Quel Acetate de sodium pour solution hypersaturée cristalisante?(bouillotte chimique)

[invitecb3ec02b]

Bonjours tout le monde.

avant tout je tien à préciser que je suis une bille en chimie mais c'est pas ca qui m'arrete quand il s'agit de s'amuser.

Je compte donc m'acheter (chez VWR) de l'Acetate de sodium (env 1kg) pour le diluer dans de l'eau et réaliser une solution hypersaturée dont la crystalisation (une fois déclenchée) est rapide et exothermique.

une petite video vaux tous les discours :
http://fr.youtube.com/watch?v=-_Q7FCKZmik


Donc pour me procurer ce produit magique j'ai vite reperé une boutique qui propose 2 type d'acetate de sodium :

SODIUM ACETATE TRIHYDRATE (SODIUM ACETATE A 3 MOLECULES D'EAU)
et
SODIUM ACETATE ANHYDRE POUR ANALYSES

j'immagine que "ANHYDRE" veux dire 'sans eau' (sans molecule d'eau)

La 2eme solution "ANHYDRE POUR ANALYSES" coute plus chers que celle "TRIHYDRATE"

Sachant que :
j'achete ca pour faire mumuse, pas des analyses.
ce qui m'interesse c'est la crystalisation du liquide hypersaturé et pas l'effet exothermique.
que je compte me reservir indéfiniment du melange en le réchauffant doucement et longtemps pour le "décristaliser".

J'aimerais donc savoir si la reaction chimique du trihydraté est aussi importante (et equivalente) que celle de l'acetate de sodium anhydre.

ca me ferais chier de payer plus chers un produit "ANHYDRE" pour le melanger dans de l'eau juste apres...


donc, quelqu'un peut il me confirmer celà ou bien ?
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[invite2313209787891133]

Bonjour Kilops

Prend le moins cher, ça fonctionnera aussi bien.

[invitecb3ec02b]

Super !

merci de la réponse rapide

[invite537f0981]

salut voila moi aussi je veut m'en procurer pour les meme raison que toi, lol. Mais je ne sais pas ou m'en procurer ni le prix...peut tu m'indiquez ou je peut en trouver? et le prix lol stp repond moi vite merci d'avance (ps moi je suis sur paris)

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3992a954]

salut voila moi aussi je veut m'en procurer pour les meme raison que toi, lol. Mais je ne sais pas ou m'en procurer ni le prix...peut tu m'indiquez ou je peut en trouver? et le prix lol stp repond moi vite merci d'avance (ps moi je suis sur paris)

Bonjour,

Tu peux le fabriquer toi-même à moindre frais.

Tu prends du bête vinaigre blanc alimentaire en vérifiant que le degré d'acidité est bien indiqué (supermarché), tu y ajoutes un équivalent de soude (certains supermarchés et à coup sûr tout magasin de bricolage) après avoir fait un petit calcul pour savoir quel volume de soude pour quel volume de vinaigre, en fonction de la masse d'acétate de sodium que tu veux obtenir (attention ça chauffe: mieux vaut faire le mélange dans un récipient en verre), et tu laisses évaporer la solution obtenue dans un coin si tu n'es pas pressé, sinon tu la fais bouillir (une casserole quelconque convient très bien et sera utilisable par la suite sans danger).

Non seulement tu apprendras un peu de chimie, mais en plus c'est la méthode la plus économique.

Bien à toi.

P.S.: La soude est vendue au public concentrée à 30 % et est très corrosive. Donc porter des gants. Sinon, la moindre goutte de soude sur les doigts rend la peau instantanément visqueuse, on s'en aperçoit tout de suite, et on a le temps de rincer à l'eau avant qu'il y ait dégat.

[invite781e42b2]

c'est quoi ce calcule a faire?

[georgesabidbol]

Et si sa te pete à la gueule ou que tu t en met dans les yeux n'ésite pas à porter plainte contre tétrodotoxine pour avoir oublier de te dire de mettre surtout des lunettes de sécurté...



Un oeil de perdu pour ce genre de c....... c'est une soixante d'année à s'en vouloir qu'en on a 20 ans (sans compté l augmentation probable de la durée de vie......)

[invite781e42b2]

ou peut ton en acheter alors?

[moco]

Au lieu d'acheter de la soude caustique NaOH qui est corrosive et difficile à trouver, tu peux utiliser de la soude ordinaire Na₂CO₃, ou soude en cristaux, qu'on utilises comme produit de nettoyage dans l'insustrie. C'est peut-être le meilleur marché de tous les produits chimiques industriels, et il se vend en grosses boîtes de carton sans fioritures.
Il en existe deux sortes : la soude en cristaux, ou décahydratée Na₂CO₃·10H₂O, ou la soude anhydre ou soude Solvay Na₂CO₃. Prends celle que tu trouves. C'est égal ppour la suite.

Tu dissous cette soude dans l'eau et tu le traites par du vinaigre. Le mélange produit une forte effervescence : cela mousse, car il se produit la réaction :
Na₂CO₃ + 2 CH₃COOH --> 2 NaCH₃COO + H₂O + CO₂
Le résultat est une solution d'acétate de sodium.

Comme le vinaigre est à environ 4 - 5% d'acide, avec 1 litre de vinaigre, tu disposes de 40 - 50 g d'acide acétique, soit 0.7 à 0.8 mole. Tu fabriqueras 0.7 à 0.8 mole d'acétate de sodium, soit 60 à 65 g d'acétate de sodium anhydre (et env. 100 g d'acétate trihydraté)
Il faudra ajouter 0.35 à 0.4 mole de soude, donc 35 à 45 g de Na₂CO₃, ou 100 à 120 g de soude décahydraté.

L'ennui avec cette opération, c'est la fin. Quand tu as obtenu ton acétate de sodium, quelle que soit la méthode de pérparatin, il est en solution. Et c'est très difficile de l'en sortir. Il faudra faire bouillir ta solution, qui contient encore 90% d'eau à éliminer. Le contrôle de la fin de l'évaporatin est difficile. Car l'acétate de sodium est très soluble dans l'eau. 1 gramme se dissout dans 0.8 ml eau à 20°C, et dans 0.6 mL d'eau à 100°C. Comment savoir que tu as éliminé toute l'eau, vu que le trihydrate, que tu dois utiliser, font à 58°C.

Le plus simple est de chauffer la solution d'acétate de sodium jusqu'à ce que toute l'eau soit évaporée, donc à 120°C, de ne pas chauffer plus haut pour éviter une décomposition du sel, de récupérer la poudre blanche d'acétate anhydre, de la laisser refroidir, de peser le sel obtenu, et de rajouter les 3 moles d'eau par mole de sel obtenu. On obtient de l'acétate de sodium trihydraté CH₃COONa·3H₂O, qui fond bien à 58°C et reste en surfusion par refroidissement.

[invite781e42b2]

ok ben je croi que je vais en acheter deja fait lol

et on trouve sa ou deja fait?

[boschetto]

Au lieu d'acheter de la soude caustique NaOH qui est corrosive et difficile à trouver, tu peux utiliser de la soude ordinaire Na₂CO₃, ou soude en cristaux, qu'on utilises comme produit de nettoyage dans l'insustrie. C'est peut-être le meilleur marché de tous les produits chimiques industriels, et il se vend en grosses boîtes de carton sans fioritures.
Il en existe deux sortes : la soude en cristaux, ou décahydratée Na₂CO₃·10H₂O, ou la soude anhydre ou soude Solvay Na₂CO₃. Prends celle que tu trouves. C'est égal ppour la suite.

Tu dissous cette soude dans l'eau et tu le traites par du vinaigre. Le mélange produit une forte effervescence : cela mousse, car il se produit la réaction :
Na₂CO₃ + 2 CH₃COOH --> 2 NaCH₃COO + H₂O + CO₂
Le résultat est une solution d'acétate de sodium.

Comme le vinaigre est à environ 4 - 5% d'acide, avec 1 litre de vinaigre, tu disposes de 40 - 50 g d'acide acétique, soit 0.7 à 0.8 mole. Tu fabriqueras 0.7 à 0.8 mole d'acétate de sodium, soit 60 à 65 g d'acétate de sodium anhydre (et env. 100 g d'acétate trihydraté)
Il faudra ajouter 0.35 à 0.4 mole de soude, donc 35 à 45 g de Na₂CO₃, ou 100 à 120 g de soude décahydraté.

L'ennui avec cette opération, c'est la fin. Quand tu as obtenu ton acétate de sodium, quelle que soit la méthode de pérparatin, il est en solution. Et c'est très difficile de l'en sortir. Il faudra faire bouillir ta solution, qui contient encore 90% d'eau à éliminer. Le contrôle de la fin de l'évaporatin est difficile. Car l'acétate de sodium est très soluble dans l'eau. 1 gramme se dissout dans 0.8 ml eau à 20°C, et dans 0.6 mL d'eau à 100°C. Comment savoir que tu as éliminé toute l'eau, vu que le trihydrate, que tu dois utiliser, font à 58°C.

Le plus simple est de chauffer la solution d'acétate de sodium jusqu'à ce que toute l'eau soit évaporée, donc à 120°C, de ne pas chauffer plus haut pour éviter une décomposition du sel, de récupérer la poudre blanche d'acétate anhydre, de la laisser refroidir, de peser le sel obtenu, et de rajouter les 3 moles d'eau par mole de sel obtenu. On obtient de l'acétate de sodium trihydraté CH₃COONa·3H₂O, qui fond bien à 58°C et reste en surfusion par refroidissement.

L'inconvénient c'est qu'il s'agit là d'une réaction d'acide faible + base faible et le rendement sera sûrement moins bon qu'avec du NaOH.

[invite781e42b2]

mais ou on en achete deja fait?

[invite781e42b2]

svp repondez moi

[PaulHuxe]

chez tout revendeur de produits chimiques. Aldrich, Acros,...mais je suis pas certain qu'ils vendent aux particuliers...

[invite781e42b2]

ok donc a par sur internet ben on peut pas quoi

[invite5f98be40]

pour ta réponse je sais pas mais moi j'ai eu récement de l'acétate de sodium qui vient d'une chaufferette "cassée". mais quand je fais fondre il se décristalyse et quand je le met dans un verre, il se recristalyse. ca m'énerve car c'est toujours à moi que ces choses-là arrivent!!!!!!!
tu peux m'expliquer la technique???(ou qqn d'autre???)


Merci bp.

[inviteaf87a635]

Si tu veux solubiliser ton acétate de sodium dans de l'eau ça sert vraiment a rien d'acheter de l'anhydre, achete le trihydrate car ya déjà de l'eau...

[invite57a7b759]

Bonjour j'aimerais connaitre la mamniere dont la capsule métalique d'une chaufferette met la solution en cristalisation.

Merci

[inviteb1c79120]

dsl mais je compren pas par ce que le vinaigre c acide et la soude c basique acide + basique sa se netralise donc oqu'une réaction tu pourait m'expliqué

(dsl pour les abréviation et surtout les fautes d'orthographe lol)

[HarleyApril]

c 1 reaksion assidobazik
donk c 1 reaksion

tu vois, moi aussi j'arrive à écrire en illisible

en plus clair :
quand on oppose un acide et une base base, on observe bien une réaction, c'est une réaction acido-basique

par contre, si ta question tient au dégagement de chaleur, sache que celui-ci tient au changement d'état entre fondu et solide

merci pour tes futurs efforts pour rendre tes messages lisibles

[invitec921af68]

pour ta réponse je sais pas mais moi j'ai eu récement de l'acétate de sodium qui vient d'une chaufferette "cassée". mais quand je fais fondre il se décristalyse et quand je le met dans un verre, il se recristalyse. ca m'énerve car c'est toujours à moi que ces choses-là arrivent!!!!!!!
tu peux m'expliquer la technique???(ou qqn d'autre???)

S'il la solution contient une petite impureté physique (poussière par exemple), le mélange cristallisera car la poussière va permettre la nucléation des cristaux. Pour conserver une solution sursaturée, il faut qu'il soit exempte d'impureté physique.

@sosmu : la pastille métallique joue le rôle de l'impureté. La nucléation est provoquée lorsque la pastille est actionnée.

[inviteb1c79120]

dsl mais sa ne marche pas soude + vinaigre sa fait de la poudre blanche aprés je l'ai mis dans de l'eau je l'ai mélangé sa ressemble a du lait et sa na pas cristalisé pouvaient vous m'expliquées svp merci d'avance

[invitec921af68]

En mettant de la soude et du vinaigre, il se forme bien de l'acétate de sodium mais il est soluble dans l'eau. Tu ne peux donc pas le récupérer facilement. Pourtant, le récupérer sous forme solide est la seule méthode pour avoir une solution sursaturée : l'acétate de sodium est tellement soluble dans l'eau qu'il faut très très peu d'eau pour faire cette solution.

[inviteb1c79120]

En mettant de la soude et du vinaigre, il se forme bien de l'acétate de sodium mais il est soluble dans l'eau. Tu ne peux donc pas le récupérer facilement. Pourtant, le récupérer sous forme solide est la seule méthode pour avoir une solution sursaturée : l'acétate de sodium est tellement soluble dans l'eau qu'il faut très très peu d'eau pour faire cette solution.

merci pour une reponce aussi rapide mais si l'on mais trés peut d'eau sa a la couleur du lait et l'osque l'on le mais au frigo tout les résidues blanc tombe dans le fond et l'eau reste au dessu d'ou sa na cristalise pas

[chimikju]

salut,
A mon avis ton acetate n'est pas assez pure sinon ce serait transparant clair.
Dans le vinaigre de cidre , il y a des colorants... et je ne sais quoi encore.

sinon est ce que quelqu'un penserait que cela pourrait marcher avec une solution saturée de NaCl ?? jvais essayer , je vous dirait.

[chimikju]

cela ne marche pas c'était évident mais bon.........

[invite4ddf353b]

Yep, ça ne marche pas avec le NaCl ou sel de table, tout bonnement parce que ta solution n'est pas sursaturée.
La solubilité (la quantité de sel que tu peux diluer) du NaCl ne varie pratiquement pas avec la température, contrairement à l'acétate de sodium par exemple.
Sinon ça marche avec le sulfate et le thiosulfate de sodium aussi, mais moins bien...

[invitec13b2940]

Au lieu d'acheter de la soude caustique NaOH qui est corrosive et difficile à trouver, tu peux utiliser de la soude ordinaire Na₂CO₃, ou soude en cristaux, qu'on utilises comme produit de nettoyage dans l'insustrie. C'est peut-être le meilleur marché de tous les produits chimiques industriels, et il se vend en grosses boîtes de carton sans fioritures.
Il en existe deux sortes : la soude en cristaux, ou décahydratée Na₂CO₃·10H₂O, ou la soude anhydre ou soude Solvay Na₂CO₃. Prends celle que tu trouves. C'est égal ppour la suite.

Tu dissous cette soude dans l'eau et tu le traites par du vinaigre. Le mélange produit une forte effervescence : cela mousse, car il se produit la réaction :
Na₂CO₃ + 2 CH₃COOH --> 2 NaCH₃COO + H₂O + CO₂
Le résultat est une solution d'acétate de sodium.

Comme le vinaigre est à environ 4 - 5% d'acide, avec 1 litre de vinaigre, tu disposes de 40 - 50 g d'acide acétique, soit 0.7 à 0.8 mole. Tu fabriqueras 0.7 à 0.8 mole d'acétate de sodium, soit 60 à 65 g d'acétate de sodium anhydre (et env. 100 g d'acétate trihydraté)
Il faudra ajouter 0.35 à 0.4 mole de soude, donc 35 à 45 g de Na₂CO₃, ou 100 à 120 g de soude décahydraté.

L'ennui avec cette opération, c'est la fin. Quand tu as obtenu ton acétate de sodium, quelle que soit la méthode de pérparatin, il est en solution. Et c'est très difficile de l'en sortir. Il faudra faire bouillir ta solution, qui contient encore 90% d'eau à éliminer. Le contrôle de la fin de l'évaporatin est difficile. Car l'acétate de sodium est très soluble dans l'eau. 1 gramme se dissout dans 0.8 ml eau à 20°C, et dans 0.6 mL d'eau à 100°C. Comment savoir que tu as éliminé toute l'eau, vu que le trihydrate, que tu dois utiliser, font à 58°C.

Le plus simple est de chauffer la solution d'acétate de sodium jusqu'à ce que toute l'eau soit évaporée, donc à 120°C, de ne pas chauffer plus haut pour éviter une décomposition du sel, de récupérer la poudre blanche d'acétate anhydre, de la laisser refroidir, de peser le sel obtenu, et de rajouter les 3 moles d'eau par mole de sel obtenu. On obtient de l'acétate de sodium trihydraté CH₃COONa·3H₂O, qui fond bien à 58°C et reste en surfusion par refroidissement.

Merci pour cette reponse tres instructive.
Je pense utilisé ton protocole qui est moins dangereux (que le NaOH) et moins cher (que dans le commerce).
J'ai donc plusieurs questions :
>Quel genre de vinaigre serait le plus approprié pour cette reaction ?
>Si j'utilise du NaOH , devrais manipuler de grand volume ( ou moins de 100ml pour avoir au moins 250 d'acide acetique ? )
> Le produit formé me permettra t il de faire l'experience de la "Hot Ice" ( reaction de surfusion , de cristalisation instantanée ) ??
> D'apres les autres reponses, la moindre impuretée pourrait faire echouer cette experience, ai-je vraiment des chances d'obtenir de l'acetate de sodium capable de rester en surfusion avec de l'eau dans un verre refroidit au frigo ?

Merci de vos reponses.

Je vais essayer de m'en procurer au labo de chimie de mon lycée mais je ne suis pas sur qu'ils seront d'accord ^^

Edit : Connaissez vous d'autres experiences " amusantes "/ "impressionantes" dans ce style ? Merci

[invitea33fbe19]

bonjour a tous j'aimerai savoir si sa marche du vinaigre blanc avec du bicarbonate de sodium ou alors sa a été deja dit excuser moi les formule en rapport avec la mole c'est pas mon truc

[invite824c8694]

Ce n'est pas spécialement une réponse mais plutôt une question ; je n'arrive pas à liquéfier les chaufferettes après utilisation.Elles se liquéfient correctement ds l'eau bouillante(me semble-t-il) puis plusieurs heures après, je les retrouve cristallisées, donc inutilisables J'ai déjà échangé ce produit(chez lidl), je suis entrain de tester un nouvelle série.Bref je ne trouve pas cela très pratique, et pourtant SUPER sur le mode d'emploi, question écolo, économie énergie etc...Est-ce qu'il y a d'autres personnes ds mon cas....????