J'en parlais sur ce forum il y'a 3 semainesUne autre étude, HyCovid, présente des résultats similaires puisque lors de son arrêt prématuré en mai 2020 suite au #LancetGate, le ratio de risque était de 0.52 en faveur de l’hydroxychloroquine avec un échantillon de 250 patients sur les 1300 prévus.
https://forums.futura-sciences.com/c...ml#post6651136
Si ca fait plaisir a votre circuit de la recompense...Envoyé par LogOut
Or donc, contre-exemple, 3 fois helas.
Cf la courbe réa et taux d'incidence semaine glissante de la Loire.
https://geodes.santepubliquefrance.f...=a01&view=map2
Presqu'un mois pour passer de 2 a une vingtaine en réa. Une petite semaine ou ca se tasse (en réa et en taux d'incidence). Conclusion type logout : il n'y aura pas de reprise dans les jours a venir et çui ki dit l'contraire c'est çui ki dit k'y est.Je vous laisse couper les cheveux en quatre sur le taux de positivité par age : rien de significatif avant le rebond non plus, y compris chez les personnes agees.
Sauf que boum, patatras, +66% en réa en moins d'une semaine, qualifiable objectivement d'exponentielle vs. le passé de la courbe. Normal, 22, c'est petit comme cardinal. Il aura suffit de 6 nouvelles personnes en réa. Que 6. 6 personnes a qui je souhaite le meilleur retablissement possible comme a la vingtaine d'autres, soit dit en passant.
Et je parle meme pas du taux d'incidence semaine glissante qui se tassait jusqu'au 29 septembre, suivi d'une reprise exponentielle. Et la, on n'est pas sur un petit cardinal, donc c'est pas bon du tout! Cote taux de positivité par age, on constate que l'explosion s'est faite chez les djeuns. Et depuis le 5 octobre, helas, ca explose chez les plus de 70 ans. Ca aussi ca sent pas bon du tout...
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
L'exponentielle, c'était s'il n'y avait pas de mesure prise. Mais des mesures ont été prises et on voit justement leur efficacité.
Pour être objectif, l'inflexion de la courbe date d'avant l'éventuel effet des dernières mesures sur le nombre d'admissions à l'hôpital (et en réa).
L'impact sur cet indicateur des mesures prises à Marseille fin septembre et à Paris début octobre ne sera visible à Marseille que dans les prochains jours (sur le nombre total d'admissions dans la semaine écoulée) et à Paris une semaine plus tard, compte-tenu du délai entre infection et hospitalisation (en général de l'ordre de 10 à 12 jours).
Le fait que le nombre quotidien d'hospitalisations dans les Bouches-du-Rhône ait cessé d'augmenter depuis le 22 septembre n'est évidemment pas dû aux mesures appliquées à partir du 27... Et au bout de deux semaines durant lesquelles il est resté stable (et même un mois depuis que la courbe ne ressemble plus à une exponentielle), on peut effectivement penser que ce n'est pas juste une petite fluctuation autour de l'exponentielle.
(source des données, fichier donnees-hospitalieres-nouveaux-covid19-2020-10-09-19h00.csv)
Mais est ce qu'il date d'avant l'annonce dans les médias d'une situation qui se détériore et de l'arrivée prochaine de nouvelles mesures ?
Parce qu'il y a ce phénomène notamment en sécurité routière : l'impact d'une mesure est bien avant son annonce.
Effectivement cela faisait quelques semaines que les médias parlaient de cette détérioration. Mais je pense qu'il y eu aussi un effet de la fin de la période des vacances, peut-être masqué par l'effet de la rentrée scolaire (avec un bond du nombre d'infections parmi les jeunes la semaine de la rentrée, suivi par un tassement). Cf. ci-dessous le nombre d'infections par million d'individus de chaque tranche d'âge et toutes tranches réunies (France métropolitaine).
C'est plutôt l'évolution de ces nombres après la mi-septembre (donc plutôt à partir de fin septembre pour les nombres d'hospitalisations) qui serait représentative de la situation "normale", hors vacances d'été. Avec une reprise de la croissance du nombre d'infections, mais peut-être plus lente que durant les vacances (à confirmer dans les prochaines semaines).
L'inconvénient, c'est que tous les indicateurs ont environ deux semaines de retard par rapport à la situation réelle de l'épidémie : pour les admissions à l'hôpital (et en réa), 12 jours + 3 jours dus au besoin d'établir une moyenne glissante sur 7 jours. Pour les test PCR+, plus d'une semaine avant qu'une personne infectée se fasse tester (après avoir ressenti des symptômes suffisamment suspects et avoir éventuellement consulté son médecin) + en moyenne 3 jours pour avoir le résultat.
Et qu'on ne peut que pifométrer une tendance à partir de l'évolution constatée. Quand je dis "on", ce n'est pas que moi : c'est aussi les modélisateurs sur lesquels s'appuient le conseil scientifique et le ministère de la santé. Et pour le coup, j'ai l'impression que la vision donnée par ces indicateurs dans la deuxième quinzaine de septembre était un peu trop pessimiste(*). Des limites du "pilotage à vue" quand on regarde vers la poupe plutôt que vers la proue...
(*) Ceci dit, quand l'incidence hebdomadaire (calculée à partir des hospitalisations) atteint 1% comme à Marseille et bientôt à Paris etc., même si ça a l'air de se tasser un peu, ça justifie de prendre quelques précautions. Parce qu'une reprise à partir d'un tel niveau, ça peut très vite déraper.
(source des données, fichier donnees-hospitalieres-classe-age-covid19-2020-10-09-19h00.csv)
D'une manière générale, les différentes mesures prises ont pour effet de maîtriser la situation, mais pas de stopper la pandémie.
Pour éradiquer le virus, ne conviendrait il pas, une fois pour toutes, de mettre tout le monde en quarantaine stricte durant une semaine ?
Ce serait évidemment radical, mais ça ne durerait que sept jours. Les professions indispensables à la vie courante (personnel des hôpitaux et des services d'urgence, agents nécessaires à la fourniture d'électricité, de gaz et d'eau, infirmières à domicile, personnel des EHPAD, etc..) seraient tenus à des mesures strictes de distanciation et de port du masque.
Comme il semble que l'on ne soit plus contagieux au-delà de sept jours, le résultat pourrait être spectaculaire, non ?
Bien sûr, ce serait un nouveau coup dur pour l'économie, mais vu la durée limitée dans un temps bref de ces mesures, ce serait finalement rentable, il me semble.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Sept jours à partir des premiers symptômes, donc en gros deux semaines à partir de l'infection. Ces deux semaines sont donc le minimum à prévoir si tu veux que cette quarantaine ait un effet (sinon tu laisses passer la moitié des porteurs de virus, infectés dans les jours qui précèdent la quarantaine et potentiellement contagieux dans les deux semaines suivantes).
Mais à ces deux semaines, à moins de n'autoriser les gens à ressortir de chez eux qu'après un test PCR négatif (et tester 60 millions de personnes ça risque de prendre un certain temps...), il faut ajouter les éventuels cas secondaires, contaminés pendant la quarantaine par un membre de leur foyer (lui-même infecté depuis la semaine précédente mais ne le sachant pas).
C'est comme ça qu'on arrive à un minimum de quatre semaine (celui qui était annoncé au début du confinement en mars)... Et ça commence à faire long, pour l'économie en général, mais aussi pour l'économie des foyers (une ou deux semaines de stocks ça se gère, mais en un mois de quarantaine, faudra bien pouvoir se ravitailler) - ce qui justifiait de laisser ouverts les commerces "essentiels" durant le confinement.
Et, je ne sais pas si tu te rends compte, mais même sans parler des commerces, les exceptions que tu cites représentent déjà plusieurs millions de personne en France (déjà plus d'un million pour les professionnels de santé).
Le problème est que la période de confinement n'en était pas vraiment une, vu que les gens pouvaient sortir pour faire leurs emplettes, faire du sport, promener leur chien, etc.
Mais dans les circonstances actuelles, les gestes barrière semblent nettement insuffisants, puisque le virus continue de circuler. A ce sujet, pourquoi la France impose-t-elle une distance de sécurité d'un mètre, alors que partout ailleurs c'est 1m50 ou 2 mètres ?
Par ailleurs, les consignes sont très mal respectées par une partie de la population : on voit trop de masques portés sous le nez, par exemple. Et le gel hydroalcoolique n'est pas toujours présent dans tous les commerces. Une auto-discipline élémentaire, c'est vraiment trop demandé pour certains ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
l'Argentine est en confinement depuis le 20 mars
Aucune baisse des cas et des décès constatée.
Décréter un confinement, c'est bien.
Le faire respecter, c'est mieux.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
je sais pas si le confinement est respecté là bas
mais ses effets collatéraux sont dramatiques
https://www.courrierinternational.co...ent-des-terres
Leurs mesures sanitaires sont un foirage total.
Bonsoir,
de toutes façons un virologue (si ma mémoire est bonne) avait dit, dès le début, que compte tenu du nombre d'asymptomatiques la pandémie ne serait pas contrôlable.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
.
Yakofokon. Comme toujours, il est tellement facile de prétendre savoir ce qu'il faudrait faire pour gérer un pays, la santé publique et une pandémie mondiale à coup de phrases définitives sans avoir jamais eu à mettre en oeuvre quoi que ce soit.
Sources de cette affirmation ? (source hors lobby SR,bien sur)
Salut,
en complément du message #3906, voici l'évolution du R effectif à l'échelle nationale depuis le 22 mars, calculé à partir des mêmes données (hospitalisations par tranche d'âge, en moyenne glissante sur 7 jours). Les dates sur le graphique sont celles de l'infection, et non celles de l'admission à l'hôpital; on ne peut donc estimer R(t) que jusqu'à environ deux semaines dans le passé.
On y distingue clairement l'effet du confinement (R stable à environ 0,7), puis de l'assouplissement des mesures post-confinement début juin (sans-doute surtout le brassage de population entre régions plus ou moins touchées par le virus suite à la levée de la limite des 100km), des migrations estivales (pics de la première quinzaine de juillet et de la première quinzaine d'août) et du relâchement des comportements durant tout l'été (en dehors de ces pics, R~1,2 à 1,3), puis de la rentrée (pic dans la première semaine de septembre, "corrigé" les semaines suivantes - ce qui explique sans-doute le plateau de la courbe du nombre quotidien d'admissions à l'hôpital entre le 20 et le 30 septembre). Il semble que R remontait vers 1,2 avant fin septembre.
Il y a bien sûr des disparités régionales, sur le nombre de cas mais aussi sur la dynamique du R(t) (voir les derniers points épidémiologique publié par SPF pour les estimations par région basées sur les données des hôpitaux).
Mais globalement c'est quand-même instructif : avec un Reff de 1,2 à 1,3 aujourd'hui, un maintien des mesures existantes avant fin septembre et une stabilité du comportement de la population (relatif respect de la distanciation, du port du masque, etc.), le pic de la deuxième vague serait atteint lorsqu'au total 17 à 23% de la population auront été infectés(*), alors qu'on en est aujourd'hui probablement à 8 ou 10%.
(*) Il s'agirait d'un seuil d'immunité collective effectif Seff=1-1/Reff, à distinguer du seuil en l'absence de mesures et gestes barrière.
Sachant que la mortalité à l'hôpital est aujourd'hui presque deux fois plus faible que lors de la première vague grâce à l'amélioration des soins (et que les clusters dans les EHPAD sont plus rares et mieux maîtrisés), ça donne une vision pas trop pessimiste de l'évolution possible(**) de l'épidémie à moyen terme.
Attention, ça ne veut pas dire que, une fois le pic passé, les mesures devront être assouplies : en effet, cela aurait mécaniquement pour effet de faire remonter le taux de reproduction Reff et le seuil d'immunité collective effectif, conduisant à une remontée du nombre d'infections.
Avec des mesures moins strictes que pendant le confinement du printemps dernier, il faudra plusieurs mois pour que le nombre de nouveaux cas redescende à un niveau maîtrisable par la politique du "tester, tracer, isoler".
(**) Pour parler de probabilité il faudrait avoir une boule de cristal permettant entre autres de prédire l'évolution des comportements sociaux et individuels et les réactions des autorités face à cette évolution. Mais ça donne au moins une visibilité sur un objectif atteignable sans contraintes (plus) excessives, et en particulier sans nouveau confinement, même local.
Encore un graphique pour illustrer cela, avec l'exemple de la région Ile-de-France, à comparer avec l'évolution de R à l'échelle nationale ci-dessus :
Bonjour.
Je pense qu'avec la méthode que tu utilises, le R(t) est sous-estimé, car les tranches d'âge majoritairement infectées sont moins susceptibles que précédemment d'être hospitalisées, sans compter la masse importante des cas asymptomatiques chez les moins de 30 ans.
Évidemment, ceci n'est valable que pour le cas où tu n'aurais pas tenu compte de cette disparité par tranche d'âge.
Quoiqu'il en soit, l'évolution est de toute manière inquiétante.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
bonjour,
on voit bien les départs en vacances et les retours!
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Justement, j'utilise bien les taux hospitalisés / infectés estimés par les épidémiologistes en France lors de la première vague (de mars à juin).
Evidemment cela ne produit qu'un R "moyen", à ne veut pas dire qu'à un moment donné la croissance du nombre de cas dans telle ou telle tranche d'âge n'est pas inférieure ou supérieure à cette valeur.
Mais si tu regardes l'évolution du nombre d'infections par tranche d'âge tu verras qu'il y a des périodes où c'est parmi les plus jeunes que cette évolution est la plus rapide, et d'autres où c'est parmi les plus âgés.
En fin de compte, depuis la reprise de l'épidémie à partir de début juillet, toutes les tranches d'âge sont touchées à peu près de la même manière : par exemple l'incidence était environ 2,5 fois plus élevée parmi les 20-30 ans que parmi les plus de 70 ans fin juin ; après une croissance plus rapide chez les plus jeunes au début de l'été, puis parmi les plus âgés après la mi-août, on retrouve maintenant à peu près le même rapport 2,5 alors qu'entre temps il avait pratiquement doublé...
(au temps pour les incitations à la protection des personnes fragiles : ça ne fait que retarder leur contamination, mais pas éternellement).
à moins qu'elles ne décèdent d'autre chose avant ...
Certes... sauf qu'il n'y a pas que des gens n'ayant que quelques mois d'espérance de vie qui décèdent du Covid. Cela peut concerner des personnes âgées (et même plus jeunes), souffrant éventuellement d'autres pathologies, mais avec un traitement leur permettant de vivre normalement (et activement) pendant encore des années.
Des grands-parents qui vont chercher leurs petits-enfants à l'école, profitent des réunions de famille, ou qui ont tout simplement une vie sociale normale, fréquentent d'autres personnes dans des associations, vont au restau, etc.
Ou des adultes pas encore retraités, en surpoids et/ou hypertendus, diabétiques, asthmatiques, etc. (je n'ai pas de chiffre précis concernant la létalité du Covid parmi les plus de 50 ans souffrant de comorbidités, mais ça ne doit pas être négligeable).
Au total peut-être 20% de la population. A part les enfermer et jeter la clé, qu'est-ce que tu proposes ?
je ne propose rien de spécial , parce que je pense qu'il n'y a pas vraiment de bonne stratégie, juste des arbitrages entre des moins mauvaises, sachant que comparer la mort de personne âgées ou en mauvaise santé et la qualité de vie de personnes jeunes et actives n'est pas ethiquement évident. On pourrait juste un peu regretter que le débat n'ait pas vraiment lieu.
On peut juste espérer que les personnes fragiles ayant échappé à la contagion finissent par être protégées par l'immunité collective, mais c'est certain que ce ne sera pas le cas de toutes.
Je suis d'accord. Au détail près que je mentionnais dans mon message précédent : il y a plein de personnes en mauvaise santé mais avec une espérance de vie d'encore 10, 20 ou 30 ans, capables de mener une vie active, mais pour qui le risque de mourir du Covid est élevé en cas d'infection (la dichotomie "personne âgées ou en mauvaise santé" / "personnes jeunes et actives" est un peu simpliste).
Mais, de ce que je vois autour de moi, le débat a été tranché par la population : pas mal de (relativement) jeunes adultes ont repris une vie sociale presque normale, même s'ils font (un peu) plus attention aux "vieux" lors des réunions de famille; les ados vont masqués au collège et au lycée mais ça n'a pas l'air de les bouleverser.
Et les "vieux" sont plus prudents (dont nous bien que pas si vieux, mais c'est plutôt parce que ma femme passe beaucoup de temps avec sa mère, octogénaire en surpoids + hypertendue + asthmatique... ce qui fait que, par exemple, nous n'avons pas participé à la dernière fête d'anniversaire d'une de nos petits-enfants, qui a réuni une vingtaine de personnes, adultes, ados et enfants dans une pièce de 30 m2, parmi lesquels il y avait au moins un cas probable de Covid la semaine précédente, PCR- ainsi que sa famille, mais testés 8 jours après les premiers symptômes...).
Il n'y aura pas de "vraie" immunité collective avant très longtemps (en tout cas pas avant l'arrivée d'un vaccin). Ce n'est que le maintien des mesures-barrière qui permet d'envisager une immunité collective "effective" lorsque environ 20% de la population auront été infectés (plus 10% pendant la redescente de la vague), et temporaire (tant que ces mesures seront appliquées).On peut juste espérer que les personnes fragiles ayant échappé à la contagion finissent par être protégées par l'immunité collective, mais c'est certain que ce ne sera pas le cas de toutes.
Donc effectivement ça demande de trouver des compromis pour que ces mesures soient tolérables économiquement et socialement sur une durée assez longue : 6 mois à (plus probablement) 1 an avant l'arrivée d'un vaccin. Par exemple on ne va pas pouvoir garder les bistrots (ou les salles de sport) fermés très longtemps dans les grandes villes (pour autant que ça ait un effet)...
on est d'accord aussi là dessus, sauf qu'on ne connait pas de moyen actuellement de leur éviter ce risque pendant toute leur vie, puisque plus ils vivent, plus ils ont de chances de rencontrer le virus.
un vaccin, c'est une manière d'arriver à l'immunité collective. Après vu les temps associés à la propagation du virus et ceux associés à la mise au point d'un vaccin efficace, je ne jurerais pas personnellement de qui arrivera avant l'autre ...Il n'y aura pas de "vraie" immunité collective avant très longtemps (en tout cas pas avant l'arrivée d'un vaccin).
Avec un taux de reproduction et donc un seuil d'immunité collective effectif abaissés par la modification (imposée ou spontanée) des comportements (distanciation, port du masque en public), on y arrivera certainement avant le vaccin(*).
Reste à voir ce qui se passera une fois que la vague sera en train de retomber et avec elle la perception du risque : est-ce que ça conduira à un relâchement des comportements (et une pression pour alléger les mesures) suffisant pour provoquer une nouvelle vague(**) ?
R(t) passera en-dessous de 1 lorsque le seuil sera atteint, mais ne tombera pas brutalement à une valeur aussi faible que pendant le confinement. Il faudra donc encore de nombreux mois pour que le nombre de nouveaux cas redescende aussi bas qu'au début de l'été. Les gens commenceront à trouver le temps long (et les acteurs économiques aussi, surtout dans les secteurs les plus impactés).
(*) Sauf bien sûr si le gouvernement impose des mesures plus strictes (confinements locaux, restrictions de circulation,...) afin de refaire tomber R(t) durablement en-dessous de 1 dans toutes les régions. Mais des mesures trop coercitives ne pourront pas être maintenues longtemps, ne serait-ce que pour des raisons économiques. Et on a vu ce que ça donnait après deux mois de confinement (plus un mois de maintien des restrictions de circulation, etc.)...
L'effort à faire pour maintenir R(t) à une valeur pas trop supérieure à 1 est certainement plus supportable sur la durée (encore 1 an avant un vaccin ?) qu'une politique de "stop and go" conduisant à des rebonds suivis par des mesures perçues comme de plus en plus punitives. Après tout, même s'il y a eu une reprise de l'épidémie à partir de juillet, R est resté compris entre 1,2 et 1,4 pendant tout l'été (à part des pics assez brefs dans certaines régions, le dernier la semaine de la rentrée scolaire) et a baissé courant septembre sans que ce soit l'effet des fermetures des bistrots et autres.
(**) En effet le seuil dont il est question n'est qu'effectif (obtenu grâce à la baisse de R due à l'adoption des mesures barrière). Si les comportements évoluent et que R augmente, mécaniquement le seuil d'immunité collective effectif remonte aussi. En supposant que ce seuil soit actuellement de 20% (pour R=1,25) et qu'il y ait encore 10% de la population infectés durant la phase descendante, soit au total 30%, si l'ensemble des mesures barrière était alors abandonné R remonterait à environ 2, d'où un nouveau seuil à 50%, et une nouvelle vague.
Bref ce n'est pas une "vraie" immunité collective. Le seul moyen d'atteindre celle-ci sans de gros dégâts (morbidité et mortalité) est le vaccin.
Au niveau global de la France après une remontée des hospitalisations quotidienne durant la première semaine de septembre leur niveau stagne depuis la deuxième quinzaine du même mois. Idem pour les admissions en réanimation.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Oui, ça a stagné pendant deux semaines entre mi- et fin septembre pour les hospitalisations, mais c'est reparti à la hausse depuis (4900 sur les 7 derniers jours contre 4040 la semaine précédente, soit environ +20% en une semaine).
Mais c'est vrai que le nombre d'admissions en réa augmente moins vite.
C'est certainement dû à l'augmentation de la part des plus de 80 ans parmi les nouveaux patients hospitalisés, qui est passée de 25% début septembre à 35% ces derniers jours. En effet seulement 5,6% des plus de 80 ans avaient été admis en réa selon les chiffres à fin juin (mais je peux regarder si ça a évolué depuis), contre 19% en moyenne tous âges confondus.
Ce n'est donc qu'en apparence que c'est bon signe : certes ça limite l'occupation des lits en réa, mais ça va faire des morts en plus.
Mûh? Je lis sur géodes : ~750 mi septembre, le double actuellement.
Cdlt,
Y.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Je suppose que cela prend en compte les sorties (réa comprises)?
