Covid-19 : discussion générale

[Nicophil]

De mon côté, je poste (ici...) cette étude également très très intéressante de Santé Publique France: https://www.santepubliquefrance.fr/maladies-et-traumatismes/maladies-et-infections-respiratoires/infection-a-coronavirus/documents/bulletin-national/covid-19-point-epidemiologique-du-9-juillet-2020

p. 33 :

Douche froide avec la publi du 17 septembre sur la séroprévalence en semaine 20 (11 au 17 mai 2020, à la levée du confinement) !
https://www.santepubliquefrance.fr/m...septembre-2020

La proportion de personnes séropositives pour le SARS-CoV-2est de 4,9 %, soit 3,3 millions.
La proportion augmente sensiblement avec l’âge. Elle est maximale chez les 50-59 ans (6 %) et est la plus faible chez les enfants de moins de 10 ans (2,9 %).

source : p.27 de https://www.santepubliquefrance.fr/c...281989/2735126
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[yves95210]

Douche froide avec la publi du 17 septembre sur la séroprévalence en semaine 20 (11 au 17 mai 2020, à la levée du confinement) !
https://www.santepubliquefrance.fr/m...septembre-2020[INDENT][I]La proportion de personnes séropositives pour le SARS-CoV-2est de 4,9 %, soit 3,3 millions.
La proportion augmente sensiblement avec l’âge. Elle est maximale chez les 50-59 ans (6 %) et est la plus faible chez les enfants de moins de 10 ans (2,9 %).

Il faut prendre ces chiffres avec précautions, sachant que les anticorps ne sont plus détectables par ces tests au bout de quelques semaines à quelques mois. D'ailleurs le document précise que

Il se peut que la proportion réelle de la population qui a été infectée soit un peu supérieure à nos estimations, dans la mesure où la réponse immunitaire après une infection, en particulier en l’absence de symptômes, peut-être trop faible pour être prise en compte dans notre analyse

Il peut donc y avoir un pourcentage plus élevé de personnes ayant été infectées depuis le début de l'épidémie, mais dont une partie (disons celles qui ont été infectées avant mi-mars) était séronégative mi-mai.
La grande question est alors de savoir à quel point ces personnes sont immunisées, la présence persistante d'anticorps n'étant qu'un des mécanismes de défense immunitaire.

Ceci dit, les environ 5% d'infectés mi-mai correspondent au nombre d'infections qu'on peut déduire des admissions à l'hôpital, en tenant compte des % hospitalisés/infectés par tranche d'âge. Avec de grosses incertitudes sur l'un et l'autre des deux résultats.

De toute façon on est encore loin d'une éventuelle immunité collective.
Mais de moins en moins vu le taux de croissance actuel du nombre de nouveaux cas : si la progression reste exponentielle à environ +3% par jour comme depuis juillet, il y aura plus d'1 million de nouvelles infections par semaine avant la fin de l'année, et un cumul d'environ 20 millions d'infectés depuis le début de l'épidémie (dont 15 millions depuis début juillet).
Sauf que ça sera intenable si la progression est aussi rapide parmi les personnes âgées, comme c'est le cas depuis quelques semaines.

[invite7b0a961d]

Rien n'est encore gagné en ce qui concerne le Covid. Les chiffres des nouvelles infections le montre.
Cette maladie nous réservera malheureusement encore pleins de rebondissements. Les incertitudes persistent.

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

A Jakarta :
https://www.rtbf.be/info/monde/detai...de?id=10575560

[LogOut]

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp2026913

de plus en plus d'indices qui montre que la gravité des symptôme peut dépendre de la charge virale a l’infection/inoculum.

d'où l'intérêt du port du masque.

Effet quand même connu ou soupçonné depuis longtemps dans les infections virales respiratoires. Le premier médecin chinois exposé s'en est sans doute pris plein la face et en est mort.

L'absence de masque au moment où ça comptait a sans doute joué un rôle sur la gravité de la première vague. Il est déplorable d'avoir manqué de masque et d'avoir dissuadé le public d'en porter.

[Nicophil]

et d'avoir dissuadé le public d'en porter.

"Certains comprennent vite mais il faut leur expliquer longtemps"... quelle souffrance, sérieusement !

Cela dit, elle a pris ou plutôt commencé à prendre fin plus tôt que dans mon souvenir, il y a 6 mois jour pour jour : https://twitter.com/T_Pigache/status...38320095309824

1er jour de confinement sans l'autre guignol de la DGS qui nous explique que le masque ne sert à rien si on n'est pas malade.
1er jour où je ne gueule pas : « Mais comment on fait pour savoir si on est malade vu qu'on ne nous teste pas et que la maladie peut être asymptomatique ? »
7:55 PM · 21 mars 2020

[Nicophil]

Il faut prendre ces chiffres avec précautions, sachant que les anticorps ne sont plus détectables par ces tests au bout de [...] quelques mois.

La grande question est alors de savoir à quel point ces personnes sont immunisées, la présence persistante d'anticorps n'étant qu'un des mécanismes de défense immunitaire.

Mouais, je ne sais plus où trop où en sont ces questions, j'ai l'impression que ce sont seulement les pseudo-neutralisants (en bleu) qui déclinent...

Ceci dit, les environ 5% d'infectés mi-mai correspondent au nombre d'infections qu'on peut déduire des admissions à l'hôpital, en tenant compte des % hospitalisés/infectés par tranche d'âge. Avec de grosses incertitudes sur l'un et l'autre des deux résultats.

Ben ce sont justement seulement les sondages (non biaisés...) de séroprévalence qui permettent d'étalonner (enfin! j'aurais jamais pensé qu'il faille patienter autant) et de vérifier l'adéquation des prédictions, non ?

[yves95210]

Ben ce sont justement seulement les sondages (non biaisés...) de séroprévalence qui permettent d'étalonner

A condition de les corriger en fonction de la probabilité de détecter des anticorps N semaines après une infection, ce dont le document ne parle pas.
Près de la moitié des personnes infectées avant la mi-mai (date des prélèvements sanguins analysés) ont dû l'être avant le confinement, soit au moins deux mois plus tôt. Quelle est la probabilité de trouver des anticorps dans leurs prélèvements ?
Attendons la publication annoncée pour voir si et comment ça a été pris en considération.

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Bon, il y a quelque chose qui m'échappe.

Je n'ai pas l'impression d'assister à une épidémie et à la lutte contre celle-ci.
J'ai plutôt l'impression de regarder une exécrable série TV dont les scénaristes patinent.

Le gouvernement prend des mesures supposées lutter contre l'épidémie et supposées être motivées par des considérations scientifiques.
Or certains représentants du corps médical prennent position contre ces mesures, position supposée être elle aussi motivée par des considérations scientifiques : "les courbes ne montent pas, elles baissent".
Les personnes concernées économiquement crient à leur mort.
Une part de la population fait de tout cela une dramaturgie médiatico-populaire - X % des Français sont pour ceci ; Y % sont contre cela - comme s'il s'agissait d'un événement sportif de grande consommation.
Certains refont le coup de 1789 : les Révolutionnaires du peuple de telle ville contre les Nobles dans leurs châteaux de Big-Pharma qui ont corrompu tout et tous.
Des personnalités politiques de l'opposition et des zozos du show-biz appellent ouvertement à la rébellion.

J'hallucine un peu.

[LogOut]

Dernier délire de médecins, bien gratiné celui là :




https://www.lejdd.fr/Societe/Sante/u...reines-3994490


Y'en a qui sont restés bloqué à l'époque de Molière visiblement.

[GBo]

La réalité : le point de rupture à Marseille et Lyon est proche, on prévoit des évacuations sanitaires comme en Avril :
https://www.lejdd.fr/Societe/covid-1...france-3994535

[LogOut]

La réalité : le point de rupture à Marseille et Lyon est proche, on prévoit des évacuations sanitaires comme en Avril :
https://www.lejdd.fr/Societe/covid-1...france-3994535

Ils se sont vachement préparés pour la seconde vague depuis le temps qu'on en parle.
Nouvel échec du système de santé français et de la coordination sanitaire où transférer des patients apparaît comme plus envisageable que de transférer des moyens.

[JPL]

Tu es médecin hospitalier pour parler avec une telle assurance ? Entre autres détails les locaux ne sont pas extensibles et on ne peut pas dépouiller un hôpital un peu épargné pour le moment au profit d’un autre.

[JPL]

Toute autre dérive de ce genre sera supprimée.

[yves95210]

Dernier délire de médecins, bien gratiné celui là :

https://www.lejdd.fr/Societe/Sante/u...reines-3994490

Y'en a qui sont restés bloqué à l'époque de Molière visiblement.

Faudra m'expliquer en quoi c'est un délire :



(source des données, fichier donnees-hospitalieres-nouveaux-covid19-2020-09-26-19h00.csv)

A moins d'y voir un complot du "système" (après tout c'est lui qui fournit ces données...), il est évident que si la tendance se poursuit, avec un doublement du nombre d'admissions en réa toutes les deux semaines, dans un on en sera au même point que mi-mars.

Il faudra que tu nous explique pourquoi selon toi c'est un délire que de penser qu'il faut appliquer plus strictement les mesures barrière pour éviter ça...
A défaut, les capacités des hôpitaux (et le temps de travail des soignants) n'étant pas extensibles à volonté, c'est clairement un nouveau confinement qui nous attend, ou au moins des confinements locaux.

Et je ne vois pas le rapport avec Molière. Tu veux parler du Malade Imaginaire ? Dans ce cas c'est peut-être toi qu'il faudrait soigner.

[papy-alain]

Entre autres détails les locaux ne sont pas extensibles et on ne peut pas dépouiller un hôpital un peu épargné pour le moment au profit d’un autre.

En effet. Ce qui était possible en avril, avec le transfert d'équipes médicales vers Paris et le grand Est n'est plus possible aujourd'hui, la répartition des contaminations n'est plus la même. On a besoin de tout le monde, partout. Et il faut continuer d'assurer les soins de TOUS les malades, pas seulement ceux du covid19.

[arbanais83]

Le problème du transfert des malades est que cela va fausser les chiffres et faire passer des départements en rouge écarlate du seul fait d'avair accueilli des transferts avec les conséquences que cela peut avoir pour les libertés !

[LogOut]

L'immunité de groupe est-elle atteinte dans pas mal de pays du sud ?

https://www.medrxiv.org/content/10.1....full.pdf+html

[yves95210]

L'immunité de groupe est-elle atteinte dans pas mal de pays du sud ?

C'est possible. Si comme les auteurs de l'étude l'ont calculé, R_eff était compris entre 1,5 et 2 au début de l'épidémie dans ces pays grâce aux mesures de distanciation sociale (même imparfaites), le seuil d'immunité de groupe (donc en gros le pourcentage d'infectés lors du pic) y était compris entre 33 et 50%, auxquels il faut ajouter les contaminations pendant la descente de la courbe.

la létalité est nettement plus faible dans certains de ces pays que dans les pays à haut niveau de vie, dont la population est en moyenne nettement plus âgée. L'IFR peut y tomber à moins de 0,1% (cf. l'exemple des Philippines pour lequel j'ai fait le calcul dans l'autre discussion, message 62 et suivants), conduisant à une surmortalité moins importante que celle à laquelle on pourrait s'attendre avec plus de 50% d'infectés dans la population.

Cela rend plausible le fait que (par exemple), les 25600 décès attribués au Covid en Colombie (âge médian ~ 27,5 ans vs. 41,5 en France) correspondent à 25 millions d'infectés, 50% de la population. Peut-être aussi que les 16600 décès en Afrique du Sud (même âge médian qu'en Colombie mais seulement 6% de plus de 65 ans au lieu de 13% en Colombie) peuvent y correspondre à plus de 50% d'infectés.

Mais c'est aussi la raison pour laquelle il ne faut pas espérer atteindre l'immunité de groupe dans les pays européens, en particulier en France, sans une surmortalité bien plus importante.
A application constante des mesures de distanciation et gestes barrière conduisant à un R_eff un peu supérieur à 1, on aura un effet d'immunité de groupe avec un seuil assez faible (par exemple 20% pour R_eff=1,25), suivi d'une redescente du nombre de nouveaux cas. Mais d'une part, si l'épidémie continue de toucher autant qu'aujourd'hui les personnes âgées, le nombre de décès peut encore largement dépasser les 100000 à terme.
D'autre part, cela suppose que ces mesures soient conservées de nombreux mois après le pic de l'épidémie : à défaut le R_eff(t) grimpera à nouveau, par exemple à 2 (et donc le seuil remontera à 50%), et avec seulement 20% d'immunisés, cela conduira à une nouvelle vague.

Et bien sûr tout ça ne tient que si l'immunité acquise est suffisamment durable pour protéger la population jusqu'à la fin de l'épidémie (ou du moins, de la vague en cours).

[FabiFlam]

Il ne faut pas oublier que la létalité est nettement plus faible dans certains de ces pays à haut niveau de vie, dont la population est en moyenne nettement plus âgée. L'IFR peut y tomber à moins de 0,1% (cf. l'exemple des Philippines pour lequel j'ai fait le calcul dans l'autre discussion, message 62 et suivants), conduisant à une surmortalité moins importante que celle à laquelle on pourrait s'attendre avec plus de 50% d'infectés dans la population.

Est-ce que tu peux préciser lesquels de ces pays sont considérés à haut niveau de vie ?

FAbiFlam

[yves95210]

Est-ce que tu peux préciser lesquels de ces pays sont considérés à haut niveau de vie ?

FAbiFlam

Erreur de coupé-collé (et de relecture) : je voulais écrire "la létalité est nettement plus faible dans certains de ces pays que dans les pays à haut niveau de vie, dont la population est en moyenne nettement plus âgée."

Merci de m'avoir permis de faire cette correction, la phrase était effectivement incompréhensible.

[GBo]

Ceci étant clarifié, merci pour ta contribution #3859 Yves

[yves95210]

Erreur de coupé-collé (et de relecture) : je voulais écrire "la létalité est nettement plus faible dans certains de ces pays que dans les pays à haut niveau de vie, dont la population est en moyenne nettement plus âgée."

Merci de m'avoir permis de faire cette correction, la phrase était effectivement incompréhensible.

Si un modérateur passe par là et peut faire cette correction dans le message #3859, merci d'avance !

[LogOut]

La réalité : le point de rupture à Marseille et Lyon est proche, on prévoit des évacuations sanitaires comme en Avril :
https://www.lejdd.fr/Societe/covid-1...france-3994535

https://france3-regions.francetvinfo...e-1878462.html

"L’AP-HM indique qu’à l’heure actuelle aucun transfert de patients Covid de Marseille n’est prévu vers l’Île-de-France, contrairement à une information publiée par le JDD. C'est cependant bien prévu si les capacités locales viennent à être dépassées."

"Le 28/09 au total 177 patients COVID19 sont hospitalisés dont
50 patients COVID en réanimation sur les 90 lits de réanimation adultes de l’AP-HM (COVID et non COVID)
127 patients COVID en hospit. & aux urgences"

Ils ne sont pas encore saturés et ils précisent bien que "il n’y a pas de problèmes de manque de matériels, comme les respirateurs, mais l’AP-HM reconnaît avoir des difficultés à trouver des personnels qualifiés pour les activités de soins critiques malgré une campagne de recrutements."

donc ça me parait pas déconnant de transférer du personnel plutôt que des malades, d'autant que les hôtels sont actuellement vides.

et le taux d'incidence baisse à Marseille, la baisse était déjà marquée sur les documents du ministre la veille de sa décisions de semi-confinement (on note que la situation à Lyon aurait du lui apparaître plus inquiétante que celle de Marseille )

reamarseillelyon.jpg

y'a une incohérence avec l'avis sanitaire du DG de l'ARS PACA au niveau des chiffres
http://www.bouches-du-rhone.gouv.fr/...uches-du-Rhone


marseille.jpg

et ça continuer de baisser effectivement, on devrait pas assister à une une augmentation exponentielle des cas en réa à Marseille prochainement

Capture-d’écran-2020-09-24-à-15.34.07.jpg

[Nicophil]

Mise à jour (après la coupure de l'été) des courbes d'excès de mortalité :
- rapport de seulement 2,5 entre la France et l'Allemagne
- il y a bien une nette différence entre la Belgique et les Pays-Bas
- fin du calvaire enfin en vue pour le Pérou.



https://www.ft.com/content/a2901ce8-...c-cbdf5b386938

[yves95210]

https://france3-regions.francetvinfo...e-1878462.html

"L’AP-HM indique qu’à l’heure actuelle aucun transfert de patients Covid de Marseille n’est prévu vers l’Île-de-France, contrairement à une information publiée par le JDD. C'est cependant bien prévu si les capacités locales viennent à être dépassées."

"Le 28/09 au total 177 patients COVID19 sont hospitalisés dont
50 patients COVID en réanimation sur les 90 lits de réanimation adultes de l’AP-HM (COVID et non COVID)
127 patients COVID en hospit. & aux urgences"

Ils ne sont pas encore saturés

Même s'ils ne sont pas saturés, il faut se rappeler que, en temps normal (avant l'épidémie de Covid), le taux d'occupation des lits de réa en France était supérieur à 90%. L'augmentation de la capacité des services de réa qui a permis de faire face à la première vague de l'épidémie permet sans-doute d'avoir plus de marge de manœuvre. Mais ce n'est pas pour rien que le seuil d'alerte a été mis à 30% de lits occupés par des patients Covid : au-delà ça commence à limiter la possibilité de prendre en charge d'autres pathologies, comme ça a été le cas de mars à mai.

et ils précisent bien que "il n’y a pas de problèmes de manque de matériels, comme les respirateurs, mais l’AP-HM reconnaît avoir des difficultés à trouver des personnels qualifiés pour les activités de soins critiques malgré une campagne de recrutements."

donc ça me parait pas déconnant de transférer du personnel plutôt que des malades, d'autant que les hôtels sont actuellement vides.

A condition de trouver du personnel volontaire pour s'"expatrier" pendant plusieurs mois...
Et je doute que les hôpitaux des autres régions voient ça d'un bon œil : Marseille n'est pas un cas isolé, le nombre d'admissions en réa de patients Covid augmente ailleurs aussi. Et je suppose que la difficulté à trouver du personnel supplémentaire, formé pour exercer en réa, est la même partout.

et le taux d'incidence baisse à Marseille, la baisse était déjà marquée sur les documents du ministre la veille de sa décisions de semi-confinement (on note que la situation à Lyon aurait du lui apparaître plus inquiétante que celle de Marseille )

Pièce jointe 421507

y'a une incohérence avec l'avis sanitaire du DG de l'ARS PACA au niveau des chiffres

Effectivement... Mais peux-tu donner un lien vers le document dont tu as tiré cette copie d'écran ?

[LogOut]

Même s'ils ne sont pas saturés, il faut se rappeler que, en temps normal (avant l'épidémie de Covid), le taux d'occupation des lits de réa en France était supérieur à 90%. L'augmentation de la capacité des services de réa qui a permis de faire face à la première vague de l'épidémie permet sans-doute d'avoir plus de marge de manœuvre. Mais ce n'est pas pour rien que le seuil d'alerte a été mis à 30% de lits occupés par des patients Covid : au-delà ça commence à limiter la possibilité de prendre en charge d'autres pathologies, comme ça a été le cas de mars à mai.



A condition de trouver du personnel volontaire pour s'"expatrier" pendant plusieurs mois...
Et je doute que les hôpitaux des autres régions voient ça d'un bon œil : Marseille n'est pas un cas isolé, le nombre d'admissions en réa de patients Covid augmente ailleurs aussi. Et je suppose que la difficulté à trouver du personnel supplémentaire, formé pour exercer en réa, est la même partout.




Effectivement... Mais peux-tu donner un lien vers le document dont tu as tiré cette copie d'écran ?

rapport DGS
rapportdgs.pdf

[Yoghourt]

et ça continuer de baisser effectivement, on devrait pas assister à une une augmentation exponentielle des cas en réa à Marseille prochainement

En vertu du hashtag balance ton EHPAD? De madame Irma? Du fait que le sars-cov2 a un grand sens "citoyen" et respecte les manifs ainsi que les "nouveaux rebelles" qui se sentent obligés s'éponger l'excédent des bars qui refusent de fermer? Parce que bon, on n'est pas vraiment dans une situation ou ca fait sens d'extrapoler par continuité au doigt mouillé sur la base de comportements constants et population infectée de structure constante.

C'est un peu comme dire "ca se passe comme ci dans les pays du sud" a propos d'à peine 12 pays, dont un certain nombre meme pas sous le tropique du cancer, sur la base d'une prépublication sans estimation d'erreur sur les chiffres allégués. A une extrémité du spectre : il semble raisonnable de considérer que les chiffres France dans geodes sont fiables, par exemple. A l'autre extrémité du spectre : il est hautement probable que les chiffres Corée du Nord sont très fortement bidonnés (1 unique cas isolé suspecté en juillet épicétou). Les chiffres desdits 12 pays s'étalent de fait entre fiable à peanuts près et totalement inutilisable. Et ça à supposer qu'il n'y a pas en plus de pb de portabilité des stats (méthodes de comptage comparables, et non comparaison de pommes et tomates).

[LogOut]

En vertu du hashtag balance ton EHPAD? De madame Irma? Du fait que le sars-cov2 a un grand sens "citoyen" et respecte les manifs ainsi que les "nouveaux rebelles" qui se sentent obligés s'éponger l'excédent des bars qui refusent de fermer? Parce que bon, on n'est pas vraiment dans une situation ou ca fait sens d'extrapoler par continuité au doigt mouillé sur la base de comportements constants et population infectée de structure constante.

juste lol quoi c'est pas moi qui extrapole en prolongeant des courbes par des exponentielles.
Le nombre de nouveaux cas baisse à Marseille donc oui il n'y aura pas de progression exponentielle des cas en réa à Marseille dans les jours à venir.

[LogOut]

C'est un peu comme dire "ca se passe comme ci dans les pays du sud" a propos d'à peine 12 pays, dont un certain nombre meme pas sous le tropique du cancer, sur la base d'une prépublication sans estimation d'erreur sur les chiffres allégués. A une extrémité du spectre : il semble raisonnable de considérer que les chiffres France dans geodes sont fiables, par exemple. A l'autre extrémité du spectre : il est hautement probable que les chiffres Corée du Nord sont très fortement bidonnés (1 unique cas isolé suspecté en juillet épicétou). Les chiffres desdits 12 pays s'étalent de fait entre fiable à peanuts près et totalement inutilisable. Et ça à supposer qu'il n'y a pas en plus de pb de portabilité des stats (méthodes de comptage comparables, et non comparaison de pommes et tomates).

à quel moment on parle de la Corée du Nord ?

t'aimes pas les chiffres dans les pays du sud mais là dans les états américains : les courbes en offset qui ont la même tronche ça t'évoque quoi ?