Bonjour,
Non il est construit selon le nombre d'électrons (c'est le même nombre OK), parce que ce sont les électrons qui sont responsables des liaisons chimiques.Envoyé par Floda200489
Le tableau périodique est un tableau chimique, et d'un point de vue chimique, deux isotopes ont des propriétés très très proches.
Les différences de comportement d'isotopes sont des différences physiques (ce qui permet de les séparer).
Le Réveilleur , mal réveillé , rêve la nuit ....
Dans les réacteurs à fission , en simplifiant , l'uranium 235 est scindé en 2 ( parfois 3 ) produits de fission .
Alors que l'uranium 235 est très peu radioactif , les produits de fission , extrêment excités sont très radioactifs ,
et toujours en simplifiant , ils vont constituer les déchets nucléaires ultimes HA-VL ( Haute Activité - Vie Longue ) , dont tout le monde a entendu parler , qui font débat , et dont personne ne sait que faire ...
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Salut,
C'est tout à fait ça, c'est comme ça que fonctionne les probabilités. Mais si tu cherches à calculer la probabilité que tout se désintègre en même temps, tu obtiendras quelques chose d’infiniment proche de zéro (tellement proche que cela en est indissociable). Pour rappel, lorsque qu'on considère quelques grammes de matières, on arrive à des centaine de milliards de milliards d'atomes (Cf. le nombre d'Avogadro est de 6 x 1023). Ça fait de sacré échantillon statistiques qu'il est difficile de mettre en échec.
Tu as du remarqué que plus tu t'éloigne de la zone de stabilité, plus les temps de demi-temps sont court (les moins qu'on est pu mesurer sont de l'ordre des milisecondes. Je suis pas assez calé pour dire ce qui empêcherait qu'un hydrogène à 16 neutrons puissent se former, mais je me doute que ça serait tellement instable qu'il ne serait impossible à observer.
Et il me semble (c'est pas mon domaine) que les forces qui maintiennent le noyaux en places (protons avec neutrons) décroissent très rapidement avec la distance, à tel point que les neutrons qui ne serait pas en contact avec le proton ne pourrait de tout façon pas se lier avec le reste.
Correct, oui dans l'absolu. Pour toute les considérations pratiques humaines et environmentales, non.
Dans 50 milliards d'années (on ignore nos problemes de voisinage dans 5 milliards d'années), l'essentiel de l'uranium 238 aura disparu (et la plupart des isotopes radioactifs communs sur Terre, il restera un peu de Th-232). En utilisant un pouillieme de cet U238, via le plutonium-239 dans l'énergie et l'armement nucléaire et en simplifiant a ce niveau, on peut dire en quelque sorte qu'on a raccourci la radioactivité de U238 de 4468 millions d'années a 24110 ans.
MAIS, il y a 43,9 teratonnes d'uranium-238 sur Terre. A raison d'une exploitation de quelques dizaines de milliers de tonnes par an, et des réserves exploitables de quelques millions de tonnes (et je suppose que la majeure partie n'est pas utilisée pour la fission), on est toujours des ordres de magnitudes en dessous de l'uranium total present sur Terre. L'effet est donc non-significatif (de l'ordre de 0.0001%). Meme raisonnement pour l'uranium-235, le potassium-40 et le thorium-232.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
J'apprends que l'hydrogene-7 est le plus stable apres le tritium, avec une demi-vie d'une demi yoctoseconde (jamais vu se prefixe, le verrai sans doute jamais plus) soit 10-22 secondes
https://en.wikipedia.org/wiki/Isotopes_of_hydrogen
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Génial, j'ai compris, merci pour les réponses
Salut !
Je suis désolé, je vais encore être extrêmement embêtant… Décidément, la décroissance radioactive ne veut pas rentrer dans ma petite tête. A chaque fois j’ai l’impression d’avoir tout compris et juste après je suis de nouveau face à une idée qui fait tout dégringoler. Je vais illustrer mon problème par un exemple concret, sans formule mathématique de toute façon trop compliquée pour moi, avec des chiffres simples.
Je lis ceci : Si un organisme est mort et qu’on souhaite savoir la date de sa mort, on mesure la proportion de C14 de son corps. Si par exemple, la proportion a diminué de moitié, alors il est mort il y a 5730 ans. Facile !
Mais j’ai toujours du mal avec le fait que l’on sache à l’avance quel était ce taux au moment de la mort ! Comment savoir que cela a diminué de moitié alors qu’au départ nous ne savons pas quel est ce total ? Comment on sait qu’il y a 5730 ans il y en avait le double et pas plus ou pas moins ?
Je vais illustrer avec des chiffres ce sera plus simple pour me représenter, et pour être certain d’être bien compris : Le taux de C14 dans le corps mort est de 10. Donc il y a 5730 ans c’était 20, oui et alors ? En quoi s’arrêter à un moment indique la mort de l’individu ? A partir du moment où l’on ne sait pas quel est ce taux au début, le bougre peut être mort n’importe quand non ?
Je dois confondre taux et quantité absolue peut-être non ?
Ensuite une question liée : Comme je l’ai dit dans un précédent message, rien n’interdit dans l’absolu que tous les atomes se désintègrent d’un seul coup. Ce qui est hautement improbable au vu des quantités d’atomes en jeu. Mais à quel point est-il déraisonnable d’imaginer qu’il existe une limite haute à ces éléments ? Par exemple, l’U238 a une demi-vie de 4,5 milliards d’années. Mais est il complètement farfelu d’imaginer que la limite haute de toute façon est de 3 milliards d’années par exemple, et que donc la décroissance radioactive pourrait s'accélérer sans jamais atteindre ces 4,5 milliards d’années ?
Merci beaucoup, et encore désolé, à force de toujours poser la même question cela pourrait sembler être insultant de ma part, au sens où vos explications ne seraient pas clair, mais ce n'est vraiment pas ma vision, je suis le seul responsable de cette incompréhension
Quand une expérience ou une mesure donne toujours le même résultat on peut en tirer une règle..Salut !
Je suis désolé, je vais encore être extrêmement embêtant… Décidément, la décroissance radioactive ne veut pas rentrer dans ma petite tête. A chaque fois j’ai l’impression d’avoir tout compris et juste après je suis de nouveau face à une idée qui fait tout dégringoler. Je vais illustrer mon problème par un exemple concret, sans formule mathématique de toute façon trop compliquée pour moi, avec des chiffres simples.
Je lis ceci : Si un organisme est mort et qu’on souhaite savoir la date de sa mort, on mesure la proportion de C14 de son corps. Si par exemple, la proportion a diminué de moitié, alors il est mort il y a 5730 ans. Facile !
Mais j’ai toujours du mal avec le fait que l’on sache à l’avance quel était ce taux au moment de la mort ! Comment savoir que cela a diminué de moitié alors qu’au départ nous ne savons pas quel est ce total ? Comment on sait qu’il y a 5730 ans il y en avait le double et pas plus ou pas moins ?
Je vais illustrer avec des chiffres ce sera plus simple pour me représenter, et pour être certain d’être bien compris : Le taux de C14 dans le corps mort est de 10. Donc il y a 5730 ans c’était 20, oui et alors ? En quoi s’arrêter à un moment indique la mort de l’individu ? A partir du moment où l’on ne sait pas quel est ce taux au début, le bougre peut être mort n’importe quand non ?
Je dois confondre taux et quantité absolue peut-être non ?
Ensuite une question liée : Comme je l’ai dit dans un précédent message, rien n’interdit dans l’absolu que tous les atomes se désintègrent d’un seul coup. Ce qui est hautement improbable au vu des quantités d’atomes en jeu. Mais à quel point est-il déraisonnable d’imaginer qu’il existe une limite haute à ces éléments ? Par exemple, l’U238 a une demi-vie de 4,5 milliards d’années. Mais est il complètement farfelu d’imaginer que la limite haute de toute façon est de 3 milliards d’années par exemple, et que donc la décroissance radioactive pourrait s'accélérer sans jamais atteindre ces 4,5 milliards d’années ?
Merci beaucoup, et encore désolé, à force de toujours poser la même question cela pourrait sembler être insultant de ma part, au sens où vos explications ne seraient pas clair, mais ce n'est vraiment pas ma vision, je suis le seul responsable de cette incompréhension
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Re ,
Pendre la datation 14C pour chercher à comprendre la RA ( radioactivité ) n'est peut être pas la meilleure des choses ...
La datation au 14C contient de nombreuses hypothèses admises et très probablement exactes . Résumons :
- Toute plante ou organisme vivant possède un taux 14C / C total constant toute au long de sa vie ( vrai et facile à vérifier ) .
- A la mort de cet organisme , il n'y a plus d'apport naturel de 14C , donc le taux 14C / C total diminue avec la période radioactive du 14 C .
- la datation 14C n' est valable que sur 50 000 ans environ , càd 10 périodes de 14C environ ( car ensuite il n'y a plus beaucoup de 14C à compter ).
- On considère ( hypothèse ) que le taux de départ de 14C / C total était le même aujourd'hui que du temps de Ramsès 2 ( entrant dans la durée des 50 000 ans ) .
Donc , en mesurant le rapport 14C / C total de la momie de Ramses2 et en le comprant au taux d'aujourd'hui de Floda20089 , on peut en déduire que Ramses2 est né vers 1300 av J.C. ....
L'autre question relève de réflexions tortueuses , je n'ai pas trop compris et préfère ne rien répondre : restons simple !
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Bonjour,
Avez-vous vraiment lu qqch sur la méthode de datation au C14 ?
1- On fait l'hypothèse que ce taux est le même qu'actuellement
2- On corrige, en étalonnant avec la dendochronologie par exemple.
Ce sont deux questions différentes : pour la première réponse ci-dessus, pour la deuxième voir la réponse de @titijoy3
C'est la base de la méthode au C14, d'où la question initiale.
Salut,
Analytiquement, la tres grande majorité des analyses pour datation isotopique se fait au travers de rapport isotopiques entre l'isotope radioactif et un isotope du meme element, mais stable. A ma connaissance, toutes les techniques de datation sur base de concentration absolue ont été abandonnées car moins précises que des rapports.
Pour le carbone-14, le rapport C14/C12 est de ~1/1 trillion; donc dans un kilo de carbone biologique récent, il y a 1 nanogramme de carbone-14. C'est plus ou moins une constante dans le temps pour les organismes vivants dans le passé (les variations de ce taux, on les connait et on les appliques au travers d'une courbe de calibration comme gts2 l'a mentionné).
La plus récente mise a jour date de 2020 (INTCAL20):
Source: Wiki, Heaton et al., 2020
On a aucune preuve de cela (theorique ou empirique), tout est relativement consistant sur le champ d'application habituel (0,005 a 4,5 milliards d'annees); si la demi-vie varie, c'est de maniere quasi-non significative (car rarement supérieure aux erreurs propagées analytiques et naturelles). Pour l'uranium, les roches les plus anciennes datées sont entre 4567,2±0.6 Ma et 4568,3±0.2 Ma et tout colle assez bien au niveau chronologique dans ces temps reculés.Mais à quel point est-il déraisonnable d’imaginer qu’il existe une limite haute à ces éléments ? Par exemple, l’U238 a une demi-vie de 4,5 milliards d’années. Mais est il complètement farfelu d’imaginer que la limite haute de toute façon est de 3 milliards d’années par exemple, et que donc la décroissance radioactive pourrait s'accélérer sans jamais atteindre ces 4,5 milliards d’années ?
On connait des objets plus vieux, de 7 a 8 milliards d'années, mais ils ne sont pour le moment pas datables par les méthodes classiques de géochronologie.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 27/08/2023 à 09h10.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
A part de la vulgarisation dans divers ouvrages de science, franchement non. La vulgarisation sur ce genre de sujet est souvent mal faite je trouve, on commence par la fin en oubliant le début, j'ai remarqué ç pour plusieurs domaines...
En tout cas merci pour vos réponses à tous, je vais essayer de me mettre en situation avec des chiffres très triviaux, pour voir si ça coince encore. Il me faut un simple exemple pratique avec des chiffres simples. Ainsi, j'arriverai à identifier le problème, là où j'ai l'impression qu'une donnée manque. Déjà je comprends mieux l'idée des rapports entre les éléments plutôt que les taux absolus, ça par exemple je n'en était pas si familier. Je vais continuer à me creuser la tête ^^' merci encore !
Voici des exercices . Avec corrigés !
L'idée du rapport 14C / C total est plus ou moins visible et apparente ....
https://forums.futura-sciences.com/c...bone-14-a.html
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Merci XK150, je vais essayer ça ! Les maths c'est pas trop mon fort mais je vais faire un effort !
Sur une ligne du tableau périodique on remarque que , par exemple le Tunsgtène qui est l'élement le plus réfractaire est entouré d'une serie d'élement avec des température de fusion decroissantes, ce serait pareil pour la densite avec l'Osmium et je ne sais plus quel élement pour la dureté.
Il y a longtemps j'avais trouve un tableau periodiqe qui mentionnait ces paramètres mais je ne le retrouve plus. ( A VERIFIER...)
Salut,
Le carbone(mais évidemment sous sa forme diamant, la dureté est extrêmement sensible à la forme cristalline)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut,
C'est un peu une exception quand meme, par contre, ca semble fonctionner pour le chrome, le ruthenium et le tungstene.Le carbone
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Ah oui, bien vu et c'est ma foi logique car pour tous ces exemples ou est dans les éléments de transition avec liaisons métalliques. Il est logique d'y avoir plus de régularité.
En espérant ne pas dire de bêtise.
Mais d'une manière générale déduire les propriétés physiques macroscopiques à partir de la structure électronique.... c'est franchement pas simple.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
