Covid-19 : Les masques

[Larzacien]

bonjour, Pour l'histoire du restaurant avec la clim où le covid a atteint plusieurs personnes, ce n'est pas dû à la clim à proprement parler, mais au léger déplacement d'air. Mais ça pourrait être la même chose avec un chauffage aérotherme comme il y a dans certains magasins, ou même avec des fenêtre entr'ouvertes qui peuvent donner un courant d'air même léger.

Pour se qui est de fabriquer des masques, on peut tester comment l'air sort d'un masque "officiel" et on trouve du tissus qui donne sensiblement le même résultat. J'ai mis un tissus qui laisse que très peu passer l'air, et un autre en doublure qui laisse un peu plus passer. Mais on peut mettre 3 épaisseurs de tissus si nécessaire, il suffit d'atteindre le résultat.

A noter que le masque FFP3 si on fait couler de l'eau dedans, on se rend compte qu'il est étanche à l'eau. On comprend pourquoi on dit qu'il ne faut pas les garder longtemps, en plus on peut avoir mal à la tête car on respire une partie de l'air rejeté avec le gaz carbonique. J'ai entendu un syndicaliste des transports en commun qui veut qu'on donne un filtre FFP3 à tous les passagers. Il faudrait qu'il essaie ces filtres. Il se rendrait compte que les gens ne les supporteront pas. Les masques chirurgicaux, laissent un tout petit peu plus passer l'air, mais surtout ils sont moins étanches, et l'air passe surtout sur les côtés, ce qui les rend plus supportables.
Les masques en tissus, en général n'ont rien pour les resserer sur le nez. J'ai réussi à faire quelque chose de pas mal avec du fil de cuivre fin en le repliant 3 fois et en retournant les bouts. En plus, j'ai mis un tissus autour, pour que ce soit plus agréable, et je l'ai intégré au masque.

Pour les masques "maison", on donne des tutoriels, mais on ne donne aucun renseignement au sujet du tissus, ce qui est important.
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[SK69202]

mais on ne donne aucun renseignement au sujet du tissus, ce qui est important.

En particulier sur la chimie des colorants indo - chinois du tissus indo - chinois, qui rende le masque seyant mais qui vont voir un débit d'air traversier jamais envisagé.

[jiherve]

bonjour
il y a un papier dans le PLS de mai, il faut utiliser de l'intissé.
JR

[invite565e6b3a]

Pour les masques "maison", on donne des tutoriels, mais on ne donne aucun renseignement au sujet du tissus, ce qui est important.

salut,
la liste des tissus testés et de leurs associations : https://www.ifth.org/2020/03/30/covid-19-publication-de-la-base-de-donnees-avec-caracterisation-matiere-pour-la-realisation-de-masques-de-protection/
la liste est mises à jour régulièrement avec l'arrivé des résultats.

[Archi3]

Au delà de la discussion sur le type de tissu à utiliser, le temps maximal qu'on peut le porter, la façon dont on doit le mettre et l'enlever, etc, etc ... je m'interroge sur les données scientifiques mesurant l'utilité du masque.
Bon c'est évident que sans confinement, si les malades sortent sans controle, un masque doit réduire la contamination. Mais les images des pays asiatiques avec un port de masque quasi généralisé oublient que ces mêmes pays ont AUSSI mis en place des politiques très strictes de test et de confinement des suspects. Dans ce cas si très peu de malades circulent ,évidemment les masques ne servent pas à grand chose .. et réciproquement si les masques étaient très efficaces, alors pourquoi confiner ?

on peut comprendre que si on tousse en public, un masque réduit fortement la dispersion des goutelettes , mais à quoi ça sert un masque pour les non contaminés, ou meme les asymptomatiques qui ne toussent pas ?

Il n'est pas tres clair de savoir quelle sera la politique de confinement des personnes détectées covid + après le déconfinement, mais bon l'impression que ça donne, c'est qu'on est passé rapidement du "les masques ça sert à rien" à "les masques sont indispensables et doivent être rendus obligatoires" (à la grande joie des humoristes) , mais dans tous les cas sans faits et analyses sérieux de savoir à quoi sert un masque exactement, pour différentes hypothèses de taux de contamination et de politiques de confinement...

[BioBen]

Bon c'est évident que sans confinement, si les malades sortent sans controle, un masque doit réduire la contamination. Mais les images des pays asiatiques avec un port de masque quasi généralisé oublient que ces mêmes pays ont AUSSI mis en place des politiques très strictes de test et de confinement des suspects. Dans ce cas si très peu de malades circulent ,évidemment les masques ne servent pas à grand chose .. et réciproquement si les masques étaient très efficaces, alors pourquoi confiner ?

La question est : quelle combinaison de mesures permet de descendre autour de 1 et si possible en dessous en sachant que l'on part d'un R0 proche de 3.5-4.

Ce que les données montrent, c'est que la contagiosité est la plus élevée pendant les 48h avant les premiers symptômes évidents (elle reste élevée une fois les symptômes présents, mais elle l'est principalement avant).
Du coup le masque te permet de réduire la contagiosité pendant cette période là.
Quand tu as les premiers symptômes, tu te fais dépister et le confinement te permet de réduire la contagiosité après.
Le tracking permet par ailleurs de notifier les gens qui t'ont rencontrées au cours des derniers jours afin de leur dire de rester chez elles autant que possible quelques jours pour éviter des contaminations secondaires + d'aller se faire dépister.

A priori :
- le masque seul (surtout des masques en tissu, et -mal- portés par le grand public) ne permet pas de passer sous 1.
- le confinement des cas positifs seul non plus à cause de la contagiosité pré-symptomes.
Et même les deux combinés ne semblent pas suffisants (eg. singapour), il faut du tracking pour limiter les cas secondaires.

[invite7b7f1ad0]

- le masque seul (surtout des masques en tissu, et -mal- portés par le grand public) ne permet pas de passer sous 1.

Dans la durée, out le monde est susceptible d'être dans le grand public, masque bien porté ou non. Le masque ne sert que à ralentir les admissions à l’hôpital.
La question de la situation sanitaire est simple: un confinement total de la population mondiale simultané pendant au moins trois semaines est la solution, cette solution est-elle réaliste ou non? Si non les implications tombent comme des dominos, et malheureusement c'est non.
Le masque est un ralentisseur de dominos.

[papy-alain]

Le tracking permet par ailleurs de notifier les gens qui t'ont rencontrées au cours des derniers jours afin de leur dire de rester chez elles autant que possible quelques jours pour éviter des contaminations secondaires + d'aller se faire dépister.

Pour dépister tous les gens ayant croisé quelqu'un de contaminé, il faudrait beaucoup plus de tests que ce qui est disponible actuellement.

[BioBen]

Pour dépister tous les gens ayant croisé quelqu'un de contaminé, il faudrait beaucoup plus de tests que ce qui est disponible actuellement.

C'est le but du confinement (au delà de la saturation des hopitaux bien évidemment) de réduire les nombre de nouveaux cas circulants (+5000/jour début avril, +2000/jour aujourd'hui, combien le 11 mai ?)
Le pari du déconfinement c'est ensuite de réussir à contenir ce nombre de cas circulant.

[yves95210]

Pour dépister tous les gens ayant croisé quelqu'un de contaminé, il faudrait beaucoup plus de tests que ce qui est disponible actuellement.

Il ne s'agit pas de tous les gens ayant croisé quelqu'un de contaminé pendant les 3 mois depuis le début de l'épidémie. Mais de ceux qui auront croisé quelqu'un de contaminé, supposé contagieux, dans les quelques jours qui précèdent. Et croisé d'assez près (et sans protection suffisante) pour risquer d'être contaminés par ce contact.
Evidemment si les mesures barrière (dont le port du masque s'il est recommandé, voire obligatoire dans les transports en commun, la distanciation sur le lieu de travail, etc.) ne sont plus respectées, ça peut faire beaucoup de monde - une des raisons pour lesquelles le déconfinement devra être prudent - mais si elles le sont, ça sera essentiellement les très proches de la personne contaminée.
Après, c'est une question de probabilités : en se limitant au test de ces contacts proches on ne détectera que les personnes dont la probabilité d'avoir été contaminées est la plus élevée. Mais en les isolant si le test est positif, ça suffira à réduire fortement les chaînes de contamination. Le problème ne consiste pas à avoir 0 nouvelle contamination, mais à réduire suffisamment le nombre de personnes contaminées par chaque personne infectée pour que le Ro reste inférieur à 1.

A la fin du confinement cela représentera tout au plus quelques dizaines de milliers de cas par jour plus leurs contacts proches. Cela fait déjà beaucoup (en supposant qu'ils soient tous détectés, ce qui laisse de côté les asymptomatiques et ne sera probablement pas le cas pour tous les autres, à moins que les Français fassent preuve d'un civisme exceptionnel), mais c'est dans l'ordre de grandeur du nombre de tests quotidiens annoncé par le gouvernement (100000). Après, chacun est libre de croire ou non que cette annonce est crédible; mais vu l'état d'esprit qui règne dans l'opinion publique aujourd'hui, ça m'étonnerait que cette annonce ait été faite sans garantie qu'elle soit réaliste.

[arbanais83]

Il ne s'agit pas de tous les gens ayant croisé quelqu'un de contaminé pendant les 3 mois depuis le début de l'épidémie. Mais de ceux qui auront croisé quelqu'un de contaminé, supposé contagieux, dans les quelques jours qui précèdent. Et croisé d'assez près (et sans protection suffisante) pour risquer d'être contaminés par ce contact.

J'ai vu que certaines personnes étaient encore positives au test PCR 6 semaines après leur contamination initiale, cela ne va pas être facile application ou pas ...
D'autant plus qu'au bout de 6 semaines elles devraient aussi avoir développé des anticorps.
Donc si elles ont les anticorps on les laisse sortir ?

[JPL]

À la suite du transfert d’un message provenant d’une discussion différente tous les messages suivants ont un titre erroné parce que la fonction Répondre au message... a été utilisée au lien de Répondre à la discussion. Merci de vérifier que votre message porte bien comme titre Re : Covid-19 : Les masques. Sinon il faut l’éditer en mode avancé.

[Archi3]

La question est : quelle combinaison de mesures permet de descendre autour de 1 et si possible en dessous en sachant que l'on part d'un R0 proche de 3.5-4.

Ce que les données montrent, c'est que la contagiosité est la plus élevée pendant les 48h avant les premiers symptômes évidents (elle reste élevée une fois les symptômes présents, mais elle l'est principalement avant).
Du coup le masque te permet de réduire la contagiosité pendant cette période là.
Quand tu as les premiers symptômes, tu te fais dépister et le confinement te permet de réduire la contagiosité après.
Le tracking permet par ailleurs de notifier les gens qui t'ont rencontrées au cours des derniers jours afin de leur dire de rester chez elles autant que possible quelques jours pour éviter des contaminations secondaires + d'aller se faire dépister.

A priori :
- le masque seul (surtout des masques en tissu, et -mal- portés par le grand public) ne permet pas de passer sous 1.
- le confinement des cas positifs seul non plus à cause de la contagiosité pré-symptomes.
Et même les deux combinés ne semblent pas suffisants (eg. singapour), il faut du tracking pour limiter les cas secondaires.

OK mais j'aimerais bien des études pour y voir un peu plus clair. Avant qu'il ne délire sur l'HCQ par exemple, Raoult avait dit dans une video que ce qui était le plus efficace c'était le lavage systématique des mains (et probablement la contagiosité avant symptôme se fait plus par les mains que par les postillons). Et le Ro dépend aussi beaucoup des pratiques sociales, éviter les serrages de mains, les bises, ne pas se parler de trop près, ne pas se fréquenter en groupe, et se laver fréquemment les mains peut se révéler tout aussi, voire plus efficace.

Je ne dis pas que les masques ont zéro action pour freiner la contagion, mais j'ai juste l'impression qu'on en fait le remède miracle , que ça va devenir une catastrophe si on n'en a plus, qu'il va y avoir des trafics, des escroqueries etc .. alors que pour les mesures précédentes, un peu de bon sens et de savon tout à fait normal c'est déjà bien !

[BioBen]

OK mais j'aimerais bien des études pour y voir un peu plus clair. Avant qu'il ne délire sur l'HCQ par exemple, Raoult avait dit dans une video que ce qui était le plus efficace c'était le lavage systématique des mains (et probablement la contagiosité avant symptôme se fait plus par les mains que par les postillons). E

Sur la contagiosité :
https://www.nature.com/articles/s41591-020-0869-5
https://www.medrxiv.org/content/10.1....05.20030502v1

Concernant les masques j'avais indiqué une ref dans les messages précédents indiquant que leur utilité sera probablement très limitée. Personnellement je pense même que ça peut être contre-productif, le masque donnant une illusion de sécurité et donc que le port du masque se fait au détriment des gestes barrière.

Les gestes barrière seuls (lavage des mains, distanciation, etc.) sont probablement beaucoup plus efficaces (mais tu ne tombes pas sous les 1).

Et le Ro dépend aussi beaucoup des pratiques sociales, éviter les serrages de mains, les bises, ne pas se parler de trop près, ne pas se fréquenter en groupe, et se laver fréquemment les mains peut se révéler tout aussi, voire plus efficace.

Le R0 est juste le chiffre à partir duquel on part dans une société "sans mesure particulière". Effectivement, il dépend des us et coutumes de ladite société.

Je ne dis pas que les masques ont zéro action pour freiner la contagion, mais j'ai juste l'impression qu'on en fait le remède miracle

Disons qu'on entend beaucoup parler de "remède miracle" (HCQ, masques, tracking, etc.) en ce moment, mais que dans les faits ça semble un peu plus compliqué .

[yves95210]

À la suite du transfert d’un message provenant d’une discussion différente tous les messages suivants ont un titre erroné parce que la fonction Répondre au message... a été utilisée au lien de Répondre à la discussion. Merci de vérifier que votre message porte bien comme titre Re : Covid-19 : Les masques. Sinon il faut l’éditer en mode avancé.

Mais ça ne marche que pour les nouveaux messages, pas pour les précédents (dont le mien) qu'on ne peut plus éditer après les 5 minutes fatidiques...

[JPL]

Je sais, il faudrait modifier tous les titres un à un et il y en a trop. Il n’y a aucun outil pour le renommage en masse.

[Archi3]

Le R0 est juste le chiffre à partir duquel on part dans une société "sans mesure particulière". Effectivement, il dépend des us et coutumes de ladite société.

plus exactement, c'est le R "sans immunité de la population", mais il dépend bien sur des pratiques - donc différentes sociétés peuvent avoir différents Ro (et même différentes régions ou différents milieux sociaux). Et des pratiques à plus faibles Ro sont plus faciles à faire tomber à R < 1. Mais j'aimerais avoir une estimation di facteur gagné en portant systématiquement des masques (autrement dit, quelle proportion de contaminations réelles auraient été évitées si les gens portaient des masques dans les conditions où on leur demandera de le faire, donc en public et au travail).

Après un avantage reconnu des masques, c'est que tu portes beaucoup moins ta main à la bouche ...

[BioBen]

t des masques (autrement dit, quelle proportion de contaminations réelles auraient été évitées si les gens portaient des masques dans les conditions où on leur demandera de le faire, donc en public et au travail).

J'ai trouvé ce graphique ici, ça donne déjà un ordre de grandeur selon le niveau d'adhésion que l'on ne connait pas vraiment aujourd'hui.

Après un avantage reconnu des masques, c'est que tu portes beaucoup moins ta main à la bouche ...

Oui après si ça veut dire que tu te crois plus en sécurité et que tu multiplies les contacts, ce que tu gagnes quelque part tu le perds ailleurs.

[yves95210]

Pièce jointe 410641
J'ai trouvé ce graphique ici, ça donne déjà un ordre de grandeur selon le niveau d'adhésion que l'on ne connait pas vraiment aujourd'hui.

Salut,

Je n'ai pas lu tout le document, mais le graphique est spectaculaire : même avec une efficacité limitée des masques, en cas de forte adhésion de la population, la réduction du Ro peut être importante.
La lecture en diagonale du doc donne l'impression que ces estimations sont faites un peu au doigt mouillé (beaucoup de blabla, peu de chiffres), sans beaucoup de données significatives. Mais admettons...

L'adhésion ne devrait pas être trop difficile à obtenir dans la situation actuelle, surtout si la généralisation du port du masque permet d'alléger d'autres restrictions.
Une remarque que j'ai trouvée pertinente dans le document : il doit bien s'agir d'une généralisation à l'ensemble de la population même si le masque est plus protecteur pour les autres si son porteur est infecté que pour le porteur lui-même s'il n'est pas infecté. Cela permet de renforcer l'adhésion en évitant de stigmatiser les "malades", potentiellement contagieux et autres pestiférés (et accessoirement, c'est la seule façon de faire porter un masque aux infectés qui l'ignorent, soit parce qu'ils n'ont pas encore de symptômes soit qu'ils sont asymptomatiques).

Bref, vu la stratégie adoptée par notre gouvernement pour le déconfinement (volonté de maintenir Ro en-dessous de 1), il vaut mieux se préparer psychologiquement à devoir porter un masque en permanence à l'extérieur de chez soi (au moins en ville).

[Archi3]

ça donne déjà un ordre de grandeur selon le niveau d'adhésion que l'on ne connait pas vraiment aujourd'hui.

mais si je comprends bien ce graphique ne donne l'efficacité que si le masque est la seule mesure à être mise en œuvre. Ma remarque était que les masques ne sont jamais utilisés seuls, mais dans un contexte où d'autres mesures de pistage et de confinement plus ou moins sélectif était aussi mis en œuvre , et que les pays les plus "spectaculairement" équipés en masques (ceux où tu vois les rues avec la plupart des gens en portant) étaient AUSSI des pays où des mesures de pistages stricts étaient mises en places, du coup il est difficile de juger du poids relatif de ces mesures dans le controle du Ro.

Encore une fois si le confinement des malades était 100 % efficace, l'efficacité du masque deviendrait nulle ...

[BioBen]

A ma connaissance il n'y a pas d'étude pour l'instant avec la combinaison de mesures (ça ne fait qu'un mois et demi que ça existe !).

Le confinement "strict" en France + gestes barrières a fait passer R de ~3.6 à ~0.5

[papy-alain]

A ma connaissance il n'y a pas d'étude pour l'instant avec la combinaison de mesures (ça ne fait qu'un mois et demi que ça existe !).

Le confinement "strict" en France + gestes barrières a fait passer R de ~3.6 à ~0.5

Oui, mais ce confinement est inenvisageable sur le long terme, aussi bien sur le plan économique que sur le plan psychologique. L'enjeu du masque est de déconfiner en maintenant un R0<1. Mais je me vois mal porter un masque quand je vais au restaurant.

[yves95210]

Encore une fois si le confinement des malades était 100 % efficace, l'efficacité du masque deviendrait nulle ...

Oui, mais ce confinement, même strictement appliqué avec tous les moyens nécessaires (dépistage, recherche des contacts, quarantaine), ne sera jamais efficace à 100%, loin de là : d'une part les personnes infectées sont contagieuses avant d'avoir des symptômes (avant d'être "malades"), d'autre part certaines d'entre elles n'ont aucun symptôme (ne sont pas "malades"). D'autre part les tests PCR donnent un nombre important de faux-négatifs, même lorsque les prélèvements sont parfaitement effectués.
Avec des dizaines de milliers de porteurs du virus lors du déconfinement, on en laissera forcément passer des milliers, ce qui, sans mesures de protection (dont le masque...?), serait suffisant pour faire redémarrer l'épidémie au même rythme que fin février ou début mars.

[invite7b7f1ad0]

Bonjour,

Selon l'OMS :« Il n’y a actuellement aucune preuve que les personnes qui se sont remises du Covid-19 et qui ont des anticorps soient prémunies contre une seconde infection »

On est pas sorti de l'auberge en d'autres termes?

[jiherve]

bonjour
ben oui il faudra apprendre à vivre avec , et donc finir par accepter les morts!
JR

[papy-alain]

Bonjour,

Selon l'OMS :« Il n’y a actuellement aucune preuve que les personnes qui se sont remises du Covid-19 et qui ont des anticorps soient prémunies contre une seconde infection »

On est pas sorti de l'auberge en d'autres termes?

Je pense qu'il faille encore attendre un ou deux mois pour y voir plus clair. Mais plus on avance dans la connaissance du virus, plus on constate que c'est à notre détriment. Il est vraiment vicieux.

[invite6f9dc52a]

Je ne retrouve plus vos projections sur le nombre de malades par période (semaine ou mois) , hospitalisés, graves et sévères en cas de non confinement ?

[invite7b7f1ad0]

bonjour
ben oui il faudra apprendre à vivre avec , et donc finir par accepter les morts!
JR

Un confinement avec interdiction totale de sortie sur 3 semaines et isolement des personnes actives indispensables durant cette période puis confinement des actifs sur la même durée à la sortie des premiers confinés aurait été de toutes façons impossible.
Le truc c'est de savoir si une personne qui a eu le COVID sans symptômes et qui l'a de nouveau peut faire une forme plus grave?

[invite6f9dc52a]

Je pense qu'il faille encore attendre un ou deux mois pour y voir plus clair. Mais plus on avance dans la connaissance du virus, plus on constate que c'est à notre détriment. Il est vraiment vicieux.

En fait, c'est un virus qui n'a qu'un défaut: trop nouveau et trop contagieux car par rapport aux virus "habituellement subits", on a "plus grave" mais ils se diffusent moins dans la population.

[papy-alain]

En fait, c'est un virus qui n'a qu'un défaut: trop nouveau et trop contagieux car par rapport aux virus "habituellement subits", on a "plus grave" mais ils se diffusent moins dans la population.

Ils se diffusent moins parce qu'ils tuent massivement et rapidement, comme EBOLA.