je vois pas trop où il y a des incertitudes, les masque chirurgicaux, qu'ils soit de fabrication artisanale avec du tissu, ou les jetable du commerce en polymère, n'ont pas pour but de filtrer à l'inspiration.Envoyé par calculair
ils sont largement suffisant dans le cadre des gestes barrière, gestes que l'on est pas prêt d'abandonner pour une période qui s'annonce assez longue...
Si tu n'est pas en présence du virus cela ne change rien....
J'ai vu que des particules pouvant transporter le virus à plus de 6m on un diamètre de l'ordre du microns . Maintenant il faut apprécier la charge virale que tu peux récolter et si a travers le masque tu atteints la charge infectante
à 69 ans cette réponse est une affaire de vie ou de mort à 50% ....! C'est quand même intéressant de savoir .
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Pour être certain de ne pas être contaminé il ne faut pas sortir de chez soi. Le masque ne garantira jamais une protection à 100%.
En effet, il serait illusoire de se croire totalement protégé par un masque.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Tu as presque raison même dans ce cas le 100% n'est pas certain car tu n'est pas dans un espace clos et il y a des échanges avec l'extérieur. Par ailleurs rester confiner , il y a peut ^tre d'autre pathologie qui risque d'apparaitre.....
Pour tenter de mieux connaitre l'environnement lié aux risque viral et aux protections liées au masque :
Si l'air est sec, les nanogouttelettes émises dans l'expiration s'évaporent rapidement, et même instantanément pour les gouttes de moins de 20 μm 20 (or si la toux ou l'éternuement éjectent des particules atteignant 500 μm 21, la plupart des gouttes expirées ont un diamètre inférieur à 5 à 10 μm)11,12,22,23,24,14,25,13 ,26; dans l'air, il en reste alors des « noyaux de gouttelettes » 20 dans lesquels se trouvent des virus et bactéries provenant de l'arbre respiratoire et de la bouche d'où l'air a été expulsé, voire du système sanguin du patient si la maladie est hémorragique.
Au dessous de 5 à 10 μm de diamètre (« taille de coupure »)27,28,21,29 il n'y a plus vraiment de gouttelette, mais un transfert aérien direct de nano-agrégats contentant notamment des virus ou bactéries. Par exemple, Lindsley et al. en 2010 30 ont dosé le virus grippal dans les « noyaux de gouttelettes » générés par la toux de personnes grippées : 42% des des virus de la grippe A détectés l'ont été dans des noyaux de moins de 1 μm ; 23% dans des noyaux de 1-4 μm ; et 35% dans des noyaux de plus de 4 μm. Ces noyaux sont si légers qu'ils se comportent presque comme une molécule de gaz (au point que dans un environnement intérieur, le suivi d'un gaz traceur approprié (ex:N2O) permet de correctement prévoir où les noyaux de gouttelettes expirées circuleront)31,32 ; et ils peuvent persister longtemps, en suspension dans l'air tout en restant infectieux, et en étant véhiculés sur une longue distance par les flux d'air intérieurs. D'autres chercheurs ont récemment montré10 ,33,34 que ces noyaux sont si légers que le léger mouvement convectif induit par la chaleur du corps humain33 suffit à créer un « panache » ascendant susceptible d'apporter ou d'emporter des virus et bactéries 35,36 (y compris dans une pièce où l'air est mélangé par la climatisation37) ; dans certaines configurations, la convection thermique induite par la chaleur du corps peut aussi fonctionner comme un rideau d'air protégeant la personne de l'incursion de flux d'expiration d'autres personnes10.
Rappel : dans un bioaérosol, de nombreux pathogènes survivent des heures ou des jours 38,39,40 et plus le noyau est petit, plus il pénètrera profondément les voies respiratoires inférieures s'il est inhalé38,21,41,42 ; c'est ainsi que de nombreux virus se dispersent pour éventuellement ensuite se recombiner dans leur hôte.
Cela veut dire que des particules virales peuvent se trouver à grande distance de la personne qui les a émise. Ce risque et d'autant plus grand que l'on se trouve dans un endroit clos.
C'est pour cela qu'il est recommandé d'aérer largement les salles ou un groupe de personne sont regrouper.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Je crois que tu risques de rester dans ta boucle de raisonnement encore longtemps: le masque sert à protéger des postillons c'est tout.
Maintenant c'est vrai qu'il existe des tenues spéciales et des sas de désinfections pour les labos à hauts risques infectieux mais en tant que particulier tu auras du mal à bricoler cela chez toi. Parce que si tu veux du 100% il faut raisonner plus large et protéger tout le corps.
sans aller jusqu'à la combi nrbc préconisée par liet, on peut se procurer des ffp2 (kn95) à prix relativement raisonnable vue la pénurie (~ 5€ l'unité), sur des site d'e-commerce chinois, livrable en 3 jours.
je présume que ça va aussi arriver sur les sites français dans peu de temps.
restera le problème d'arriver à supporter ce type de masque, au boulot, j'utilise parfois des ffp3 pourtant confortable pour ce type de produit (3m aura), et on a qu'une envie, c'est de l'enlever....
non je ne cherche pas le 100 %
Mais j'aimerai apprécier le X % dans différentes situations
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
il faudrait arriver à évaluer combien il y a de virus par micro litre de gouttelette.
Combien de gouttelettes sont présentes selon la distance et leur tailles
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Le mieux quand tu sors de chez toi est de le faire en apnée cela t'éviteras de faire des calculs inutiles et compliqués..
Oui mais faut aussi fermer les yeux!...Le mieux quand tu sors de chez toi est de le faire en apnée cela t'éviteras de faire des calculs inutiles et compliqués..
j'ai que mes liens ne marche pas. Voici les références pour que vous puissiez retrouver cette thèse très interessante
Présentée par
Florian CORDONNIER
ETUDE DE LA TRANSMISSION DES VIRUS RESPIRATOIRES DANS LES ESPACES CLOS : LE ROLE DES SURFACES
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Le lien pour charger le pdf de la thèse : https://www.theses.fr/2016PESC1101/abes
Ou bien : https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01459195
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
à 50% du risque résiduel, donc si les distances (doublées de préférence) et autres gestes sont respectés, ça ne change pas beaucoup ! ! !
Si tu as lu la thèse que tu proposes, tu aurais dû bondir su le fait que le virus (un autre, mais c'est intéressant quand même) passe 2 fois mieux dans une chaîne de contact main - inox - main que dans un contact direct main - main ( détail: on peut remplacer inox par presque n'importe quoi ( à part le cuivre, mais des poignées de porte en cuivre, c'est assez rare )). Ce qui veut dire que chaque objet préhensible (poignée, robinet, rampe, ...) est plus dangereux que la main d'un pestiféré (oups, une personne infectée par le virus).
Les risques de contamination par les mains qui viennent au visage sont aussi importants, et là, le masque joue un rôle protecteur, car il nous empêche de mettre la main à la bouche ou les doigts dans le nez... Et cela quel me masque filtre à 99% ou à 68%.
Donc je révise ma position affichée (un peu radicale) qui était de dire que le masque n'est qu'une protection des autres, c'est aussi une protection individuelle ( edit: mais qui peut se retourner contre nous si nous ne faisons pas attention à la manutention du masque ).
Jusqu'ici tout va bien...
bonjour,
merci d'avoir pris la peine de regarder cette thèse interessante. Il y a sans doute d'autre écrits interessants dans les bibliothèques, et j'espère que les chercheurs cherchent aussi dans les bibliothèques , ( j'ai lu des choses sur la grippe espagnole qui ressemble par certains coté a notre covid 19 ).
En fait il faudrait aussi évaluer les doses de virus récoltées.
Ce qui m'inquiète aussi est qu'il existe des postillons de fables diamètre ,ils sont présents loin et longtemps mais évidement aussi prés de la personne que l'on approche. Cela pose le problème de la qualité de filtrage des masques. ( dans les 2 sens )
Le problème n'est donc pas si simple et les risques multiples. Cela montre bien que la protection 100% est impossible à obtenir sans protection totale étanche ...! Mais avec une attention soutenue et des masques adaptées la quelle on obtient 10%, 50% ,80% ??? je n'ai actuellement 100% aucune idée...
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Je suis en train de regarder les différentes normes pour les masques
La norme EN149 et la norme 14683
Les masques du type FFP sont des masques anti poussière et ne sont pas recommandés pour la protection sanitaire. Il ne semble pas qu'il protège dans le sens expiration. D'ou la présence de valve sur certain.
Il est cependant indiqué dans certain document que les masque FFP 1 filtre les poussières jusqu'a 0,6 micron et le type PPP2 assurerait une protection en inspiration pour le SARS COV , COV 2 , grippe aviaire
Les masques médicaux ( norme 14683 ) sont spécifiees en inspiration et expiration pour protéger le porteur et la personne en face
Les tests semblent être exécutés avec de particule de 3 microns
Reste a bien apprécier la protection apportée par les masques alternatifs quand ils sont bien spécifiées
Dernière modification par calculair ; 05/05/2020 à 09h45.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Pour info :
L'ESSENTIEL
Le port du masque est désormais conseillé pour éviter de nouvelles contaminations
Une étude réalisé en Corée montre que les masques en coton réutilisables et les masques chirurgicaux ne filtrent pas efficacement le virus
Vous avez cousu votre propre masque ou fabriqué un équivalent avec deux élastiques ? Si vous êtes atteints du Covid-19, cela risque de ne pas être suffisant pour protéger votre entourage et les gens que vous croisez. Dans Annals of Internal Medicine, des chercheurs coréens publient les résultats d’une étude menée sur 4 patients, ayant contracté le Covid-19. Grâce à eux, ils ont testé des masques en tissu et des masque chirurgicaux. Les deux modèles ne permettaient pas d’empêcher la propagation du virus.
Des masques insuffisamment efficaces
L’étude a été réalisée dans des hôpitaux de Séoul, en Corée du Sud. Les chercheurs ont utilisé des masques chirurgicaux jetables, constitués de 3 couches et des masques en coton réutilisables, composés de deux couches. Ils ont placé une boîte à 20 cm des patients, pour récolter d’éventuelles projections et ont demandé aux participants de tousser à 5 reprises, avec ou sans masque. Quelque soit le type de protection utilisé, les boîtes ont été contaminées par le virus. "Ni les masques chirurgicaux ni les masques en coton ne filtrent efficacement le SRAS-CoV-2 lors de la toux des patients infectés", résument les chercheurs.
J'essaie de trouver des infos plus précises :
Avec les normes il est difficile de quantifier ce qui se passe avec le virus dont les dimensions sont plus petite que 3 microns. Par ailleurs dans le nuage de postillons il y a un grand nombres e postillons de l'ordre du microns et qui volent dans l'air sur des distances importantes.
Plus on appofondie le sujet et le plus l'efficacité de masque barrière semble diminuer.... ( je ne dis pas qu'il ne sert à rien, mais j'essaie d'évaluer son efficacité réelle )
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
voila un avis à consolider :
FFP2 et FFP3 comme seuls types viables ?
La particularité du Covid-19 est en effet la petite taille des particules capables de le transporter par rapport au SRAS (Syndrome Respiratoire Aigu Sévère) qui avait sévi en 2003. Si, pour ce dernier, la taille des particules était évaluée entre 0,08 et 0,14 μm, des particules de Covid-19 comprises entre 0,04 à 0,2 µm peuvent pénétrer les masques chirurgicaux selon des études précédentes.
Dans ces conditions, bien que l’action anti-projection des masques chirurgicaux et en coton est en partie effective et limiterait ainsi la distance de dissémination des gouttelettes par les personnes contaminées par le coronavirus, les porteurs de ces types de masques sains doivent en revanche être sur leurs gardes face au risque de voir les microparticules aéroportées émises par un malade franchir la barrière constituée par l’objet.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Finalement, la visière en plexiglas me semble bien plus appropriée qu'un masque. D'accord, elle ne filtre rien, mais au moins elle protège des projections et protège également votre entourage si vous êtes contaminé. De plus (et ce n'est pas négligeable) elle permet de respirer librement.
Par contre je me demande si des microgoutelettes pourraient remonter derrière le masque en flottant dans l'air ? L'avis d'un spécialiste serait utile.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Mmmm...ce n'est pas l'avis exprimé par les médecins de ce webinar...
https://www.mediscoop.net/?pageID=75...f19e68d25f4f4c
Ils se basent sur l'étude faite par l'institut Pasteur sur un lycée du 95, dans lequel le taux d'attaque était de 40% et seulement de 11% dans les familles des lycéens, ce qui est en faveur d'une contamination par gouttelettes et non aérosolisée, avec un R0 à 3 ( contre un R0 à 15 pour la rougeole par exemple). Donc pour le bactériologiste qui s'exprime, les masques chirurgicaux sont suffisants, et les FFP2 à réserver aux gestes particulièrement à risques ( ici, le sujet étant la réa, aux intubations/extubations par exemple).
Et ici ( dans ce webinaire) ce sont les services hospitaliers qui sont pris en compte. Donc à priori nettement plus exposés que le public lambda.
Dernière modification par mh34 ; 05/05/2020 à 13h33.
salut,
il y a une étude parue dernièrement qui évalue l'utilité du port de masque : https://arxiv.org/pdf/2004.13553.pdf
un taux d'adoption de 80% tôt dans l’épidémie semble pouvoir réduire celle ci.
un simulateur permet de tester par vous même les différents paramètres : https://www1.icsi.berkeley.edu/~dekai/mirror/masksim/
ça peut être complémentaire, mais ça ne remplacera pas un masque. de face, ça va peut être arrêter les postillons, mais si l’émetteur est sur le coté, ça n’arrêtera rien du tout.Finalement, la visière en plexiglas me semble bien plus appropriée qu'un masque.
[HS]
Juste pour ton info, ce n'était pas dans le 95 mais à Crépy-en-Valois dans l'Oise, où la grande majorité des lycéens (et enseignants et personnels) contaminés ont dû l'être avant le 14 février, car les établissements scolaires n'ont pas rouvert à la rentrée début mars.
Et (autre info, source perso), l'étude se poursuit sur les enfants des écoles primaires de Crépy et leurs familles.
[/HS]
bonjour,
il y a sans doute plusieurs conditions à respecter pour bien évaluer le caractère protecteur du masque.
Lorsqu'on lit les normes EN 149 et les normes 14683 spécifiques aux masques médicaux , les masque FFP1 ou chirurgicaux ne semblent pas offrir une protection suffisante au virus. ( je reconnais que le terme suffisante est floue )
Par ailleurs il faut pouvoir évaluer dans quelle condition la dose infectante (que j'évalue selon les doc que j'ai lu à au moins 1000 virus ) peut atteindre le porteur du masque
Plusieurs situation pourrait être envisagée
1) Contaminé sans masque face à un homme sain sans masque, ou avec un masque ffp1 ,FFP2 ou chirurcgical , masque alternatif du type 1 ou2 etc
2) Contaminé avec un masque alternatif face a un homme sain avec different type de masque
Je pense qu'il faut envisager la durée d'exposition
Cela demande d'apprécier et extrapoler plusieurs communications sur le sujet. Il semble qu'il n'y rien de très clair sur le sujet.
La protection semble cependant assurée si on porte un masque ffP2 chirurgical ( 95% il faut que je retrouve la dimensions des particule filtrées)
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Mais s'il s'agit d'éviter de postillonner dans la figure de son voisin, ça le fait, non ? Puisque c'est ça le but...
Comme on n’atteindra jamais une protection à 100%, à moins d’être dans un scaphandre de cosmonaute, ce qu’on demande c’est une réduction raisonnable et pratique de l’exposition. C’est comme les vaccins : aucun ne protège 100% des vaccinés, même si on est vacciné correctement cela peut rester compatible avec la manifestation d’une forme atténuée de la maladie.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
On est bien d'accord Le 100% ne peux être atteint.
En fait il faut évaluer le temps de vie nécessaire pour ce faire infecter.
Si c'est de l'ordre de l'année , on peut penser que c'est peu
Si il faut 100 ans pour être infecter avec une probabilité de l'ordre de 10 % cela peut être considérer comme raisonnable..
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Et surtout, il est de facto mieux utilisé.
Mon employeur à équipé certains services ( continuité de travail )de masques, et d'autres de visières ( des vrais, montés sur charnières, et pas une feuille de plexi scotchée sur une visière de casquette de base ball ).
Les porteurs de masques les tripotent sans arrêt. Je vous passe le cas ou une équipe s'est pointé chez un client de la boite, avec les masques sur le cou, le menton, etc...ou vous voulez mais pas ou il fallait.
Quand un porteur de masque veut souffler un coup, même respirer de la nicotine, il lève son masque sans se toucher le visage et le rabat de la même manière.
A ce stade, j'ai une pensée pour un geste déjà vu un paquet de fois: la caissière de supermarché. Touche X000 objets dans sa journée, porte des gants, avec lesquels elle touche son masque et son visage Y fois par heure......Dans ces cas, le mieux ( peut être ) est sans doute l'ennemi du bien ( la visière ).
C'est vraie que la bonne utilisation d'un masque n'est pas évidente. Il faut contrôler tous les gestes réflexes.
Il faut avoir une activité prenante sans doute pour éviter des gestes qui transféreraient les virus bloqués sur masque efficace sur le visage directement et qui supprimeraient le gain de protection ...
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Il y a une solution mais peu pratique:
