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Genetic Sexual Attraction



  1. #1
    noir_ecaille

    Genetic Sexual Attraction

    Bonjour,


    Comme introduction du sujet, ce site : http://www.geneticsexualattraction.org/

    A la modération de juger si ce fil a sa place dans cette section, ou s'il faudrait le déplacer dans la section info>débats.


    J'entre dans le vif.

    Malgré l'évidence du tabou à la lumière de la génétique, et la mise en place de longue date de comportements d'évitement dans une bonne partie des cultures majoritaires, l'inceste continue de survenir, avec des conséquences aussi grave d'un point de vue génétique, que (sans aller jusqu'à avoir une descendance) psychologique et bien sûr social. Il se trouve que le site supra mentionne un syndrome a priori réel, bien que je n'ai pas consulté d'études publiée sur le sujet.

    Sait-on expliquer ce syndrome ? On sait déterminer les facteurs de risque, mais même alors pourquoi l'instinct nous pousserait au contraire à commettre un impair au regard des "lois" élémentaires de survivance des espèces ? Il a été mis en évidence chez bon nombre d'espèces sociales et même ludique (singes, mammifères marins, canins...) des comportements d'évitement concernant la procréation, bien que cela ne soit pas systématique non plus.

    Comment ça marche ? Les phéromones ? La reconnaissance visuelle de caractéristiques partagées ? Un effet d'emballement psychologique ?


    En vous remerciant de votre participation mais aussi de votre savoir-vivre, s'agissant d'un sujet sensible car tabou.

    -----

    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  3. #2
    mh34

    Re : Genetic Sexual Attraction

    Il me semble que ce sujet serait mieux en neuro/psycho...ceci dit, pour le peu que j'ai lu du site en question, les américains ont la fâcheuse ( à mes yeux) habitude de vouloir tout expliquer par la génétique...même si les phéromones ont une efficacité réelle, faut quand même pas leur mettre tout sur le dos non plus!
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  4. #3
    toothpick-charlie

    Re : Genetic Sexual Attraction

    bonjour,

    je ne sais pas ce qu'il faut lire exactement sur le site que tu cites. Mais en général, si on tient à expliquer en termes d'évolution un comportement aberrant, on peut toujours invoquer la pléiotropie antagoniste. Par exemple il a été suggéré que les hommes criminels avaient un taux élevé de testostérone, d'où une sexualité plus intense et plus de descendants (meme s'ils passent une partie de leur vie en prison).

  5. #4
    Loupsio

    Re : Genetic Sexual Attraction

    pourquoi l'instinct nous pousserait au contraire à commettre un impair au regard des "lois" élémentaires de survivance des espèces ? Il a été mis en évidence chez bon nombre d'espèces sociales et même ludique (singes, mammifères marins, canins...) des comportements d'évitement concernant la procréation, bien que cela ne soit pas systématique non plus.
    l'Homme est une des rares espèces (pas la seule, mais rare) à utiliser le sexe en dehors de la procréation, pour le plaisir
    ça rend l'adultère beaucoup plus facile chez les humains, qui ne trouveraient plus de plaisir avec leur partenaire

    De plus, chez les animaux que tu mentionne, on observe des périodes de reproductions, en dehors desquels il n'y aura pas de reproduction
    l'homme n'ayant pas cette limite, ca des possibilités bien plus importantes concernant l'adultère puisqu'il peut avoir des relations sexuelles a n'importe quel moment de l'année

    et sans aller jusqu'au coté totalement biologique, il y a ne serait-ce que les opportunités
    une personne fortement convoitée par le sexe opposée aura plus de chance de commettre un adultère que quelqu'un de moyen, car la tentation sera plus grande

    Après il y a tout un tas d'autres caractéristique qui entrent en jeu comme bien sur les phéromones, le caractère plus ou moins sociale de la personne
    en gros tout ce qui est communication (verbale et non verbale)

  6. #5
    noir_ecaille

    Re : Genetic Sexual Attraction

    Euh... je ne parle pas d'adultère mais d'inceste

    Ou plus exactement de l'attraction si forte de certains sujets pour un parent qu'ils songent parfois à briser ce tabou. Tous ne passent pas à l'acte, bien qu'on en recense aussi.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 28/02/2013 à 19h20.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Loupsio

    Re : Genetic Sexual Attraction

    Ah oui dis donc...
    j'ai lu trop vite, sorry

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  10. #7
    noir_ecaille

    Re : Genetic Sexual Attraction

    Tiens, je n'y avais pas songé, mais je viens de trouver un lien Wikipédia :
    https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_sexual_attraction

    Je pose notamment la question au regard des dons de sperme et d'ovules, surtout dans certains pays comme les USA où cette pratique est courante -- assez pour justifier des recensement officiels.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 28/02/2013 à 22h00.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  11. #8
    noir_ecaille

    Re : Genetic Sexual Attraction

    Ce qui m'a amené à poster ce sujet, c'est parce que je connais des personnes ayant eu des pratiques incestueuses, bien que je n'ai pas vu l'une de ces personnes depuis des années et ne connaisse pas l'autre.

    Connaîtriez-vous des cas similaires ?
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  12. #9
    mh34

    Re : Genetic Sexual Attraction

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Je pose notamment la question au regard des dons de sperme et d'ovules, surtout dans certains pays comme les USA où cette pratique est courante -- assez pour justifier des recensement officiels.
    Le nombre de grossesses possibles avec un seul don de sperme est limité en France, pour justement éviter au maximum le risque de consanguinité "fortuite". Je n'ai pas les chiffres officiels en tête mais le Cecos de mon CHU, qui "fournit" toute la région, limite à 10 grossesses par don ( ce que je trouve déjà beaucoup...). Pour les dons d'ovocytes le problème ne se pose pratiquement pas, les donneuses étant beaucoup plus rares que les donneurs ( mon CHU d'ailleurs ne le pratique plus pour cette raison ; manque de donneuses).
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  13. #10
    tarninou

    Re : Genetic Sexual Attraction

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Ce qui m'a amené à poster ce sujet, c'est parce que je connais des personnes ayant eu des pratiques incestueuses, bien que je n'ai pas vu l'une de ces personnes depuis des années et ne connaisse pas l'autre.

    Connaîtriez-vous des cas similaires ?
    Bonjour,
    en ce qui me concerne, oui, je connais pas mal de personnes ayant vécu de telles situations (de manière consentie ou pas). Je pourrais dire que j'ai observé selon mon expérience personnelle une occurrence plus grande de ce type de comportement chez des populations défavorisées socialement, financièrement, culturellement, ce qui viendrait relativiser le rôle du génétique.

    Mais le biais saute aux yeux: de part mon activité professionnelle je suis amené à travailler principalement avec ces populations. Et comme tu le soulignes, le tabou de l'inceste fait qu'en dehors du fait de travailler avec des gens l'ayant vécu ou d'être vraiment très proche d'une d'entre elle, on a peu de chance d'avoir connaissance des cas d'incestes.

    Maintenant, comme Mh, je pense que certains milieux américains donnent un pouvoir assez démesuré à la génétique, et que la sexualité humaine est typiquement un domaine ou l'environnement et l'apprentissage ont un rôle fondamental.
    Dernière modification par tarninou ; 03/03/2013 à 10h26.
    C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.

  14. #11
    noir_ecaille

    Re : Genetic Sexual Attraction

    Comment expliquer que ces occurrences arrivent surtout dans un contexte de séparation longue ou dans des populations défavorisées ?

    J'imagine qu'il existe un mécanisme d'inhibition sexuel se mettant en place pendant l'enfance. Encore qu'on observe le complexe d’œdipe chez les jeunes enfants. Ne serait-ce pas parce que nous aurions une préférence génétique qui serait refoulée par éducation ?
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  15. #12
    mh34

    Re : Genetic Sexual Attraction

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Ne serait-ce pas parce que nous aurions une préférence génétique qui serait refoulée par éducation ?
    Tu vas pas te mettre à faire comme les américains!
    Et puis d'abord je pense qu'il faut différencier ; on met les deux grands types d'inceste (globalement : frère/soeur et parent/enfant) dans le même panier , or il me semble ( mais il faudrait l'avis d'un psy) qu'ils n'ont pas grand chose en commun..
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

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  17. #13
    vilveq

    Re : Genetic Sexual Attraction

    Nous avons vécu il y a quelques milliers d'années en tant que chasseurs-cueilleurs. Des petits groupes d'individu assez mobile mais dans lesquels l'inceste devait presque faire partie de la norme, non ?

  18. #14
    noir_ecaille

    Re : Genetic Sexual Attraction

    C'est probable.

    Dans l’Égypte antique, il était courant de marier les membres d'une même famille pour garder des "lignées pures", comme notamment les divers dynasties de pharaons qui se sont succédé. Dans certaines cultures, on privilégie encore le mariage entre cousins quelle qu'en soit la raison officielle. J'ai connu une personne qui a divorcé pour se remarier avec un cousin aussi.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  19. #15
    karlp

    Re : Genetic Sexual Attraction

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    J'imagine qu'il existe un mécanisme d'inhibition sexuel se mettant en place pendant l'enfance. Encore qu'on observe le complexe d’œdipe chez les jeunes enfants. Ne serait-ce pas parce que nous aurions une préférence génétique qui serait refoulée par éducation ?
    Bonjour à tous, bonjour Noir ecaille

    L'Oedipe ne concerne pas les personnes liées par un lien génétique, mais un lien affectif. L'enfant adopté aimera sa mère comme un enfant né de celle ci.
    Il faut ajouter que le complexe d'Oedipe concerne l'amour et le désir (notamment de reconnaissance) mais n'implique que très rarement un désir d'ordre "érotique". Rappelons qu'à ces âges les enfants n'ont (ou n'avaient, peut être les choses ont elles changé ) pas de représentation claire de ce qu'est l'acte sexuel (quand le petit Herbert Graaf disait qu'il voulait "coucher" avec sa mère, cela signifiat qu'il voulait prendre place dans le lit aux côtés de la mère, rien d'autre).

  20. #16
    karlp

    Re : Genetic Sexual Attraction

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Et puis d'abord je pense qu'il faut différencier ; on met les deux grands types d'inceste (globalement : frère/soeur et parent/enfant) dans le même panier , or il me semble ( mais il faudrait l'avis d'un psy) qu'ils n'ont pas grand chose en commun..
    (re)Bonsoir Marie Hélène,

    Vous avez raison, il ne s'agit pas du tout de la même forme d'amour.

    Dans un premier temps, chacun peut constater que l'enfant (qu'il soit garçon ou fille) marque une préférence nette pour sa mère. Elle est son premier objet d'amour.
    Le père devient très rapidement lui aussi objet d'un amour semblable. Mais il n'est pourtant déjà plus le même: c'est pour l'enfant (garçon ou fille) son deuxième amour et je crois que très nombreux sont ceux qui continuent, parfois jusqu'à la mort, à considérer que leur maman occupera toujours une place très à part dans leur coeur.

    Dans ce cadre, le frère ou la soeur sont d'abord autant de "casse pieds" qui monopolisent eux aussi l'attention de la mère; des rivals. C'est ce qui nous permet de comprendre pourquoi les querelles frères/soeurs constituent un phénomène presqu'universellement déploré par les parents

    L'amour du frère ou de la soeur, même s'il peut se révéler très intense, doit d'abord régler la question de cette rivalité: voilà pourquoi cet amour n'est pas de même nature que lorsqu'il s'agit de la mère.

    Vous pourrez vous même constater que lorsque l'enfant est jeune (ou moins jeune d'ailleurs: on constate cela aussi chez les adultes) l'amour des uns ou des autres est suspendu à la mère: si la mère desteste un de ces enfants mais adore l'autre, faut-il s'étonner que les deux frères ne s'aiment pas ?

  21. #17
    noir_ecaille

    Re : Genetic Sexual Attraction

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    L'Oedipe ne concerne pas les personnes liées par un lien génétique, mais un lien affectif. L'enfant adopté aimera sa mère comme un enfant né de celle ci.
    Il faut ajouter que le complexe d'Oedipe concerne l'amour et le désir (notamment de reconnaissance) mais n'implique que très rarement un désir d'ordre "érotique". Rappelons qu'à ces âges les enfants n'ont (ou n'avaient, peut être les choses ont elles changé ) pas de représentation claire de ce qu'est l'acte sexuel (quand le petit Herbert Graaf disait qu'il voulait "coucher" avec sa mère, cela signifiat qu'il voulait prendre place dans le lit aux côtés de la mère, rien d'autre).
    Tout de même. Si le lien parent-enfant ou frère-sœur n'a pu se construire avant l'âge adulte ou l'adolescence, n'y a-t-il pas une possible résurgence d'un "œdipe tardif" ?

    Un autre point que je trouve perturbant : à mon goût, certains sales gamins ont une relation parfois ambiguë avec l'un ou l'autre des parents, souvent la mère, et cela à un âge que je trouve tardif (au-delà de huit ans). Très souvent la mère est permissive et le géniteur n'aborde jamais ce problème faramineux qu'est l'éducation. Si j'emploie le terme "sale gamin", c'est que malheureusement l'entourage du couple en conçoit un certain malaise, un rejet même dans bien des discours. Cela peut-il entraîner des déséquilibres ou des lacunes dans les étapes de la maturation familiale mais aussi sexuelle ?
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  22. #18
    tarninou

    Re : Genetic Sexual Attraction

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    C'est probable.

    Dans l’Égypte antique, il était courant de marier les membres d'une même famille pour garder des "lignées pures", comme notamment les divers dynasties de pharaons qui se sont succédé. Dans certaines cultures, on privilégie encore le mariage entre cousins quelle qu'en soit la raison officielle. J'ai connu une personne qui a divorcé pour se remarier avec un cousin aussi.
    Il faut bien "borner" ce que vous nommez inceste, pour ce qui est des cousins, il me semble qu'on y est plus, ni génétiquement (génomes assez éloigné pour rendre le risque de mutation défavorable très faible) ni culturellement, ni en ce qui concerne le droit.

    Quand à ton dernier message, je ne suis pas sûr de comprendre la question. Bien sûr que les réactions des parents conditionnent en (grande) partie le développement des enfants. Il faut toutefois faire attention à ne pas être trop prompt à juger des pratiques qui nous sont étrangères mais pas forcément "déviantes" ou maltraitantes. En fait, on peut se dire que tout ce qui n'est pas maltraitant (vaste sujet que de le définir, mais des travaux en ce sens ont été menés) pourrait s'avérer "suffisamment bon".

    Concernant les relations fraternelles, je pense pour ma part (comme d'autres hein, ça ne sort pas que de ma petite tête), que la seule chose qui fait de deux êtres des frères ou soeur sont les parents. Certes le génome se ressemble (encore que), mais il y a pléthore d'exemples montrant que cela ne suffit pas à construire une relation particulière (amicale iou conflictuelle).
    C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.

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  24. #19
    karlp

    Re : Genetic Sexual Attraction

    Bonjour à tous, bonjour Noir Ecaille

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Tout de même. Si le lien parent-enfant ou frère-sœur n'a pu se construire avant l'âge adulte ou l'adolescence, n'y a-t-il pas une possible résurgence d'un "œdipe tardif" ?
    Je ne connais pas de situation semblable à celle là, mais cela ne veut bien sûr pas dire que c'est impossible. Je suis là dans la position de l'ignorant. L'Oedipe a, dès le départ, été considéré sous l'angle de la relation affective, indépendamment du lien génétique: au départ, Freud parlait de l'amour de l'enfant pour sa nourrice (dans le milieu où il baignait alors, les femmes ne s'occupaient de leur enfant qu'à partir d'un certain âge). Mais ceci ne signifie pas que votre hypothèse soit exclue, cela signifie seulement que je suis incapable de me prononcer.

    Un autre point que je trouve perturbant : à mon goût, certains sales gamins ont une relation parfois ambiguë avec l'un ou l'autre des parents, souvent la mère, et cela à un âge que je trouve tardif (au-delà de huit ans). Très souvent la mère est permissive et le géniteur n'aborde jamais ce problème faramineux qu'est l'éducation. Si j'emploie le terme "sale gamin", c'est que malheureusement l'entourage du couple en conçoit un certain malaise, un rejet même dans bien des discours. Cela peut-il entraîner des déséquilibres ou des lacunes dans les étapes de la maturation familiale mais aussi sexuelle ?
    Vous vous doutez qu'il est très difficile d'établir des généralités, mais les symptômes que vous relevez (malaise de l'entourage, ambiguïté de la relation avec la mère, silence de celui que vous appelez avec une juste intuition "géniteur" - et non "père") correspondent effectivement aux conditions "favorables" pour le développement d'un tempérament pervers.

  25. #20
    noir_ecaille

    Re : Genetic Sexual Attraction

    @ tarninou

    Ce qui me dérange c'est l'inceste au sens génétique, plus qu'une relation incestueuse avec un parent d'adoption.

    On sait par expérience et par statistique que l'inceste multiplie les incidences de maladies génétiques. Or beaucoup d'allèles, lorsqu'on n'est que porteur, peuvent n'avoir aucune incidence particulière, voire s'avérer bénéfique (ex : porteur de la drépanocytose plus résistants au paludisme). À condition bien souvent de n'avoir qu'un seul exemplaire de ces mutations.

    Dans la nature, même dans le cas d'animaux moyennement à peu sociaux (ex : panthères), on retrouve des mécanismes d'évitement génétique (ex : les jeunes adultes quittent leur mère et migrent loin à très loin avant de fonder un nouveau territoire). Ces mécanismes favorisent le brassage génétique, rendent la population moins sensible aux infections, évitent les faiblesses physiologiques d'origine génétique, etc.

    Or dans le syndrome du GSA, c'est apparemment tout l'inverse : un individu est d'autant plus attiré qu'il est génétiquement proche de son partenaire désiré, plus qu'envers des patrimoines exotiques / non apparentés. D'où vient cette attirance ? S'agit-il d'une compétition entre goût pour l'exotisme et goût pour la ressemblance ?



    @ karlp

    J'essaie de comprendre comment l'attirance sexuelle pour un parent génétique peut se mettre en place. Cela dit, un parent de substitution/adoption peut tout à fait jouer le même rôle psychologique -- auquel cas l'inceste est avant tout moral, ce qui ne pose pas forcément moins de problèmes.

    Il se trouve que l’œdipe est un syndrome récurrent, retrouvé chez beaucoup d'enfants. La plupart du temps il survient quand l'enfant n'a pas encore développé sa sexualité. Pourtant il est clairement défini en psychanalyse comme un désir sexuel inconscient. Il me semble d'ailleurs que la sexualité, ou ses prémices, s'éveille peu après -- lorsque les enfants "jouent au docteur".

    Peut-il s'agir d'une attirance instinctive dont l'objet, par frustration et éducation, est finalement redirigée vers l'extérieur de la sphère familiale immédiate ?
    Dernière modification par noir_ecaille ; 05/03/2013 à 22h15.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  26. #21
    karlp

    Re : Genetic Sexual Attraction

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    @ karlp

    1) J'essaie de comprendre comment l'attirance sexuelle pour un parent génétique peut se mettre en place.

    2) Il se trouve que l’œdipe est un syndrome récurrent, retrouvé chez beaucoup d'enfants. La plupart du temps il survient quand l'enfant n'a pas encore développé sa sexualité. Pourtant il est clairement défini en psychanalyse comme un désir sexuel inconscient. Il me semble d'ailleurs que la sexualité, ou ses prémices, s'éveille peu après -- lorsque les enfants "jouent au docteur".

    3) Peut-il s'agir d'une attirance instinctive dont l'objet, par frustration et éducation, est finalement redirigée vers l'extérieur de la sphère familiale immédiate ?
    Bonjour à tous, bonjour Noir Ecaille

    1) Oui c'est une question intéressante qu'on ne saurait évacuer sans réflexion, ni sans le support d'études scientifiques solides.

    2) Si vous me permettez cette rectification (je la crois très importante), "on " a fait passer l'Oedipe pour un syndrome, mais c'est plutôt une structure (une structure qui comporte au minimum quatre "places" : l'enfant, la mère, le père symbolique et l'objet supposé et inconnu du désir de la mère. ) Cette structure est (ou "serait") normativante/normalisante.

    Je dois également préciser le sens que le terme "sexuel" a en psychanalyse (lacanienne), parce qu'il est source de grandes confusions (y compris chez les psychanalystes eux-mêmes). "Sexuel" ne signifie pas nécessairement "génital" et peut signifier très simplement "sensuel" (c'est en ce sens là que la succion d'une tétine peut être dite d'ordre sexuel) ; le terme peut aussi signifier, selon les occurrences, "qui met en jeu la différence des sexes" (c'est ainsi que lorsque Lacan dit que la parole est un acte sexuel, il signifie que nous ne parlons pas de la même manière à un homme ou une femme d'une part, et d'autre part que la parole n'est pas non plus la même si la personne est ou non concernée par le tabou d'inceste).

    Si vous considérez que "sexuel" signifie "sensuel" (le terme sexuel permet alors d'épingler les satisfactions qui ne relèvent pas d'un strict besoin physiologique), alors on peut dire que la vie sexuelle de l'enfant commence dès qu'il éprouve du plaisir à simplement téter, c'est à dire lorsque la satisfaction de la pulsion se dissocie de la satisfaction du besoin (même si elles restent par ailleurs intriquées lorsque l'enfant mange avec plaisir).

    Il semblerait que nombre d'enfant commence à découvrir des satisfactions génitales assez vite (en tous cas pour les garçons), mais celles ci restent strictement "auto érotiques" (ce qui d'ailleurs caractérise assez bien la sexualité masculine adulte qu'on dit parfois "égoïste").
    Quand les enfants jouent au docteur, c'est qu'ils commencent à découvrir l'autre et que leur sexualité devient "objectale".

    3) Je ne sais pas si on peut la qualifier d'instinctive (les études génétiques nous le diront peut-être ?), mais elles sont "pulsionnelles " (Marie Bonaparte a malheureusement commis l'erreur de traduire "trieb" par "instinct" ce qui a conduit là encore à de nombreuses confusions).

    Oui, le rôle du père symbolique est bien de "frustrer" l'enfant de son premier objet d'amour (la mère) et c'est effectivement là la condition pour qu'il puisse par la suite s'orienter vers des "objets" extérieurs.

  27. #22
    noir_ecaille

    Re : Genetic Sexual Attraction

    Je me demande s'il est exclu de parler d'instinct, puisqu'à l'âge adulte et en l'absence d'un contexte inhibiteur structurant la relation (ex : séparation durant toute l'enfance), on peut observer une (forte ?) attirance entre individus d'une même unité (génétique) familiale.

    Ou ce complexe d’œdipe viendrait d'autre chose ?

    En revanche j'ignore si cette attirance après-coup est ou non systématique.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 06/03/2013 à 17h49.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  28. #23
    karlp

    Re : Genetic Sexual Attraction

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    1) Je me demande s'il est exclu de parler d'instinct, puisqu'à l'âge adulte et en l'absence d'un contexte inhibiteur structurant la relation (ex : séparation durant toute l'enfance), on peut observer une (forte ?) attirance entre individus d'une même unité (génétique) familiale.

    2) Ou ce complexe d’œdipe viendrait d'autre chose ?

    3) En revanche j'ignore si cette attirance après-coup est ou non systématique.
    Bonjour Noir Ecaille,

    1) Je ne dis pas qu'il faut exclure l'idée d'instinct: je faisais seulement référence à ce que la psychanalyse peut dire ici (le fait que la psychanalyse ne puisse rien dire de l'instinct n'implique pas qu'il n'existe pas, mais il est en dehors de son champ théorique).

    Ce que pourrait dire la psychanalyse en l’occurrence, c'est qu'une des formes d'amour que l'on connaît est de nature narcissique. Il n'est pas à exclure qu'une ressemblance physique observable entre membres de la même famille soit la cause d'une telle forme d'amour.
    Mais là encore, cela n'exclut pas l'hypothèse génétique (sur laquelle la psychanalyse ne peut pas se prononcer).

    2) Comme je vous le disait, le complexe d'Oedipe est une construction théorique psychanalytique qui ne peut ni rejeter ni intégrer a priori l'hypothèse génétique: cette construction a été d'abord motivée par des observations dans lesquelles le lien génétique était exclu (l'enfant et sa nourrice).
    Rien n'interdit à la science génétique de supposer une autre type de "complexe d'Oedipe", mais il ne s'agira pas de la même chose (et je crains que l'identité du signifiant n'induise quelque confusion dans les esprits).

    3) Si c'était le cas, alors le doute ne serait plus possible.

  29. #24
    mh34

    Re : Genetic Sexual Attraction

    Bonjour karlp.
    C'est un peu hors-sujet,( j'espère que noir_ecaille ne m'en voudra pas), mais
    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    .......nous ne parlons pas de la même manière à un homme ou une femme d'une part, et d'autre part que la parole n'est pas non plus la même si la personne est ou non concernée par le tabou d'inceste).
    autant la première partie de votre phrase me parait évidente ( c'est d'ailleurs une petite difficulté des forums sur Internet, ça ; on est souvent obligé de faire abstraction de cette donnée et c'est dérangeant...) autant je n'avais jamais pensé ( ou réalisé) à la seconde...
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  30. Publicité
  31. #25
    mh34

    Re : Genetic Sexual Attraction

    Citation Envoyé par karlp Voir le message

    3) Si c'était le cas, alors le doute ne serait plus possible.
    Il y aurait un moyen de le vérifier : on se crée un laboratoire expérimental grandeur nature, si j'ose dire, avec les IAD...
    Mais j'ignore si des études sur ce point précis ont été réalisées, j'aurais tendance à dire que non.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  32. #26
    noir_ecaille

    Re : Genetic Sexual Attraction

    Que sont les IAD, mh34 ?

    J'imagine qu'avec de l'argent, du temps, des accès et habilitations, et un protocole de recherche et d'analyse au poil, un épluchage des données épidémiologiques permettrait éventuellement une première approche -- avant d'en arriver à un laboratoire expérimental grandeur nature ^^;


    @ karlp

    Je comprends la différence. D'un côté on a des mécanismes (instincts) clairement identifiés et localisés dans le cerveau comme la marche, la préhension ou la succion, de l'autre on a le phénomène conscient et l'inconscient qui sont une émergence cognitive encore mal cartographiée au niveau neuronal.

    Si l’œdipe est systématique ou quasiment dans notre construction consciente, je m'interroge sur un possible mécanisme pré-existant. Peut-être des recherches ont-elles été menées et ça n'a rien donné -- auquel cas, je n'arrive pas à trouver une de ces études. Ou bien aucune recherche n'a pour l'instant abouti ou été menée, pour causes diverse -- jamais pensé à le faire, tabou éventuel, problème de protocole...

    Il est intéressant de constater que l’œdipe est normatif et aussi normal/courant. Ce narcissisme dont vous parlez aussi. Les considère-t-on lié en psychanalyse ?
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  33. #27
    mh34

    Re : Genetic Sexual Attraction

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Que sont les IAD, mh34 ?
    Insémination artificielle avec donneur.
    Le laboratoire expérimental auquel je fais allusion, on se le fabrique tous les jours dans les services de PMA.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  34. #28
    noir_ecaille

    Re : Genetic Sexual Attraction

    "Procréation médicalement assistée", je présume ?

    Mais ça, ce n'est qu'une partie de l'iceberg protocolaire quant à obtenir des données exploitables...
    Dernière modification par noir_ecaille ; 07/03/2013 à 17h42.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  35. #29
    noir_ecaille

    Re : Genetic Sexual Attraction

    Le vrai problème : je n'arrive pas à trouver d'étude pour confirmer ou infirmer si cette attirance a une occurrence systématique, forte, moyenne, basse, anecdotique ou même nulle.

    On a certes des faits divers un peu partout dans le monde dans beaucoup de langues, mais je n'ai pas réussi à dénicher une vraie publication sur le sujet.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  36. #30
    Mark_of_darkness

    Re : Genetic Sexual Attraction

    Bonjour,
    l'inceste a exclusivement des causes psychologiques...voir sociologiques (et encore !).
    Il se produit exclusivement dans le cadre familial, donc sur le terrain génétique le moins intéressant pour tout individu de cette famille. Les allèles des gènes sont mieux différenciés (donc plus intéressants !), ailleurs, en dehors de la cellule familiale!

    Un lien : http://www.psyetdroit.eu/wp-content/...incestueux.pdf

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