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question OM antiliante



  1. #1
    Cindycmo

    question OM antiliante


    ------

    Bonjour j'ai une question
    Quand on a une OM antiliante en fait cela veut dire que les electrons mis en commun dans la liante ont tout les deux gagné trop d'energie et on donc été ejecté de la zone liante et son chacun revenu a definir une zone de probabilité de presence plus petite autour de leur atome respectif? La liaison est donc rompu la non? quand c'est antiliant ca veut dire implicitement que c'est rompu.
    Et de meme qu'elle est exactement la definition de non liante par rapport a anti liante.
    Et derniere question: quand un nucleophile attaque la BV d'une liaison en fait il attaque la BV de l'anti liante car l'orbitale antiliante definit par lelctron autour de son atome a une forme et une orientation adequate a cette attaque?Donc la par exemple si on attaque sur la pi etoile d'un carbonyle, on attaquera sur le carbone car la contribution antiliante du carbone est plus grande? mais si c'est le cas comment font ils pour calculer comment chaque atomes contribus a une OM antiliante?

    -----

  2. #2
    Coincoin

    Re : question OM antiliante

    Salut,
    Quand tu prends 2 OA pour faire des OM, tu obtiens 2 OM : une liante, c'est-à-dire plus basse en énergie, et une antiliante, plus haute en énergie. Et la déstabilisation de l'antiliante est plus forte que la stabilisation de la liante. Donc si tu mets des électrons dans l'OA liante, tu gagnes de l'énergie... C'est cool, ton système préfére donc les OM aux OA... Maintenant si tu commences à remplir ton OM antiliante, les choses se gâtent : ton système n'a pas intérêt énergétiquement à avoir une OM liante et une OM antiliante pleines. Il préfére avoir deux OA séparés. Donc la liaison ne se forme pas...
    Maintenant, tu peux quand même avoir des électrons dans une antiliante si tu regagnes une stabilisation par ailleurs (par exemple si tu fais interagir plus que deux OA, tu peux avoir une OM liante au-dessus, ou bien si tu as quand même plus d'électrons dans les liantes que dans les antiliantes). D'ailleurs on peut calculer l'ordre de liaison : c'est le nombre d'électrons dans une OM liante moins le nombre d'électrons dans une OM antiliante, le tout divisé par 2. Un ordre de liaison de 0 correspond à aucune liaison, 1 à une liaison simple, 2 une liaison double, etc...
    Encore une victoire de Canard !

  3. #3
    moco

    Re : question OM antiliante

    J'aimerais commenter ton texte pas à pas. le voici donc, entre traitillés.
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    Toi : Quand on a une OM antiliante en fait cela veut dire que les electrons mis en commun dans la liante ont tous les deux gagné trop d'energie et ont donc été ejecté de la zone liante et sont chacun revenu a definir une zone de probabilité de presence plus petite autour de leur atome respectif?
    ---------------------
    Moi : Non. Les électrons mis en commun dans l'OM liante ont peut-être gagné de l'énergie. Mais cela n'a rien à voir avec la suite. Ils restent sur cete OM linate. Ils ne sont pas éjectés nulle part. Quant à toa zone de propabilité plus petite, cela ne veut à peu près rien dire ! Hélas ...
    J'ai l'impression que tu n'as pas compris ce qui se passe avec ces OM liantes et non liantes. J'essaie de t'expliquer ?
    Quand deux atomes identiques s'approchent, comme 2 atomes H, le niveau 1s de l'un est au même niveau que le 1s de l'autre. C'est possible si la distance qui les sépare est grande. Mais s'ils se rapprochent, ils ne peuvent pas rester au même niveau. Sinon on aurait de la place pour 4 électrons sur ce niveau, ce que Pauli exclut. On assiste alors à un dédoublement. Dans H2, il y a un niveau qui est plus bas que le 1s de l'atome H (dit sigma), et un niveau qui est plus haut, donc antiliant (dit sigma *). Les électrons se débrouillent pour remplir ces niveaux comme dans un atome.
    Quand on approche deux H, donc deux électrons, les 2 électrons vont dans l'OM liante sigma. Comme c'est plus stable que les deux 1s, la molécule H2 est stable. Si tu considères le ion H2^- (à trois électrons), le 3ème électron doit aller sur l'OM sigma*, ce qui contribue à rendre le ion instable. Et je ne sais pas s'il existe vraiment.
    Mais ce que je sais, c'est que si tu approches deux He, tu mettras deux électrons sur sigma, et deux autres sur sigma*. Et He2 n'est pas plus stable que 2 He.
    Il n'est jamais question de zone de probabilité plus petite quelque part.
    ------------------------
    Toi : La liaison est donc rompu la non? quand c'est antiliant ca veut dire implicitement que c'est rompu.
    ----------------------------
    Moi : Non. Une liaison se rompt quand le nomnbre d'électrons sur une ou deux orbitales antiliantes est égal ou plus grand que le nombre d'électrons sur les OM liantes.
    -------------------
    Toi : Et de meme qu'elle est exactement la definition de non liante par rapport a anti liant
    --------------
    Moi : Les orbitales non liantes sont des OM qui sont exactement au même niveau dans l'atome et dans la molécule. Cela arrive rarement. Cela n'arrive guère que dans les liaisons entre deux atomes différents, quand l'orbitale d'un atome peut s'étendre sur l'autre atome sans rencontrer d'orbitales de cet atome qui a le même niveau d'énergie.

  4. #4
    Cindycmo

    Re : question OM antiliante

    Citation Envoyé par moco
    J'aimerais commenter ton texte pas à pas. le voici donc, entre traitillés.
    ---------------------
    Toi : Quand on a une OM antiliante en fait cela veut dire que les electrons mis en commun dans la liante ont tous les deux gagné trop d'energie et ont donc été ejecté de la zone liante et sont chacun revenu a definir une zone de probabilité de presence plus petite autour de leur atome respectif?
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    Moi : Non. Les électrons mis en commun dans l'OM liante ont peut-être gagné de l'énergie. Mais cela n'a rien à voir avec la suite. Ils restent sur cete OM linate. Ils ne sont pas éjectés nulle part. Quant à toa zone de propabilité plus petite, cela ne veut à peu près rien dire ! Hélas ...
    J'ai l'impression que tu n'as pas compris ce qui se passe avec ces OM liantes et non liantes. J'essaie de t'expliquer ?
    Quand deux atomes identiques s'approchent, comme 2 atomes H, le niveau 1s de l'un est au même niveau que le 1s de l'autre. C'est possible si la distance qui les sépare est grande. Mais s'ils se rapprochent, ils ne peuvent pas rester au même niveau. Sinon on aurait de la place pour 4 électrons sur ce niveau, ce que Pauli exclut. On assiste alors à un dédoublement. Dans H2, il y a un niveau qui est plus bas que le 1s de l'atome H (dit sigma), et un niveau qui est plus haut, donc antiliant (dit sigma *). Les électrons se débrouillent pour remplir ces niveaux comme dans un atome.
    Quand on approche deux H, donc deux électrons, les 2 électrons vont dans l'OM liante sigma. Comme c'est plus stable que les deux 1s, la molécule H2 est stable. Si tu considères le ion H2^- (à trois électrons), le 3ème électron doit aller sur l'OM sigma*, ce qui contribue à rendre le ion instable. Et je ne sais pas s'il existe vraiment.
    Mais ce que je sais, c'est que si tu approches deux He, tu mettras deux électrons sur sigma, et deux autres sur sigma*. Et He2 n'est pas plus stable que 2 He.
    Il n'est jamais question de zone de probabilité plus petite quelque part.
    Oui ok mais alors pourquoi quand ils font le schéma orbitalaire dans l'espace avec les zone de densité d'une OM liante et d'une OM antiliante on a pour l'om liante un recouvrement des orbitales et toutes la zone entre les deux atomes est occupé et quand on a une OM antiliante il ya un plan nodale et toute la zone entre les deux atomes est innocupé ( densité de probabilité de presence nulle) alors si ca n'a rien a voir avec les zone de probabilité de presence à quoi rimes d'associé ces schéma a ces diagrammes dans mon cours?.
    D'ailleurs mon professur m'a dit que: l'antiliante définit une zone qui expulse la densité electronique.
    Dernière modification par Cindycmo ; 19/04/2005 à 22h17.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Cindycmo

    Re : question OM antiliante

    Oui d'accord pour zone de probabilité plus petite je me suis mal exprimé je voulais dire en fait qu'elle devient nulle entre les deux atomes et qu'elle se localise autour des atomes ( comme si ils etaient ioslés plus ou moins).
    Et aussi un dernier truc quand tu dis que quand les deux atomes se rapproche l'orbitale de l'un monte et lautre baisse, d'accord mais alors pourquoi dans le cas de H (l'exemple que tu as pris) quand on fait la combinaison liante en LCOA on associt bien en équation les deux 1s et en anti ont les associt mais de facon destructive.
    Dernière modification par Cindycmo ; 19/04/2005 à 22h26.

  7. #6
    Cindycmo

    Re : question OM antiliante

    Donc je finis dsl, on les associt algebriquement de maniere differente pour faire une combinaison liante ou antiliante mais yen a pas une d'un atome qui va en bas et lautre de lautre atome qui va plus haut en energie ou alors j'ai pas compris ce que t'as dis.
    Et le truc que si les deux OA restait au meme niveau on pourrait mettre 4 electrons, moi en regardant les equations javais plutot compris que c deux OA se recouvrait de maniere a maximiser la probabilité d presence de l'atome dans la zone liante et la les deux atomes vont dedans normal.
    voila jai fini

  8. #7
    Coincoin

    Re : question OM antiliante

    yen a pas une d'un atome qui va en bas et lautre de lautre atome qui va plus haut en energie ou alors j'ai pas compris ce que t'as dis.
    Relis la phrase de Moco, il ne dit pas qu'il y a un niveau venant d'un atome qui est plus bas que celui de l'autre, il dit simplement qu'on a une OM plus qbasse que les 1s initiales et une OM plus haute. Mais effectivement, on ne peut pas dire "cette OM appartient à telle atome". Une OM, comme son nom l'indique, c'est moléculaire...
    Encore une victoire de Canard !

  9. #8
    Cindycmo

    Re : question OM antiliante

    Oui d'accord mais comment ratachez vous votre explication aux zone de probabilités de presence dans une Om liante et dans une anti liante?

  10. #9
    moco

    Re : question OM antiliante

    La fonction d'onde 1 s d'un atome H, représentée dans un plan, ressemble à une tente d'indien fixée par des ardines au sol, avec le piquet central sur le noyau. Il y a place pour deux électrons sous cette tente. Cela ne fait pas de problème puisque H n'a qu'un électron. Mais le même raisonnement vaut pour l'atome d'hélium He qui lui a deux électrons.
    Quand deux atomes H sont à l'infini, cela fait deux tentes d'indiens séparées. Mais quand ils s'approchent, les tentes interfèrent. La fonction d'onde des électrons dans la molécule H2 en formation est la somme de la 1s du 1er atome et de la 1s du 2ème atome. Cela ressemble à une énorme tente ayant deux piquets verticaux égaux, mais assez séparés. Les électrons de cette tente ont une grande probabilitè de présence à mi-chemin entre les piquets. On peut y mettre deux électrons, et pas trois. La fonction d'onde de cette tente, devenue OM, est égale à la somme de 1s du 1er H et de 1s du 2ème H (au moins en 1ère apporximation)
    Si jamais on voulait introduire un 3ème électron, pour faire le ion H2^-, la fonction d'onde qui décrit ce 3ème électron ne serait pas la précédente, mais elle doit dépendre des deux OA 1s. la seule chose à faire, c'est de faire non la somme, mais la différence des 1s. Tout se passe comme si on combinait la 1s du 1er atome avec un fossé en forme de tente à l'envers pour le 2ème atome. L'OM formée a une pointe sur H et un entonnoir sur le 2éme H. Et à mi-chemin entre les deux, la surface de la tente passe à des altitudes négatives en devenant le bord du trou. la fonction d'onde est positive sur la tente et ntgative dans le trou.
    La probabilité de présence, qui est le carré de la fonction d'onde est toujours positive. Mais elle est nulle à mi-chemin entre les deux H pour cette OM. Le troisième électron n'est donc jamais exactement à mi-chemin entre les deux H. Cette OM obtenue par soustraction de 2 OA est appelée orbitale moléculaire anti-liante.

  11. #10
    WestCoast85

    Re : question OM antiliante

    Citation Envoyé par moco
    La fonction d'onde 1 s d'un atome H, représentée dans un plan, ressemble à une tente d'indien fixée par des ardines au sol, avec le piquet central sur le noyau.
    Il est énorme ce moco

  12. #11
    Cindycmo

    Re : question OM antiliante

    Oui merci mais je sais deja ca c'est marqué dans ma lecon, c'etait pas vraiment la question,
    je demandais en fait que quand on exite un electron qui est dans une om liante et qu'il passe dans une om anti liante est ce que cela sgnifit qu'il decrivait l'équation d'onde de l'om liante avant et apres exitation il occupe les zone de l'espace d'ecrite par l'équation d'onde de l'om anti liante.?
    Et l'autre question etait : quand un nucleophile attaque un carbonyle avec ses electrons de la HO, ceux ci attaque la pi etoile du carbonyle , mais celle la est innocupé vu qu'ya pas delectrons dedans donc elle défini virtuellement en fait et le nucelophile peut attaquer là car à cet endroit la DPP des autres electrons du carbonyle est nul ( en excluant les histoires d'orientation ou de symetrie d'orbitale).?
    C'est juste ca comme questions , Je sais deja les histoire diagrammes, comment les atomes se raprochent ou les formes des orbitales etc etc, c'est ecrit dans dans ma lecon mais ca ne va pas plus loin donc inutile de vous embeter à reecrire ce que j'ai deja.

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