Covid-19 : Les masques

[Archi3]

Oui, mais ce confinement, même strictement appliqué avec tous les moyens nécessaires (dépistage, recherche des contacts, quarantaine), ne sera jamais efficace à 100%, loin de là : d'une part les personnes infectées sont contagieuses avant d'avoir des symptômes (avant d'être "malades"), d'autre part certaines d'entre elles n'ont aucun symptôme (ne sont pas "malades"). D'autre part les tests PCR donnent un nombre important de faux-négatifs, même lorsque les prélèvements sont parfaitement effectués.

on est bien d'accord, c'était juste un exemple extrême pour montrer que la nécessité du masque dépend aussi de la politique de confinement - par exemple à Hong Kong, il y a eu très peu de malades en circulation, donc la plupart des masques n'ont servi à rien contre le Covid-19 (et tout le monde en portait).

Avec des dizaines de milliers de porteurs du virus lors du déconfinement, on en laissera forcément passer des milliers, ce qui, sans mesures de protection (dont le masque...?), serait suffisant pour faire redémarrer l'épidémie au même rythme que fin février ou début mars.

peut etre mais je ne sais pas. On manque cruellement de données sur l'efficacité des différentes mesures et les raisons pour lesquelles les courbes différent sensiblement d'un pays à l'autre (l'attribuer juste à la qualité des gouvernements ou à l'efficacité de système de soin me parait assez douteux).
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[invite565e6b3a]

Bonjour,

Selon l'OMS :« Il n’y a actuellement aucune preuve que les personnes qui se sont remises du Covid-19 et qui ont des anticorps soient prémunies contre une seconde infection »

On est pas sorti de l'auberge en d'autres termes?

salut
il n'y a pas de preuve documenté de réinfection non plus, sauf, a ma connaissance, un cas en asie mais avec pas mal de doute.
on peut penser que l'immunité est acquise pour au moins quelques mois, mais il faudra laisser le temps au temps pour dégager plus de certitude.

[papy-alain]

salut
il n'y a pas de preuve documenté de réinfection non plus, sauf, a ma connaissance, un cas en asie mais avec pas mal de doute.
on peut penser que l'immunité est acquise pour au moins quelques mois, mais il faudra laisser le temps au temps pour dégager plus de certitude.

Il y a une semaine, la Corée en était à 116 cas identifiés, mais bon, ce n'était pas clair.

[SK69202]

Je ne retrouve plus vos projections sur le nombre de malades par période (semaine ou mois) , hospitalisés, graves et sévères en cas de non confinement ?

pas sûr que ce soit dans cette discussion.
Sinon pour les projections passées c'est dans ce style:

[yves95210]

Je ne retrouve plus vos projections sur le nombre de malades par période (semaine ou mois) , hospitalisés, graves et sévères en cas de non confinement ?

Je ne sais pas à qui s'adresse la question. Il me semble que dans la "discussion générale" j'avais indiqué les résultats que donne le simulateur, avec des valeurs des paramètres correspondant à celles publiées dans l'étude épidémiologique de l'Institut Pasteur (taux d'hospitalisation=2,6%, taux de létalité=0,53%) et une nouvelle valeur de Ro=1 (pas trop pessimiste, mais sans-doute trop optimiste).

Je viens de refaire l'exercice (ça va plus vite que de rechercher un vieux message dans le fouillis de l'autre discussion, et puis je voulais voir ce que ça donne avec d'autres valeurs de Ro).

Il faut aussi estimer le nombre initial d'infectés à la sortie du confinement. Le simulateur ne permettant pas une valeur supérieure à 10000, j'ai fixé la taille de la population à 17 millions (un quart de la population française); à taille réelle cela correspond à 40000 infectés et donc environ 1000 hospitalisés (2,6% du nombre d'infectés). Et ci-dessous je multiplie donc par 4 les résultats calculés par le simulateur.

Avec Ro=1, on obtient un nouveau pic de moins de 4000 hospitalisés simultanés environ 110 jours après la fin du confinement (sans oublier qu'à la fin du confinement on aura encore un plus grand nombre d'hospitalisés; mais en bien moins que ces 110 jours ils auront eu le temps de guérir ou de mourir). Cela devrait limiter à environ 600 le nombre de lits de réa occupés lors du nouveau pic si environ 15% des hospitalisés sont en réa (comme en ce moment)
Et environ 5000 décès, 200 jours après la fin du confinement (le simu ne permet pas d'aller plus loin, mais à cette échéance le nombre quotidien de décès ne dépasse pas quelques unités et le nombre d'hospitalisés diminue même si très lentement). A ajouter au cumul des décès à la fin du confinement.

Autrement dit, si on est capable de maintenir Ro proche de 1 (même sans viser mieux), on tient le bon bout.

Mais c'est très sensible à la valeur de Ro :

La même simulation avec Ro=1,1 donne une croissance lente mais continue du nombre d'hospitalisés (environ 22000 au bout de 200 jours) et du nombre quotidien de décès, qui atteint 160 au bout de 200 jours (et le cumul des décès atteint 18000, à ajouter à la valeur atteinte à la fin du confinement). Mais bon, ça passe encore.
Avec Ro=1,2, 90000 hospitalisés au bout de 200 jours, plus de 600 décès quotidiens, et un cumul de plus 60000 décès à ajouter à ceux avant le 11 mai. Et il faudrait près de 15000 lits de réa. C'est donc déjà beaucoup trop. Surtout que la croissance ne s'arrête pas à 200 jours, c'est juste le simu qui ne va pas plus loin.
Avec Ro=1,3, on voit le nouveau pic d'hospitalisations réapparaître 180 jours après la fin du confinement, à plus de 170000 et donc probablement plus de 25000 en réa. Mais les hôpitaux ne suivront pas, donc la simulation n'a plus guère d'intérêt.

Et dans les cas Ro=1 ou 1,1, le nombre total de personnes infectées (en plus de celles guéries avant le 11 mai) ne dépasse pas quelques % au bout de 200 jours. On sera donc très loin de l'immunité de groupe.

Evidemment, avec Ro<1, ça va mieux. Mais pas beaucoup mieux avec Ro=0,9 qu'avec Ro=1 (je ne donne pas les chiffres, ça commence à faire long).

[invite6f9dc52a]

Je ne sais pas à qui s'adresse la question. Il me semble que dans la "discussion générale" j'avais indiqué les résultats que donne ...

Oui, merci.

Je me demandais quelle taille devrait avoir un hôpital / réa que l'on devrait construire en l'absence de masques, mesures barrières et confinement...

[yves95210]

(...) si on est capable de maintenir Ro proche de 1 (même sans viser mieux), on tient le bon bout.

Mais c'est très sensible à la valeur de Ro

Conclusion : sachant qu'on obtiendra certainement pas l'objectif à 100%, les mesures post-confinement doivent viser un Ro nettement inférieur à 1. Alors que selon l'étude de l'institut Pasteur, on en est à 0,5 grâce au confinement alors que 85% de la population ont des interactions sociales très limitées, et que les contaminations parmi eux doivent être de plus en plus rares, car les contaminations au sein des foyers ont dû avoir lieu pour la plupart dans les deux premières semaines du confinement - ce qui voudrait dire que parmi les 15% non confinés, le taux de reproduction est toujours d'environ 3 malgré les mesures de distanciation sociale (pas forcément étonnant car les personnes concernées sont très exposées : soignants et autres personnels des hôpitaux, employés des commerces au contact permanent du public, etc.).

Et pour en revenir au sujet de cette discussion, si les masques sont un élément essentiel du dispositif, il faudra qu'ils ne soient pas de simples gadgets, et que leur port soit assez généralisé. Cf. le document cité par Bioben : pour diviser par 2 le Ro "naturel", avec des masques efficaces à 80% il faut que plus de 50% de la population adhère au port du masque (et le porte correctement). Et je rappelle qu'ici le Ro naturel est supérieur à 3.
Autrement dit, même en portant des masques dans tous les lieux publics, les entreprises et les transports en commun, on n'est pas près de revivre normalement (de pouvoir se passer des autres mesures).

[yves95210]

Oui, merci.

Je me demandais quelle taille devrait avoir un hôpital / réa que l'on devrait construire en l'absence de masques, mesures barrières et confinement...

Toujours en supposant que le simulateur ne délire pas (autrement dit que le modèle soit à peu près réaliste), avec les mêmes paramètres et Ro=3,3, ça donne un pic moins de 2 mois après le déconfinement, avec plus d'un million d'hospitalisés dont plus de 150000 en réa. Donc plus de 10 fois les capacités actuelles, déjà exceptionnelles.
Et 350000 morts au bout de 200 jours (pour la plupart dans les 100 premiers jours), mais sans compter qu'on n'aura pas pu soigner correctement 90% des patients les plus gravement atteints et que la létalité sera certainement très supérieure aux 0,53% paramétrés.

Seul avantage : on atteindrait l'immunité collective peu après pic et dans 6 mois on serait à peu près tranquilles (si on reste immunisés...)

Tu as vraiment envie de tenter l'expérience ?

PS : et même avec une valeur de Ro moins élevée (autour de 2), ça ne fait que diminuer un peu la hauteur du pic et le retarder, mais le bilan final n'est pas bien meilleur.

[papy-alain]

Oui, merci.

Je me demandais quelle taille devrait avoir un hôpital / réa que l'on devrait construire en l'absence de masques, mesures barrières et confinement...

Dans le cas où absolument rien ne serait fait, l'institut Pasteur a estimé qu'il y aurait eu entre 200 et 300.000 morts. J'en déduis qu'il aurait donc fallu dix fois plus de lits de réanimation. C'est à la grosse louche, bien sûr.

[Archi3]

dans la meme veine, j'avais estimé à la louche qu'on aurait pu battre le record de la journée la plus meurtrière de l'histoire de France (le 22 aout 1914 avec 27 000 morts). Fort heureusement cette perspective s'éloigne ...

[invite7b7f1ad0]

On fonce dans le brouillard avec des masques sur la figure.. il y a 4 mois on ne l'aurait même pas soupçonné. L'équation est simple; pas de vaccin+pas de traitement et pas de capacité à garantir une réalité futur de ceux ci, avec en plus une possible mutation défavorable du virus et une suspicion du fait que d'avoir eu le virus n'empêche pas de l'avoir à nouveau, sous une forme plus grave..
Bref, ce n'est pas encore le moment mais bientôt il se peut que l'on rentre dans un recalcule de l'espérance de vie et de son aléa.. c'est la variante château de cartes.
On rentre dans un monde ou il faut penser en permanence à se protéger, masque+désinfection+distanciat ion+patience+acceptation.

[gunthiern]

Ce monde du masque quasi permanent de la désinfection existe déjà au japon, en chine, corée c'est la raison pour laquelle la réactivité de leur part a été immédiate.
Nos grandes villes Paris principalement sera l'objet de soins d'hygiène attentifs.
J'entendais hier un politologue qui disait que la population allait migrer en province et que les "touristes" actuels de région parisienne disséminés sur le territoire reviendraient vivre dans leur secteur de refuge.
C'était la demande de certains ces deux dernières années de retrouver la campagne .
A mon avis le Monde d'après Vivre avec ou sans masque définira le choix de fixation des populations à venir

[BioBen]

Du nylon sur un masque en tissu pour le maintenir bien collé au visage améliorerait significativement son efficacité cf photo du design (et résultats) dans le preprint

[GBo]

Tu veux dire comme ça ?

[papy-alain]

N'a-t-il pas été annoncé que le 11 mai, il y aurait des masques pour tout le monde ?

[GBo]

Est-ce contradictoire avec l'amélioration de leur efficacité proposée ici (avec un bas-nylon par dessus) ?

[papy-alain]

Est-ce contradictoire avec l'amélioration de leur efficacité proposée ici (avec un bas-nylon par dessus) ?

Pas de contradiction, mais je préfère acheter en pharmacie des masques certifiés, plutôt qu'un bricolage pour lequel je ne suis pas très doué.

[yves95210]

Pas de contradiction, mais je préfère acheter en pharmacie des masques certifiés, plutôt qu'un bricolage pour lequel je ne suis pas très doué.

Pour une fois je suis d'accord avec toi

[Larzacien]

bonjour, Il faudrait un "serre nez", mais les masques grand public n'en ont pas, et c'est vrai que ce n'est pas facile à trouver. Sans cela beaucoup d'air passe contre les ailes du nez. J'ai réussi à en fabriquer avec du fil de cuivre fin tressé, et je l'ai habillé d'un entourage en tissus avant de l'installer dans les masques.

[yves35]

bonjour,

bonjour, Il faudrait un "serre nez", mais les masques grand public n'en ont pas, et c'est vrai que ce n'est pas facile à trouver. Sans cela beaucoup d'air passe contre les ailes du nez. J'ai réussi à en fabriquer avec du fil de cuivre fin tressé, et je l'ai habillé d'un entourage en tissus avant de l'installer dans les masques.

j'en ai fait un avec le papier alu d'une tablette de chocolat replié X fois . C'est satisfaisant ,si on trouve cela un peu raide,ne mettre que la moitié du papier alu.
Sinon en ce moment je grignote et je viens de manger un yaourt . Le couvercle en alu peut convenir aussi mais il faut 2 couvercles car la longueur est un peu juste

yves

[polo974]

bonjour,

j'en ai fait un avec le papier alu d'une tablette de chocolat replié X fois . C'est satisfaisant ,si on trouve cela un peu raide,ne mettre que la moitié du papier alu.
Sinon en ce moment je grignote et je viens de manger un yaourt . Le couvercle en alu peut convenir aussi mais il faut 2 couvercles car la longueur est un peu juste

yves

Bonjour,
suite de liste non limitative de solution pour le "serre-nez" (ou "repose-nez"? vu que le but n'est pas de le serrer, mais juste de suivre sa forme)
1. les fils aluminium (diamètre 1.5 à 2mm) utilisés pour les décos ou tuteurs de petites plantes.
2. les liens contenant un fil métallique pour fermer les sacs plastique (bouffe pour mettre au frigo).
3. les fils monobrins cuivres (avec ou sans l'isolant)
4. fin fil de fer (ou inox utilisé en apiculture) plié en plusieurs fois puis torsadé.
5. barquettes alu pour passer au four ou canette alu (éventuellement plié en 2 pour plus de raideur).
6. ... la suite au prochain posteur ...

le pb de certaines solutions, c'est que ça s’oxyde, donc dans ces cas, prévoir la possibilité de le sortir avant lavage (mais le laver aussi et le sécher de suite).

au fait, les masques, si les coutures vous piquent le visage, portez-le coutures dehors...

pour les très réfractaires au fil et à l'aiguille, il existe aussi l’agrafeuse pour assembler... (mais ça rouille assez vite)

[yves95210]

suite de liste non limitative de solution pour le "serre-nez" (ou "repose-nez"? vu que le but n'est pas de le serrer, mais juste de suivre sa forme)

Et les lunettes (pour ceux qui en portent), ça ne suffit pas ? A condition que le masque remonte assez haut sur le nez pour être pincé par les montures.

D'autre part, si le but du masque (à part pour les personnes à risque) est avant tout de limiter le risque de contaminer les autres quand on est infecté, est-il vraiment indispensable qu'il soit parfaitement collé au visage ?
On ne postillonne pas par les côté ou vers le haut. L'air vicié qui peut sortir par les côtés du masque quand on expire risque-t-il vraiment de transporter des gouttelettes susceptibles de porter le virus et de contaminer l'environnement ?

[trebor]

Et les lunettes (pour ceux qui en portent), ça ne suffit pas ? A condition que le masque remonte assez haut sur le nez pour être pincé par les montures.

D'autre part, si le but du masque (à part pour les personnes à risque) est avant tout de limiter le risque de contaminer les autres quand on est infecté, est-il vraiment indispensable qu'il soit parfaitement collé au visage ?
On ne postillonne pas par les côté ou vers le haut. L'air vicié qui peut sortir par les côtés du masque quand on expire risque-t-il vraiment de transporter des gouttelettes susceptibles de porter le virus et de contaminer l'environnement ?

Bonjour,

Je me pose la même question, l'air expiré normalement (sans toux) contient-il des micros gouttelettes pouvant contenir le virus ?

[Larzacien]

bonjour, Lorsqu'on porte un masque chirurgical ou home made, si c'est pour protéger les autres, on espère bien que ça nous protègera un peu aussi par la même occasion.

Il est vrai que les lunettes plaquent le masque, on a même intérêt à faire passer les lunettes par dessus, ça évite la buée. Mais tout le monde n'a pas de lunettes.

Ici on est sur un forum où il y a pas mal de bricoleurs (dans le sens noble du terme), alors, les plaisantins qui ironise de tout ne font rire qu'eux même. Il est rappelé qu'il y a une grosse pénurie de masques, même si ça commence à venir, que les masques jetables vont remplir les poubelles dans le meilleur des cas, et qu'on en a déjà qui traînent sur les trottoirs.... Les masques en tissus donc lavable en principe sont très nettement plus écolos.

En plus, il est déconseillé de mettre les masques en tissus dans la machine à laver avec le reste du linge. Donc on les lave à la main avec un bon détergent dégraissant ( le corona virus c'est une protéine entourée de lipides) on peut en plus passer du savon de Marseille ce qui fait une action mécanique, bien rincer et bien essorer et sécher. On pourra passer le fer doux, mais le laisser suffisamment pour que la chaleur pénètre l'épaisseur du masque. Dans tous les cas, il faut qu'il soit bien sec pour l'utiliser.

Et aussi on n'est pas tous à attendre qu'on nous fournisse tout, on peut se débrouiller si on veut.

[yves95210]

Lorsqu'on porte un masque chirurgical ou home made, si c'est pour protéger les autres, on espère bien que ça nous protègera un peu aussi par la même occasion.

Admettons. D'ailleurs même si on n'est pas inquiet pour soi, dans le simple but d'éviter le risque de transmettre le virus, la première précaution est d'éviter d'être soi-même contaminé...

Il est vrai que les lunettes plaquent le masque, on a même intérêt à faire passer les lunettes par dessus, ça évite la buée. Mais tout le monde n'a pas de lunettes.

Mais tout le monde devrait s'y mettre dans l'objectif que tu indiques ci-dessus, puisque c'est la protection minimale pour les yeux (évitant les projections éventuelles), qui sont une des portes d'entrée de l'infection.

Ici on est sur un forum où il y a pas mal de bricoleurs (dans le sens noble du terme), alors, les plaisantins qui ironise de tout ne font rire qu'eux même.

Je ne sais pas qui tu vises, mais je ne plaisantais pas. Et on peut parler de sujets sérieux avec un ton léger. L'ambiance est déjà assez sinistre pour ne pas en rajouter (je rappelle qu'on ne va pas tous mourir, et même que parmi les moins de 65 ans sans problème de santé chronique, la létalité du Covid-19 est très faible. Beaucoup moins que la rougeole par exemple).

Il est rappelé qu'il y a une grosse pénurie de masques, même si ça commence à venir, que les masques jetables vont remplir les poubelles dans le meilleur des cas, et qu'on en a déjà qui traînent sur les trottoirs.... Les masques en tissus donc lavable en principe sont très nettement plus écolos.

Sauf qu'ils ne sont pas lavables indéfiniment en gardant leurs propriétés. Et que, pour les masques bricolés, à moins d'utiliser des tissus neufs (jamais lavés; pas de vieux draps par exemple) et d'avoir une référence indiquant le nombre max de lavages préconisés, on ne saura pas quand ils cesseront d'être assez efficaces.
Tous ces discours encourageant au bricolage me font plus peur que l'absence de masques : combien de personnes penseront être protégées (ce qui leur importe au plus au point, peu pensent qu'il s'agit avant tout de protéger les autres...) alors qu'en fait elle ne le seront pas correctement, et se permettront des comportements risquant d'augmenter la circulation du virus ?

Mais bon, en période de confinement, ça occupe...

[invite21fc0031]

je suis intéressée (bien sûr!) par la confection de masques artisanaux. Je me suis appuyée sur le document édité par l'Afnor. il semble prohiber le polyster et même le polycoton.
ici dans cet article vous recommandez deux couches sur trois de mousseline... c'est un peu imprécis! la mousseline c'est plutôt un type de tissage ou de tissu, mais le matériau peut-être de coton, de soie ou synthétique... Comme vous parlez de qualité electro-statique je pencherais plus vers le synthétique (polyester?) ou de la soie peut-être?

Par ailleurs, on parle toujours de laver les masques à 60°. Mais, le Covid19 disparaît sur les mains par un lavage au savon à moins de 60°. et après un bon lavage (au savon de Marseille pour éviter que des résidus d'allergènes y subsistent) et un bon coup de fer à repasser bien chaud, je doute que le Corona se sente bien!

[Larzacien]

bonjour, Lorsque je parle de "plaisantins", ce n'est pas de toi que je parle, (voir précédemment).

Pour tester les tissus avant de la utiliser, on les place devant la bouche en jointant bien avec les doigts, et on souffle. On voit si l'air passe facilement ou pas, par comparaison avec un masque chirurgical et aussi avec un FP2 si on en a (j'en avais quelques un anciens et périmés, mais bien conservés dans un endroit frais) ce qui ma permis de pouvoir comparer. On voit aussi en mettant le tissus devant la fenêtre si le tissage est serré ou non. J'ai vu un test qui consiste à souffler dans le masque avec une bougie allumée devant. Il ne faut pas que la flamme bouge.

La majorité des bricoleurs ne sont pas trop bêtes, ils réfléchissent beaucoup pour la plupart et dans plusieurs domaines.

Qu'on se rassure, je n'ai pas fait des passoires.

Pour les lunettes c'est exact qu'il en faudrait, mais certains ne veulent pas en mettre, il faudrait trouver des lunettes neutres et pas trop moches, sinon il reste les lunettes de bricolage. Dans les pharmacies de campagnes, les clients qui entrent avec un masque sont regardés par les autres comme des extra terrestres... faut croire que tout le monde n'a pas bien compris ou bien qu'ils croient que chez eux, ce n'est pas possible.

[calculair]

bonjour
que pensez vous des masques FFP2 avec valve d'expiration ? J'ai l'impression que si ils sont portés par un contaminé COVID 19 , par cette valve il innondera l'environnement avec le super VIRUS . Ce masque me met il pas l'environnement en danger ?

[trebor]

bonjour
que pensez vous des masques FFP2 avec valve d'expiration ? J'ai l'impression que si ils sont portés par un contaminé COVID 19 , par cette valve il innondera l'environnement avec le super VIRUS . Ce masque me met il pas l'environnement en danger ?

C'est l'équivalent d'un masque qui ne colle pas bien au visage, l'air qui y ressort pas les côtés.

mais pour ça il faut que l'air expiré normalement sans tousser contiennent le virus qui eux sont contenus dans des micros gouttelettes ?

Ont expire normalement tous des micros gouttelettes ?

Un coureurs à pieds ou celui qui tousse ok, mais une respiration lente normal est-ce porteur de virus ?

[invite565e6b3a]

bonjour
que pensez vous des masques FFP2 avec valve d'expiration ? J'ai l'impression que si ils sont portés par un contaminé COVID 19 , par cette valve il innondera l'environnement avec le super VIRUS . Ce masque me met il pas l'environnement en danger ?

normalement, ces masque ne sont que anti-poussière, ils ne sont pas destinés à un usage sanitaire. ils ne protègent que pour l'inspiration.
dans l'absolu, on peut bloquer la valve (avec du scotch par ex.), mais on perd en confort d'utilisation.