Covid-19 : Les masques

[polo974]

Bonjour ,
...
La protection par le masque est donc nécessaire en présence du virus dans l'environnement . C'est donc un FFP2 .
...
Chaque fois que les règles rigoureuses ne sont pas respectées un fait un trou plus ou moins gros par ou le virus peut passer

Ben, tu as le choix entre un ffp2 indisponible et un masque grand public...

Ensuite, le but est de ne pas mettre dans l'air des postillons, qui retombent ou dont la charge virale meurt quand même assez vite, donc le ffp2 n'est pas adapté pour l'usage grand public. trop coûteux, trop inconfortable, trop technique.
Il est plus facile de manipuler un masque qui est sensé retenir nos éventuelles projections qu'un masque sensé nous protéger de la menace extérieure.


Sinon, pour le but d'étaler la propagation, je pense que l'espoir des dirigeants n'est pas d'atteindre une immunité de groupe (encore très coûteuse en vie), mais de tenir au mieux jusqu'à l'arrivée de traitements permettant d'éviter le long massacre (0.5% de 50% de la population, ça fait quand même du monde)...
-----

[calculair]

L'indisponibilité des masques n'est pas certaine

le prix des masques ne semble pas un argument

L'utilisation des masque ffp2 par le public est contre dit par ce que l'on peut voir tous les jours

https://www.notretemps.com/dossier-c...l-prix,i218240

Ben, tu as le choix entre un ffp2 indisponible et un masque grand public...

Ensuite, le but est de ne pas mettre dans l'air des postillons, qui retombent ou dont la charge virale meurt quand même assez vite, donc le ffp2 n'est pas adapté pour l'usage grand public. trop coûteux, trop inconfortable, trop technique.
Il est plus facile de manipuler un masque qui est sensé retenir nos éventuelles projections qu'un masque sensé nous protéger de la menace extérieure.


Sinon, pour le but d'étaler la propagation, je pense que l'espoir des dirigeants n'est pas d'atteindre une immunité de groupe (encore très coûteuse en vie), mais de tenir au mieux jusqu'à l'arrivée de traitements permettant d'éviter le long massacre (0.5% de 50% de la population, ça fait quand même du monde)...

[mh34]

Ben, tu as le choix entre un ffp2 indisponible

et surtout très difficile à supporter...

Un petit dernier sur l'efficacité des masques en pre print sur MedrXiv
https://www.medrxiv.org/content/10.1....19.20071779v1

[choom]

Un petit dernier sur l'efficacité des masques en pre print sur MedrXiv
https://www.medrxiv.org/content/10.1....19.20071779v1

Merci pour ce lien.
C’est plutôt rassurant.
Choom

[calculair]

cet article ne quantifie pas les choses

Je prefere me fier au données liées aux normes des masques et aux tests effectués sur les masques en tissus homologués.

[polo974]

à propos de masques ffp2:

L'indisponibilité des masques n'est pas certaine
le prix des masques ne semble pas un argument
...

Heu, pour disons la moitié de la population, soit 33 (ou 66 (un le matin, un le soir)) millions de masques par jour ? ? ?

Là, c'est catégoriquement certain qu'il ne seront pas tous disponible, et donc (loi de l'offre et de la demande), le prix est aussi un argument.

Rappel, on en a vu à plus de 10 euros sur le conboin (heu pardon, le boncoin)...

[myoper]

moi là franchement je suis presque à souhaiter d'être contaminé maintenant, tant que je ne suis pas trop vieux et sans comorbidité, de rester tranquillement chez moi en évitant tout contact avec des personnes fragiles, en attendant que ça passe, et d'etre tranquille ensuite et qu'on m'emm... pas avec des applis et des masques !!!

C'est en effet assez séduisant mais sans demander à se faire cracher dessus, , un dé-confinement qui évite les situations de contamination ("évidentes" ?) mais ne fuit pas le contact, répété fréquemment, peut amener le système immunitaire à développer petit à petit une certaine immunité... C'est très flou parce que c'est très flou, justement, mais la réflexion se base sur la fréquence des infections chez les enseignants qui profitent assez facilement (ça reste flou, désolé) de ce que les enfants leur apportent comparée à celle des médecins moins souvent atteints (de mémoire, c'est environ 4 fois / pop. générale) et leurs contacts assez systématiques.

[polo974]

et surtout très difficile à supporter...

Un petit dernier sur l'efficacité des masques en pre print sur MedrXiv
https://www.medrxiv.org/content/10.1....19.20071779v1

Merci pour le lien, je viens de lire le full.pdf... je le garde au chaud.

[invite84127968]

C'est en effet assez séduisant mais sans demander à se faire cracher dessus, , un dé-confinement qui évite les situations de contamination ("évidentes" ?) mais ne fuit pas le contact, répété fréquemment, peut amener le système immunitaire à développer petit à petit une certaine immunité... C'est très flou parce que c'est très flou, justement, mais la réflexion se base sur la fréquence des infections chez les enseignants qui profitent assez facilement (ça reste flou, désolé) de ce que les enfants leur apportent comparée à celle des médecins moins souvent atteints (de mémoire, c'est environ 4 fois / pop. générale) et leurs contacts assez systématiques.

Comparable en quelque sorte à la désensibilisation aux allergies? Un organisme qui a rencontré peu de virus dans son existence est-il cependant moins armé (en dehors des vaccins)?

[myoper]

Comparable en quelque sorte à la désensibilisation aux allergies?

Oui, en effet. Mais c'est tout personnel, hein, ni invitation ni même scientifiquement validé.
Au pire, une façon de voir les choses pour vivre "avec"...

Un organisme qui a rencontré peu de virus dans son existence est-il cependant moins armé (en dehors des vaccins)?

Oui mais moins bien armé par rapport à quoi ?
Je mets les pieds dans le plat parce que cette question comporte un bonus: chez les enfants, le système immunitaire reste moins compétent en défense anti agents infectieux pendant un certain nombre d'années mais cette incompétence est liée d'une façon ou d'une autre à la moins grande fréquence des SRAS et que c'est ce SRAS qui représente une grande partie de la gravité de la maladie, en tous cas, la mortalité et on peut se demander si les atteintes pluri-organiques ne sont pas plus un effet immunitaire que directement viral et que ce virus est une gripe(ette), désolé, pas pu m'en empêcher, jusqu'à ce que le système immunitaire le transforme en défaillance multiviscérale, particulièrement bronchopulmonaire...
D'un autre coté, avec l'âge, la compétence anti infectieuse diminue mais pas la réaction qui contribue aux phénomènes de détresses respiratoire, au contraire. La différence se situe peut être dans la qualité de la réponse, immature en début de vie, plutôt que dans son importance en quantité, diminuée avec le temps qui s'accumule.

[yves95210]

Je mets les pieds dans le plat parce que cette question comporte un bonus: chez les enfants, le système immunitaire reste moins compétent en défense anti agents infectieux pendant un certain nombre d'années mais cette incompétence est liée d'une façon ou d'une autre à la moins grande fréquence des SRAS et que c'est ce SRAS qui représente une grande partie de la gravité de la maladie, en tous cas, la mortalité et on peut se demander si les atteintes pluri-organiques ne sont pas plus un effet immunitaire que directement viral et que ce virus est une gripe(ette), désolé, pas pu m'en empêcher, jusqu'à ce que le système immunitaire le transforme en défaillance multiviscérale, particulièrement bronchopulmonaire...
D'un autre coté, avec l'âge, la compétence anti infectieuse diminue mais pas la réaction qui contribue aux phénomènes de détresses respiratoire, au contraire. La différence se situe peut être dans la qualité de la réponse, immature en début de vie, plutôt que dans son importance en quantité, diminuée avec le temps qui s'accumule.

Tu fais des phrases parfois un peu compliquées et parfois trop elliptiques pour le commun des mortels, j'ai dû relire deux fois

Je reformule :

Si c'est une réponse trop forte (en quantité) du système immunitaire qui provoque les défaillances, on devrait en voir moins chez les personnes âgées. Comme ce n'est pas ce qu'on observe, ça serait donc plutôt la qualité de cette réponse, améliorée par "l'expérience acquise" par le système immunitaire tout au long de la vie, qui serait paradoxalement en cause dans la plus forte mortalité du Covid chez les personnes âgées.
De même que c'est "l'inexpérience" du système immunitaire des enfants qui ferait qu'ils sont protégés contre les SRAS.

C'est bien ça que tu voulais dire ?

[calculair]

je ne sais pas dans quelle rubrique poser cette question

Ici peut être pour tenter d'apprécier l'efficacité des masques.

Le virus se multiplie en présence des cellules vivantes humaines

La question est : Combien de virus faut il pour infecter un humain ?
Si c'est 1 seul , c'est hyper dangereux
Si il y a une probabilité d'échec à la contagion , alors combien de particule virale faut-il pour avoir reçu pour un risque de developer la maladie ( Pour être plus précise sais t on tracer une courbe Risque de developper la maladie en fonction du nombre de particules virales absorbé

Je peux comprendre que cette question n'a pas encore de réponse claire, ou que même elle soit mal posée.

[Archi3]

faut quand meme se rappeler que le Ro en l'absence de mesures de confinement n'était "que" de 3, et pas de plus de 10 comme la rougeole; La plupart des malades n'ont contaminé que peu de gens autour d'eux, à l'exception notable de certains "superspreaders".

[calculair]

En moins de 3 mois toute la planète est infectée....C'est tout de même rapide

faut quand meme se rappeler que le Ro en l'absence de mesures de confinement n'était "que" de 3, et pas de plus de 10 comme la rougeole; La plupart des malades n'ont contaminé que peu de gens autour d'eux, à l'exception notable de certains "superspreaders".

[Archi3]

et oui à raison de 3 par semaine, ça fait en gros 3^12 = 1 million en 3 mois , 100 millions en 4 mois, et 10 milliards en 5 mois. Le coté implacable de l'exponentielle.

[JPL]

Depuis ce matin les messages n’ont plus rien à voir avec les masques et devraient être dans la discussion générale.

[myoper]

La question est : Combien de virus faut il pour infecter un humain ?
Si il y a une probabilité d'échec à la contagion , alors combien de particule virale faut-il pour avoir reçu pour un risque de developer la maladie ;;;

C'est la dose infectante et on ne sait pas qu'elle elle est. On se doute qu'elle est variable suivant les individus, la voie de pénétration, les circonstances et l'état de santé.

[magura]

Bonsoir, si vous parlez des FFP3 ou même des FFP2, il n'y en aura jamais assez à court terme. Nous sommes partis pour une pandémie de 18 à 24 mois. Tout cela est réservé à la première ligne de soins. Bien à vous

[magura]

Bonsoir myoper, bien évidemment. Il s'agit du type du masque préconisé par le Prof. Gala ( UCL Belgique ). J'en préconise 3 par personne, on y insére une couche protectrice légère : 3 feuillets de mouchoir en papier p.ex. Le Dr Gala est persuadé que ce dispositif filtre comme un FFP2. Pourquoi 3 ? Si vous faites du sport, ce type de masque permet de ne pas trop entrer en hypoxie. Comme le Covid-19 persiste 48h sur les tissus, vous le réutilisez apres 72h; entretemps, il vous reste les deux autres et en fin de semaine : lavage. Perso: je les met au séchoir à 90°. Un conseil, portez un surmasque chirurgical qui permet de pincer le nez. Cordialement.

[invite84127968]

Bonsoir myoper, bien évidemment. Il s'agit du type du masque préconisé par le Prof. Gala ( UCL Belgique ). J'en préconise 3 par personne, on y insére une couche protectrice légère : 3 feuillets de mouchoir en papier p.ex. Le Dr Gala est persuadé que ce dispositif filtre comme un FFP2. Pourquoi 3 ? Si vous faites du sport, ce type de masque permet de ne pas trop entrer en hypoxie. Comme le Covid-19 persiste 48h sur les tissus, vous le réutilisez apres 72h; entretemps, il vous reste les deux autres et en fin de semaine : lavage. Perso: je les met au séchoir à 90°. Un conseil, portez un surmasque chirurgical qui permet de pincer le nez. Cordialement.

Bonjour, voilà le lien: https://www.opensourceagainstcovid19...uction-masques
Pour y avoir bien réfléchi, je me permet d'affirmer que le masque présenté ci dessus ne peut en aucun cas être comparé à un FFP2, pire en rajoutant des couches "filtrantes" avec le fait de ne pouvoir plaquer véritablement le masque sur l'ensemble de la zone en contact avec le visage va faire que à l'inspiration de l'air extérieur passera en majorité par les zones non étanches (pas du tout filtrées), ces zones sont celles situées au niveau des oreilles.
Quand je met "filtrantes" avec des guillemets, je veux aussi faire apparaître le fait que le ralentissement du débit d'air par de multiples couches ne signifie pas un blocage du virus, celui ci sera ralenti mais pourra passer: comme lorsque l'on superpose plusieurs tamis composés des trous de même diamètre et que l'on fait passer des billes.

Dans une conception efficace d'un masque il faut donc adapter la pression entre la zone de contact masque-peau à la force de filtration et avoir une zone de contact masque-peau qui soit totale. Les élastiques qui sont séparés par une distance de 1-2 cm au niveau des oreilles rendront un masque très épais plus inefficace qu'un masque monocouche.
De plus il est évident que la filtration doit être homogène sur toute la surface du masque..

Bref si on passe du temps à étudier la chose on s’aperçoit vite des limites techniques tant au niveau des matériaux que du fonctionnement.
La présentation du masque du professeur GALA, pourrait inciter les gens à le porter plus systématiquement mais aussi trop leur faire croire à une protection totale et leur faire oublier que la première mesure barrière avant le masque est la distanciation.

[calculair]

bonjour,

je suis méfiant quand il faut bricoler un machin qui doit avoir des performances assez sévères. La mise au point en labo demande parfois des essais assez long. Le bidouillage maison ne peut garantir a coup sur la performance recherchée. ( On peut avoir de la chance )

L'expérience montre que même les masques en tissus ne répondent pas tous au niveau de performance recherchée ( Environ 1/2 ou 1/3 sont hors tolérances )

Par ailleurs la remarque Liet Kynes sur l'écoulement de l'air entre le masque et le visage, me fait me demander si les essais de validation des masques prennent effectivement en compte ce phénomène.

J'en profite pour dire que les essais sont fait avec des particules de 3 microns .

J'aimerai cependant trouver quelle est le taux de filtrage du virus que l'on peut déduire d'un taux de filtrage de X% aux particule de 3 microns.

Myoper m'a expliqué qu'il faut atteindre la dose infectante. En cherchant il semble que cette dose se situe aux environs de 1000 virus à quelques milliers. Pour tenter de quantifier disons 50000 pour donner une valeur probable raisonnable par rapport aux évaluations que j'ai trouvé.

Maintenant il faut que j'évalue la dose de virus moyenne émise par un patient infecté quand il tousse.

J'imagine que vous vous doutez qu"avec ces données même approximatives, on peut essayer d'évaluer le niveau de protection des masques.


J'ajoute même si ce post est un peu long , que lors du déconfinement, s'il est maintenu pour la mi mai, il faut expliquer la nécessité de respecter les gestes barrières et expliquer comment on manipule les masques ( qui peuvent concentrer un grand nombre de virus a cause de l'effet de filtrage ) et donc qui peuvent être une source de contamination.

[invite84127968]

J'imagine que vous vous doutez qu'avec ces données même approximatives, on peut essayer d'évaluer le niveau de protection des masques.

Il faut tenir compte aussi de la durée de port en continu, de l'environnement (atmosphère contaminée ou non), taux d'humidité + température + qualité de l'air , brassage de l'air, rythme et amplitude respiratoire du porteur, taille du porteur par rapport à ses contacts.. en étant créatif on peut surement en trouver des données approximatives..

Se contenter de voir le masque comme une protection contre les postillons sera déjà pas mal.

[trebor]

Il faut tenir compte aussi de la durée de port en continu, de l'environnement (atmosphère contaminée ou non), taux d'humidité + température + qualité de l'air , brassage de l'air, rythme et amplitude respiratoire du porteur, taille du porteur par rapport à ses contacts.. en étant créatif on peut surement en trouver des données approximatives..

Se contenter de voir le masque comme une protection contre les postillons sera déjà pas mal.

Bonjour à tous,

Et surtout de la poussière de la pollution automobile et autres dés que la vie va reprendre normalement, le virus étant sans doute bien accrochés aux poussières qui volent partout autour de nous.

Et idem pour les allergiques suite aux pollens dans l'air.

[papy-alain]

Bonjour à tous,

Et surtout de la poussière de la pollution automobile et autres dés que la vie va reprendre normalement, le virus étant sans doute bien accrochés aux poussières qui volent partout autour de nous.

Et idem pour les allergiques suite aux pollens dans l'air.

Nul doute que la distanciation physique dans les transports en commun va poser problème. Le nombre de places insuffisant va inciter un plus grand nombre de gens à utiliser la voiture, ce qui promet de fameux bouchons quand tout le monde reprendra le travail.

[calculair]

J'ai trouvé une thèse super interessante qui donne quelques ordres de grandeurs ::https://www.google.com/search?biw=12...Cmo4ChDh1QMICw

bonjour,

je suis méfiant quand il faut bricoler un machin qui doit avoir des performances assez sévères. La mise au point en labo demande parfois des essais assez long. Le bidouillage maison ne peut garantir a coup sur la performance recherchée. ( On peut avoir de la chance )

L'expérience montre que même les masques en tissus ne répondent pas tous au niveau de performance recherchée ( Environ 1/2 ou 1/3 sont hors tolérances )

Par ailleurs la remarque Liet Kynes sur l'écoulement de l'air entre le masque et le visage, me fait me demander si les essais de validation des masques prennent effectivement en compte ce phénomène.

J'en profite pour dire que les essais sont fait avec des particules de 3 microns .

J'aimerai cependant trouver quelle est le taux de filtrage du virus que l'on peut déduire d'un taux de filtrage de X% aux particule de 3 microns.

Myoper m'a expliqué qu'il faut atteindre la dose infectante. En cherchant il semble que cette dose se situe aux environs de 1000 virus à quelques milliers. Pour tenter de quantifier disons 50000 pour donner une valeur probable raisonnable par rapport aux évaluations que j'ai trouvé.

Maintenant il faut que j'évalue la dose de virus moyenne émise par un patient infecté quand il tousse.

J'imagine que vous vous doutez qu"avec ces données même approximatives, on peut essayer d'évaluer le niveau de protection des masques.


J'ajoute même si ce post est un peu long , que lors du déconfinement, s'il est maintenu pour la mi mai, il faut expliquer la nécessité de respecter les gestes barrières et expliquer comment on manipule les masques ( qui peuvent concentrer un grand nombre de virus a cause de l'effet de filtrage ) et donc qui peuvent être une source de contamination.

[calculair]

Re Bonjour :

Il y a en fait les 2 thèses qui sont interessantes.

La 2° sur la grippe espagnole à aussi quelques similitudes avec le COVID 19

Peut être faut il transférer ces infos sur une autre discussion.

J'imagine finalement qu'il y a des trésors dans nos bibliothèques:

:https://www.google.com/search?biw=12...Cmo4ChDh1QMICw

[jeangab62]

Salut,

je me permet d'affirmer que le masque présenté ci dessus ne peut en aucun cas être comparé à un FFP2

c'est clair.
c'est au mieux un anti-projection. comme tu le dis, ajouter de multiples couches sur un masque de type chirurgical améliorera pas grand chose, vu qu'une partie du flux d'air passe par les cotés.
ce qui fait l'efficacité d'un masque, c'est certes son pouvoir filtrant, mais surtout son étanchéité : https://www.esst-inrs.fr/3rb/ressources/ed105.pdf
si on veut se confectionner un masque plus filtrant que le masque chirurgical, il faut donc se tourner vers une autre forme, demi-coque comme les masque à poussière, bec de canard comme les ffp2 médicaux, structure 3d comme le 3m aura, etc.

J'imagine que vous vous doutez qu"avec ces données même approximatives, on peut essayer d'évaluer le niveau de protection des masques.

tu te tord les boyaux de la tête pour rien. avec des données approximatives, tu n'auras que des résultats approximatif
évaluer des masque, ça se fait en labo, pas sur un coin de table de cuisine.
l'équation est pourtant simple, les masque tissu n'ont pas pour but de filtrer les virus, mais de retenir les postillons, au lieu de chercher de filtrer a réception, on retient à l’émission.
ce visuel résume la situation :
[attach]https://forums.futura-sciences.com/attachment.php?attachmentid=41 1652&stc=1[/attach]
on ne cherche pas à avoir un pantalon étanche

[calculair]

je suis d'accord j'aurais des résultats approximatifs:

Tous les résultats de mesures sont approximatifs, il faut de plus évaluer la marge d'erreur.

Cela permet aussi de sensibiliser sur les paramètres importants

Tout cela vaut mieux que le pifomètre. ou l'incertitude totale ou même les données non chiffrées ou sortie d'un chapeau inconnu

[papy-alain]

je suis d'accord j'aurais des résultats approximatifs:

Tous les résultats de mesures sont approximatifs, il faut de plus évaluer la marge d'erreur.

Cela permet aussi de sensibiliser sur les paramètres importants

Tout cela vaut mieux que le pifomètre. ou l'incertitude totale ou même les données non chiffrées ou sortie d'un chapeau inconnu

Le fait de porter un masque ne m'empêchera pas de respecter les distances physiques que j'observe depuis le début : 2 m. Dés lors, que mon masque soit efficace à 30 % ou 70 % ne change pratiquement rien.

[calculair]

Je pensais que les particules d'évaluation étaient de 3 micromètres . Ton document précise les données , Il est important d'apprécier le niveau d'efficacité du masque en fonction de la taille des particules ( j'ai vu que certain publie des données avec des particule de 100 micromètres ) Evidement on trouve des niveau d'efficacité très différents.

Tout cela incite a bien connaitre le type d'aérosol émis et les charges virales.... essayons de progresser , il ya des données sur le net interessantes...
Evidement si j'avais un labo à ma disposition en fonction des données recueillies , il faudrait faire des manip de validation; mais l'approche sur document c'est mieux que rien ....

Salut,
c'est clair.
c'est au mieux un anti-projection. comme tu le dis, ajouter de multiples couches sur un masque de type chirurgical améliorera pas grand chose, vu qu'une partie du flux d'air passe par les cotés.
ce qui fait l'efficacité d'un masque, c'est certes son pouvoir filtrant, mais surtout son étanchéité : https://www.esst-inrs.fr/3rb/ressources/ed105.pdf
si on veut se confectionner un masque plus filtrant que le masque chirurgical, il faut donc se tourner vers une autre forme, demi-coque comme les masque à poussière, bec de canard comme les ffp2 médicaux, structure 3d comme le 3m aura, etc.
tu te tord les boyaux de la tête pour rien. avec des données approximatives, tu n'auras que des résultats approximatif
évaluer des masque, ça se fait en labo, pas sur un coin de table de cuisine.
l'équation est pourtant simple, les masque tissu n'ont pas pour but de filtrer les virus, mais de retenir les postillons, au lieu de chercher de filtrer a réception, on retient à l’émission.
ce visuel résume la situation :

on ne cherche pas à avoir un pantalon étanche