 est une contrefiche oblique.

Dans l’état actuel, avec suspentes et pas d’aménagement :
100 daN dans la 11 et 700 daN dans la 15

Dans l’état modifié par aménagement et enlèvement des suspentes :
650 daN dans la 11 et 1 700 daN dans la 15

Dans l’état imaginaire avec entrait au lieu de contrefiches, sans suspentes :
750 daN dans la 11 et 2 800 daN dans la 15

Les assemblages de la barre 11, avec boulon de 22 mm en double cisaillement, sont à même de supporter de l’ordre de 3 000 daN, et sont donc suffisants dans tous les cas.

Les assemblages bois/bois de la contrefiche sont plus faibles : la compression de flanc autour de la mortaise risque d’être tout juste limite après les aménagements. A vérifier de près.

S’il fallait mettre un entrait à la place des contrefiches actuelles, cela pourrait se faire en deux sections moisées, avec un (ou deux) boulons. Les placer en entaillant un peu le poinçon pour l'aligner avec les arbas, puis enlever les contrefiches ... Si ça se faisait il faudrait le faire au tout début, au moment où la charpente est le moins chargée.

[Prunee]

Bonjour ici !

De retour, et après avoir googlé pas mal, j'ai quand même toujours beaucoup de questions en effet … presque autant qu'à la première lecture de votre réponse (c'est dire comme je comprends lentement!)

Pour commencer, petit point sur l'existant et précisions :

Les charges pour le planchers existant seront plus importantes que celles du grenier, il y aura une grande cuisine et 3 SDB, avec carrelage au sol et dans la douche (murs), pas de baignoire, receveurs en résine poids maxi 40kg/m2.
Pour le vent, hauteur totale du bâtiment plutôt 12,5 ou 13m et non 10m
Classe de bois structure, à quel point il sera facile pour un charpentier chevronné de juger d'une équivalence C24 ? Et si c'est plutôt équivalent à C18, quelle incidence sur les calculs éffectués ?

Ensuite, on va arriver à la longue liste de questions pour que j'ai une chance de comprendre et de m'imager tous ces chiffres... si vous avez la patience d'expliquer !

"Sommiers qui bénéficient d'un foisonnement de la charge appliquée sur la surface d'influence", bon celle là j'aurai su l'orthographier mais version dictée Pivot : sans rien comprendre ! Les sommiers je comprends qu'il s'agit des poutres qui vont d'un mur à l'autre, le reste je ne comprends pas du tout (désolée!)

Plancher haut de l'étage (nouveau), je pense que j'ai compris tout ce qui concerne les solives, sauf le taux de travail du bois en flexion (qui revient 2 fois sur le post), ce chiffre a-t-il intérêt à être plutôt grand ou petit, et quelle est la limite "normative"?)
Flèche active de L/400 donc on est bon puisque pour les solives au dessus de L/300 c'est ok c'est bien ça ?
C'est bien noté pour les trémies, j'indiquerai leur emplacement à l'avancement des plans.

Plancher bas de l'étage existant, les sections des solives seront communiquées en fin de semaine, les faux plafonds briquettes sont en cours de casse...! Mais de ce que j'ai vu elles me paraissent de section assez faible, on a d'ailleurs quelques "vagues" sur le plancher selon les pièces.

« cas le plus défavorable en résistance (…) et en déformation », c'est à partir du cas le plus défavorable que sont réalisés les calculs ensuite ? « Le cas le plus défavorable en déformation est avec la charge d’un seul côté du poteau » signifie que le calcul se fait en comptant toutes les charges d'un seul coté plutôt que réparties uniformément ?

Flèche maximale de L/360, c'est trop peu non ? On ne devrait pas essayer d'atteindre les L/500 (peut être une mauvaise interprétation de ce que j'ai lu concernant la flèche admissible) D'ailleurs, le poteau est évoqué ici, on est toujours sur une section de 20x20 en chêne (ressuyé ou non?) ?
De nouveau, « Taux de travail du bois en flexion : 86 % (sur l’appui poteau) », je comprends la logique, le sommier avec du poids de chaque coté s'étire puisque le poteau pousse vers le haut, mais même interrogation que précédemment sur le pourcentage...

Et pour être sûre que j'interprète correctement, sur votre schéma, en vert les forces (contraintes) vent et neige, les flèches grises sont les contraintes de charge et les lignes bleues les déformations prévisibles ? Donc ici toute la charge à été mise au plus défavorable et ce sont les déformations que l'ont obtient ? Ces déformation sont-elles de l'ordre de l'acceptable ou absolument pas ? 15mm me paraissent peu sur plus de 9m, mais imaginer une plinthe se décaler de 15mm du sol... du coup ça parait plutôt beaucoup

Pour ce qui est de modifier la ferme ce n'est toujours pas prévu, cela dit il est bon de noter que l'assemblage de la barre 11 est assez conséquent. Pour ce qui est de l'assemblage de la contrefiche, limite après les aménagements : vous voulez dire en cas de modification de la ferme ou après les ajouts de plancher ? Un renforcement en acier serait donc à considérer, comme celui liant l'arbalétrier à l'entrait?


Et pour finir, il est donc important de supprimer les suspentes, ou elles peuvent avoir un intérêt ? Bien que pour nous les supprimer est plus arrangeant, c'est toujours 5cm de gagnés entre le plancher et la ferme pour le passage...

Nous devons prévoir le passage d'un BET du coup, mais cette discussion est rassurante : primo ça ne semble pas impossible, et deuzio on passe potentiellement de 16 poteaux, fondation et mur supplémentaire en cave à 4 poteaux :


Ah oui et dernière question : que représentent les différents tronçons au niveau de l'entrait et du sommier sur la dernière image envoyée? Pourquoi sont-ils plus courts vers le centre ou au niveau des assemblages?

[martho]

Bonjour
J'apporte mon grain de sel à la discussion :
Tu dis qu'il n'y a pas de plancher actuellement mais on en voit un : au moins sur une des travées il semble reposer sur un solivage fait dans l'autre sens qui s'appuie sur une poutre reposant au milieu des entraits.
Comment sont faites les autres travées ?
Pourquoi ne pas reprendre la même configuration ?
Dimensionner des poutres perpendiculaire aux fermes qui couperait la portée à environ 475 cm est une option.
Ça fait un long solivage mais ça divisée par deux là charge sur l'entrait car la moitié des appuis de solive seraient directement dans les murs.
La poutre perpendiculaire serait reprise en charge verticale par les nouveaux poteaux (avec un peu de porte à faux sur l'entrait mais avec la section de l'entrain ça ne me paraît pas problématique.
Le point chaud de cette solution est l'assemblage poutre entrait. A part avec des sabots je ne vois pas trop (c'est fait comment à l'heure actuelle ?) car il n'est pas concevable de faire un assemblage qui enlèverait de la matière à l'entrait et poser sur l'entrait serait probablement une bonne solution mais ça va grandement te changer la hauteur sous plafond.
Autre remarque pour le cacul des charges: vu la configuration je pense qu'en bas des rampants tu ne vas pas pouvoir utiliser toute la surface. La surface à prendre en compte pour le calcul des charges d'utilisation sont celles de la pièce finie et pas celle du plancher (enfin je crois, du moins ça me paraît logique)
A plus

[Prunee]

Bonjour,

effectivement il y a comme un plancher, mais de service clairement vu les sections, même si bien sur avec le temps on finit toujours par y stocker du bric à brac. C'est surtout un solivage pour les plafonds en briquettes de l'étage inférieur. Je les ai mentionnés comme inexistants car de ce que j'ai pu comprendre en passant la main (pas encore de visu sur cet assemblage) les solivages reposent sur des cloisons (briquettes aussi) au dessous. Donc pas porteuses pour un plancher courant, et surement destinées à disparaitre au moins en partie (les cloisons). Pour ce qui est de faire le solivage dans l'autre sens, effectivement ça pourrait aussi être une solution à envisager, la pose de sabots ou autres n'est pas un souci niveau esthétique puisque l'entrait ne sera plus visible à terme. Cela dit sur une telle longueur en terme de manutention ça va être une autre paire manches (poutres plus longues et plus grosse section sans doute, donc plus lourdes!) !
Et oui, c'est vrai que tout ce qui sera en dessous de 80cm ne sera pas utilisé, ça servira plutôt à "planquer" tout ce qui est VMC par exemple. J'espère que la logique de "ça augmente la marge de sécurité" n'est pas trop à coté de la plaque

[ilovir]

Donc charges sur plancher haut de l'étage : plafond 12 + isolant 5 + panneau 12 + carrelage 30 + cloisons 50 + exploitation. OK ?

Les SdB supporteront moins que le reste les déformations de la structure qui engendrent des fissures dans les surface carrelées. Le solivage peut-être renforcé dans ces zones pour limiter cette flexion.

Un plafond placo, c’est 10 à 12 daN/m², un plafond briquettes et plâtre, c’est 30 à 40 daN/m². C’est pas pareil.


Pour répondre à une autre remarque, on peut considérer une zone moins chargée en sous-pente que en zone habitable.

Hauteur bâtiment 12.5 m au lieu de 10 m : ça change un peu le qp(z) qui passe de 56 à 60 daN/m². Mais le vent reste toujours un cas de charge non déterminant

Pas très facile de déterminer la classe du bois : ressentir la dureté à l’enfoncement d’une pointe, voir la densité des cernes d’accroissement, les fentes, les nœuds. Et le feeling.
Il existe un système "sylvatest", mais c'est pour les professionnels dont le savoir complète les données de l'appareil.

En C18, la résistance est dans la proportion 18/24 = 75 %. Dans mes calculs, ça ne « passe » plus.
Et en déformation, proportion 9/11 = 80 %

Les sommiers sont les poutres qui reçoivent les solives, donc d’un mur à l’autre, et les entraits font fonction de sommier.
Le foisonnement de la charge d’exploitation correspond à un éparpillement des zones chargées et des zones non chargées. Plus la grande surface concernée est chargée (sommier) , plus il se fait une moyenne entre vides et pleins.
Alors que pour une petite surface (solive), la probabilité de 100 % de charge est plus grande.

La limite normative est un taux de travail de 100 %, c’est-à-dire à 100 % de la possibilité. Mais ce n’est pas la limite de rupture : il y a encore les coefficients de sécurité derrière. Quand on travaille à 80 %, on a donc 20 % de marge vis-à-vis du règlementaire.

Du point de l’EC5, la flèche net finale peut-être de L/200. Le problème c’est donc ce que peuvent supporter les cloisons et revêtements. Il leur faut une flèche active de L/400 à L/500. La flèche active est celle due aux revêtements et cloisons + le fluage + l’exploitation.
Sur les bois anciens, le fluage est quasiment fini. Et pour le poids des cloisons et carrelage, on peut maitriser en approvisionnant sur le plancher les matériaux, avant leur pose. Tout cela sera favorable dans votre cas.

Dans les calculs, on imagine différents cas de charge : avec ou sans vent et ou neige, et charge d’exploitation disposée de différentes façons, etc …
En résistance, la flexion est maximale dans le sommier (ou entrait), à son appui sur le poteau, pour toute sa longueur chargée.
En déformation, c’est plutôt en étant chargé que d’un seul côté. Dans le cas de l’entrait (qui sert de sommier), c’est avec le vent qui s’appuie de ce côté en plus, parce que ça fait baisser l’appui que l’entrait a sur la jambette de côté.

Le poteau peut être en 20 x 20

Sur le dessin, les flèches vertes représentent le vent, et les grises l’exploitation. La ligne bleue, c’est la déformée ; avec dilatation de son échelle, en réalité, ça se déforme moins !

Pour ce qui est des assemblages, il convient de les examiner et les vérifier un par un, sur chaque ferme.
Les deux assemblages dont je n’ai pas encore parlé sont :
Ceux entre entrait et arbalétrier ; je ne les vois pas sur les photos.
Celui entre poinçon et entrait : l’entrait est suspendu au poinçon et attaché par une ferrure ; on dirait que l’assemblage s’est un peu ouvert, d’où les jeux de 5 à 6 cm que vous avez remarqués. Là, on est quand même dans des charges de 5 à 7 tonnes.

J’ai indiqué l’effort dans la barre 11 après aménagements, sans modif de ferme ou avec la modification imaginaire.

Si vous mettez un poteau pour porter le plancher bas de l’étage, c’est pour qu’il ne se suspende plus à la ferme, qui ne pourrait plus en pouvoir avec le plancher que vous allez lui faire porter directement. Donc les suspentes sont à enlever.

Les tronçons sur le dessin c’est le positionnement des éléments finis dans le modèle de calcul.

Pour répondre à d’autres remarques :

J’ai considéré que les solives portent entre sommiers ou entre entraits. C’est ce que vous ferez en haut, en chambrant les solives entre les entraits avec des sabots.

En bas, j’ai considéré la même chose, mais je ne sais pas si c’est le cas. Eventuellement, je peux affiner le calcul avec le modèle et les charges plus exacts.

[Prunee]

Bonsoir!

Oui c'est bien ça pour les charges, bien que le carrelage se trouvera au total sur 20m2 maximum (3SDB, cuisine pas de carrelage, mais en me relisant ce n'était pas clair du tout désolée) pour les quasi 180m2 de planchers. Je note qu'un renforcement sous les SDB serait bénéfique.
Pour les plafonds briquettes c'est ce qui est en place actuellement... enfin était, on a bien commencé à remplir les bennes de la déchetterie! Ce seront bien des plafonds placo qui seront installés après les travaux.

D'ailleurs en cassant on voit enfin les structures du plancher du premier étage : Les sommiers font hauteur 30cm x 26 de large. Et les solives 8x16,5cm entraxe de 50cm, avec une portée jusqu'à 3m40 (l'endroit ou la portée est plus longue dans le grenier, 4m40 pour le futur plancher correspond à cet étage là à une trémie d'escalier, donc pas de plancher, ça restera ainsi). Elle ne sont pas fixées sur sabot bien sur mais sur ... je ne connais pas le mot, comme une muralière mais de même section que les solives et clouées sur le sommier. Ensuite les solives portent dessus. Nous aimerions bien appliquer le même principe pour le plancher qui sera fait au grenier, bonne ou mauvaise idée? Niveau pratique ça me parait plus simple pour gérer le niveau et l'entraxe lors de la mise en oeuvre.

Une vue du plancher par le dessous :

IMG_20231108_170509.jpg


Pour ce qui est des assemblages je vous mets des photos plus proches de l'assemblage poinçon/entrait, et une de l’arbalétrier/entrait (bon, j'aurai pu dépoussiérer un peu mieux avant celle là oups!) mais vous voyez bien le fer qui passe derrière pour éviter l'écartement

Arba/entrait : IMG_20230918_172551.jpg
Poinçon entrait de face : IMG_20230918_172758.jpg
Poinçon entrait de coté : IMG_20230918_172807.jpg

Précision le fer plat des étrier fait 55x10 mm

Tout le reste est clair, merci pour toutes ces précisions! Reste à voir ce que dira le BET quant à la résistance du bois, je vous ferai un retour au fur et à mesure bien sur!

[yaadno]

mon avis sur cette partie:

Elle ne sont pas fixées sur sabot bien sur mais sur ... je ne connais pas le mot, comme une muralière mais de même section que les solives et clouées sur le sommier. Ensuite les solives portent dessus.

cette muralière est fixée(comment?) sur la moitié basse de la poutre dans une partie tendue de poutre travaillant en flexion;chose qu'il vaut mieux éviter et qui demanderait une vérification de charge avec les normes actuelles;
cdlt

[Prunee]

Elle est clouée, je vérifierai l'écartement des clous si nécessaire. C'est donc le fait de fixer sur la partie basse qui peut poser problème?
Il vaut mieux des sabots dans la partie en compression, donc haute?
La vérification sera surement faite par le BET ici aussi.

[yaadno]

Non plus:il vaut mieux des fixations sur la ligne neutre ,(au milieu de la hauteur) et avec des tirefonds;
cdlt

[martho]

Bonsoir!

Elle ne sont pas fixées sur sabot bien sur mais sur ... je ne connais pas le mot, comme une muralière mais de même section que les solives et clouées sur le sommier. Ensuite les solives portent dessus. Nous aimerions bien appliquer le même principe pour le plancher qui sera fait au grenier, bonne ou mauvaise idée?

Moi j'appelle ca un solivage sur lambourde, il y peut etre d'autres noms...
j'en ai fait plusieurs y compris avec des amis charpentiers travaillant dans des maisons de charpentes traditionnelle réputées. c'est une technique hyper utilisées par nos anciens et éprouvée, le mieux est de clouer avec des pointes de 100 en en mettant beaucoup en quiquonce bien réparties , les pointes ont une meilleure résistance au cisaillement que les vis ou tire fond, à la clouteuse ca peut aller tres vite c'est tres efficace. La section globale des pointes qu'il faut se calcule bien sur. si c'est bien posé il n'y a presque que du cisaillement et pas d'arrachement.

par contre comme dans tout solivage ou la solive n'est pas tenue par ses flancs il faut mettre des liaisons (etresillons par exemple) entre panne pour raidir tout ca.

[ilovir]

Sommier en 26 x 30, mazette. Ca a de la force.

Les assemblages entrait laissent un peu perplexe.

Le ferrailles ont été rajoutées en rattrapage, après coup.

En pied de poinçon, peut-être y avait-il un simple tenon mortaise tiré par une ou deux chevilles, qui a flanché, d'où le montage qu'on voit. On en saurait un peu plus en voyant l'entrait sur toute sa hauteur de section dans cette zone : traces de chevilles ? contact avec l'acier par dessous ?

Dans le principe, c'est valable, mais à condition de bien dimensionner et réaliser sans jeu ni déformations parasites.

Par contre la prothèse en pieds d'arba est carrément folklorique. Je ne propose pas de solution, et d'ailleurs on ne voit pas très bien le problème sauf que peut-être l'assemblage tenon mortaise bois/bois ne puisse se justifier par le calcul.

Pour les appuis de solives sur sommiers ou entraits, il y a plusieurs possibilités et vous avez le temps de vous décider. Le tout est de bien dimensionner et bien réaliser.

[martho]

c'est vrai que le pied d'arba est folklorique il n'y a pas l'air d'avoir de talon , l'assemblage est juste sur le tenon, ca a pu faire peur a un moment de l'histoire de cette maison et les gars on préferer mettre un pansement en ferraille., ca peut s'expliquer, meme si c'est pas beau
moi j'ai une charpentetres ancienne sur un de mes batiments (debut 19e ou presque tous les assemblages sont renforcer avec des fers... et on comprends pourquoi car tout a plier , cassé, etc... a l'époque ils faisait des charpentes un peu legeres parfois et avec des assemblages qui travaillet sur les tenons... comme sur le poincon sur une simple cheville, c'est peu leger...
Un poteau sera bienvenue pour soulager tout ca.

la section ne me parait pas énorme sur une telle portée, moi dans ma maison j'ai exactement la meme section en chene sur 6.5 m de portée et sur un autre batiment j'ai un sacré 40*40 (en peuplier ca peut expliquer) sur un 10 m de portée et ca ne lui a pas empeché de plier : il etait chargée en plancher de grenier pour du stockage de feraille !
en fait faudrait vraiment savoir quel bois c'est.

si tu peu raboter a un endroit et prendre des photos on peut s'amuser a essayer de trouver l'essence !

[ilovir]

Je me demande s'ils n'ont pas ajouté les ferrailles lorsqu'ils ont suspendu le plancher du dessous, ce qui surcharge très fortement la ferme peut-être prévue initialement pour uniquement le comble.

[martho]

j'ai pas noter que le plancher du dessous était en liens avec la ferme... j'ai zappé une info?

[Prunee]

Sur une des photos du premier post on voit 2 tiges filetées et boulon qui sortent sur le dessus de l'entrait, il s'agit en fait de suspentes qui relient l'entrait au sommiers du plancher inférieur.

Soit effectivement ils les ont ajoutées en suspendant le plancher, soit la charpente est plus récente que le plancher inférieur, et trouvant ce dernier un peu trop courbe ils ont décidés de le soulager un peu...

Vous verrez les entraits et les sommiers du plancher 1 de plus près bientôt, et sur tout leur hauteur, mais pas tout de suite !
La casse prend un peu de temps et on a du intervenir sur le toit pour limiter une infiltration qui faisait des dégâts...
Dégâts qui feront probablement l'objet d'un nouveau post bientôt

On lancera aussi les paris sur l'essence du bois !
RDV dans 10 jours ! (ah oui, un peu de patience !)

[Prunee]

Bonjour à tous !

C'est parti pour jouer un peu... Je vous met 2 photo d'un des entraits, le coté juste un peu dépoussiéré, mais ou on voit des noeuds, et le dessus après un ponçage grossier à la meuleuse.

Entrait coté non poncé 2.jpg
Entrait dessus poncé.jpg

Alors alors?

De mon coté, et à mon grand désespoir, entre la taille des noeuds et la couleur, je mettrai pas ma main à couper sur du chêne... Mais j'espère très très fort me tromper!

Faites vos jeux!

[ilovir]

Je ne peux pas me prononcer avec certitude sur l'essence.

Je dirais qu'en tous cas, c'est un joli bois avec une structure serrée entre les cernes d'accroissement, très sain au niveau des nœuds bien incorporés dans la masse. Homogène
Quelle impression donne-t'il si on essaie d'enfoncer une pointe : ça résiste ou pas à l'enfoncement ?

Pour un bon bois comme-ça, quelle que soit l'essence, je pense qu'on peut entrer dans les calculs les caractéristiques équivalentes à celles du C24.