Actu - Chloroquine et Covid-19 : tout ce qu'il faut savoir

[piranas]

En quoi, je ne sais pas, mais ça fait toujours plus que quarante....
-----

[yves95210]

Mais, tu ne vas pas nous prêter un si mauvais esprit, non, si ?

Quitte à garder ce fil ouvert, pourquoi pas changer le titre ? Par exemple "la cage aux trolls", ça sonne pas mal.

[increa]

Mais bien sur, il est le seul sur Terre. Les Nobels qui ne sont pas d'accord avec lui sont des amateurs qui ont eu leurs diplômes dans une pochette surprise.
Mais le numéro d'égo sur le thème de "je suis un pilote donc supérieur à vous tous" était très, très drôle. Merci pour ça

j'ai jamais dit que j'étais supérieur, sauf si vous êtes passagers dans mon avion
j'ai dit que j'ai été plusieurs fois dans ma vie confronté à l'urgence et je comprends parfaitement le Docteur Raoult… et même plus, j'ai été une fois en conflit en simu avec un procédurier qui a fait une remise de gaz alors qu'on était posé et c'est la seule fois de ma vie où je me suis craché en avion...

[Kemiste]

j'ai jamais dit que j'étais supérieur, sauf si vous êtes passagers dans mon avion
j'ai dit que j'ai été plusieurs fois dans ma vie confronté à l'urgence et je comprends parfaitement le Docteur Raoult… et même plus, j'ai été une fois en conflit en simu avec un procédurier qui a fait une remise de gaz alors qu'on était posé et c'est la seule fois de ma vie où je me suis craché en avion...

Et ça donne assez de recul pour juger d'une étude scientifique ? Pour avoir un avis pertinent sur une étude clinique ? Pour juger de l'efficacité d'un traitement malgré une publication qui présente de nombreux biais ? Pour décider si oui ou non il faut prendre des risques alors qu'on ne connait pas l'efficacité d'une molécule ?

[invite01508956]

Il y a une chose embêtante tout de même (mais c'est affaire de goût) c'est les différents commentaires disant que la communauté scientifique n'est pas d'accord avec les résultats de ce docteur, soit, c'est possible (Nobel ou pas) mais tant que les études ne seront pas finies, comment savoir si ses résultats (pas la méthode) sont à mettre à la poubelle?
Personne à ce jour ne sait si ce qui est présenté comme un "remède efficace" l'est réellement, sauf ici?
Je ne prends pas la défense de ce docteur (en fait je m'en moque) mais m'interroge sur le fait que beaucoup ici et à raison parle de méthode scientifique, sans pour autant se l'appliquer et donnant son avis sur une finalité que l'on ne connaît pas encore. Maintenant si ça défoule...

[mh34]

j'ai dit que j'ai été plusieurs fois dans ma vie confronté à l'urgence et je comprends parfaitement le Docteur Raoult….

C'est justement dans les cas d'urgence qu'il faut respecter rigoureusement les procédures...n'importe quel réanimateur vous le dira.
https://www.srlf.org/recommandations...rts-sars-cov2/
Ce qui concerne la chloroquine est en page 15/16.
Les sources sont en fin de pdf.

[piranas]

@ Increa : Je ne vois pas le rapport. Tu aurais pu prendre les conducteurs de bus ou de trottinettes .... merci de laisser les pilotes en dehors de tout ça.

[increa]

Et ça donne assez de recul pour juger d'une étude scientifique ? Pour avoir un avis pertinent sur une étude clinique ? Pour juger de l'efficacité d'un traitement malgré une publication qui présente de nombreux biais ? Pour décider si oui ou non il faut prendre des risques alors qu'on ne connait pas l'efficacité d'une molécule ?

Alors pourquoi donne t'on de l'aspirine au malade atteint du covid19 et pas de la chloroquine alors?

[pm42]

mais tant que les études ne seront pas finies, comment savoir si ses résultats (pas la méthode) sont à mettre à la poubelle?

Toutes les critiques portent sur la méthode. Tout le monde serait ravi si cela marchait.
Mais ne pas respecter la méthode et annoncer publiquement "ça marche" alors qu'on ne sait pas est très, très dangereux.

Personne à ce jour ne sait si ce qui est présenté comme un "remède efficace" l'est réellement, sauf ici?

Voir ci dessus.

Je ne prends pas la défense de ce docteur (en fait je m'en moque) mais m'interroge sur le fait que beaucoup ici et à raison parle de méthode scientifique, sans pour autant se l'appliquer

Il va falloir expliquer pourquoi dire "on doit appliquer la méthode scientifique" revient à ne pas se l'appliquer à soi même.

Ceci dit, c'et exactement le problème avec la communication de Raoult : il crée des croyants. Et pour un croyant, quelqu'un qui dit "je ne sais pas si si ce médicament marche parce que je n'ai pas de preuve et je vais attendre le résultat des études sérieuses" est la même chose que quelqu'un qui dit "je suis sur que cela ne marche pas".

[myoper]

j'ai l'impression que myoper, Flyingbike, vep et j'en passe... sont des gens qui n'ont pas l'habitude de gérer les urgences.

Complétement raté, et de très loin !

Urgence que nous pilotes avons l'habitude de gérer quand des pannes multiples arrivent en cascade dans un avion...

Ce ne sont que des procédures à appliquer en urgence ; deux mains et une ou deux personnes suffisent et ça n'a rien à voir une urgence au sens de "combien par jour, combien de morts par semaines, par mois ou de pronostics instables tout aussi sévères, de toutes sortes et de toutes évolution sans avoir forcément les moyens de s'en occuper ?
De combien de victimes issues du crash d'un avion ou d'un véhicule vous êtes vous occupés (prise en charge en urgence, s'entend) ?
Un pilote est soumis à moins d'urgences qu'un conducteur de voitures ; seul le nombre de passagers et le risque est différent mais ça n'en donne pas un caractère d'urgence.

alors c'est vrai, il y a la procédure mais quand la situation se dégrade vraiment la dernière frontière de protection c'est le retour au feeling du pilote qui a emmagasiné consciemment et inconsciemment une expérience... qui ne dépassera jamais les quarante ans d'expérience d'une vie de professionnel comme le docteur Raoult.

C'est la vue étroite de quelqu'un qui n'applique que des procédures applicables dans un temps restreint, c'est une vision très éloignée de ce que quelqu'un qui est habitué aux urgences peut avoir.
Ne serait-ce que parce qu'il faut que les actions s'assoient sur un savoir, sinon c'est n'importe quoi et ce savoir est issu du travail de tous les acteurs de la filière considérée, présents et passés.

A noter que dans un service hospitalier, l'urgence auquel obéit le chef, se voit surtout et le plus souvent du bureau et est déléguée.

[Flyingbike]

Il y a une chose embêtante tout de même (mais c'est affaire de goût) c'est les différents commentaires disant que la communauté scientifique n'est pas d'accord avec les résultats de ce docteur, soit, c'est possible (Nobel ou pas) mais tant que les études ne seront pas finies, comment savoir si ses résultats (pas la méthode) sont à mettre à la poubelle?
Personne à ce jour ne sait si ce qui est présenté comme un "remède efficace" l'est réellement, sauf ici?
Je ne prends pas la défense de ce docteur (en fait je m'en moque) mais m'interroge sur le fait que beaucoup ici et à raison parle de méthode scientifique, sans pour autant se l'appliquer et donnant son avis sur une finalité que l'on ne connaît pas encore. Maintenant si ça défoule...

Vous avez raison en théorie. Mais il ne me semble qu'ici, la tendance est plus à considérer que les résultats obtenus avec une mauvaise méthode sont encourageants, alors que dans "l'autre camp", on se limite davantage à critiquer la méthode (et donc les résultats obtenus par ce biais) plutôt que de juger de l'inefficacité du traitement.

Néanmoins, si ce traitement devait donner des résultats francs en faveur de son utilisation dans ce contexte là, pourquoi la publication de Raoult semble issue de données sélectionnées et d'un travail fait sans aucune rigueur ? Quand on triche, c'est qu'on est sur de ne pas "gagner"... Et dans la communauté scientifique en général, des résultats faibles avec des effectifs limités, une sélection douteuse des patients et des données présentées ne peut QUE inspirer la méfiance. Indépendamment de la réalité de l'efficacité du traitement.

Et pour cette raison, les données obtenues de cette façon ne valent pas grand chose. Si on se réfère à d'autres études plus sérieuses (au moins dans ce qui est publié) (les deux études chinoises par exemple) qui ne montrent pas d'effet bénéfique de l'OHchloroquine, il parait peu risqué d'imaginer que devant des résultats décevants, d'autres aient eu envie "d'embellir" leurs propres résultats. Ca n'est ni original, ni nouveau, sauf qu'habituellement c'est moins médiatisé car les gens n'ont pas l'impression que leur vie est en jeu...

[FC05]

Alors pourquoi donne t'on de l'aspirine au malade atteint du covid19 et pas de la chloroquine alors?

L'aspirine c'est une bonne idée, en combinaison avec de l'ibuprophène et du diclofenac ... mais que pour toi !


PS : pour les autres ne pas suivre ce traitement, médecine personnalisée.

[Kemiste]

Alors pourquoi donne t'on de l'aspirine au malade atteint du covid19 et pas de la chloroquine alors?

Pourquoi ne réponds-tu pas à toutes les autres questions ?

Sauf si je ne m'abuse, on ne donne pas d'aspirine pour guérir du covid-19... L'aspirine c'est pour un symptôme (et on a pu voir que certains anti-inflammatoires n'étaient pas appropriés), la chloroquine, pour le moment, c'est juste "on ne sait jamais" et on verra ce que ça fait.

[JPL]

Alors pourquoi donne t'on de l'aspirine au malade atteint du covid19 et pas de la chloroquine alors?

Ça prouve ton niveau d’information... ou plutôt de désinformation.

Quand on dit une telle ineptie difficile de se prétendre crédible dans la défense de R...

[mh34]

Alors pourquoi donne t'on de l'aspirine au malade atteint du covid19 et pas de la chloroquine alors?

Vous avez vu ça où?

[mh34]

Allez, un peu de lecture ; https://francais.medscape.com/voirar...265820SY&faf=1

ET non c'est pas "tout le monde contre Raoult". La preuve...

[increa]

Pourquoi ne réponds-tu pas à toutes les autres questions ?

Parceque j'y ai déjà répondu…
Bonjour, il y a plus d'info que tu veux bien le voir dans cette vidéo :
La première, c'est que sur du tout-venant contaminé et traité la mortalité est moins de 1/700 ce qui est déjà une preuve que "les effets néfastes" du traitement sont d'un ordre de grandeur négligeable par rapport au risque apporté par la maladie elle-même.
La seconde information est que sur 1577 personnes tout-venant testées à Marseille, la mortalité est de 7/1577 ce qui donne un chiffre équivalent à l’Allemagne qui elle aussi pratique la détection intensive. On peut sans prendre de risque excessif penser que ce type de mortalité représente la probabilité d’être emporté par le virus quand on a un doute sois-même sur sa santé. Ce qui est une base tout de même intéressante car confortée par les chiffres de plusieurs pays… Allemagne, Corée entre autres.
La troisième information apparait lorsque l’on compare la première et la deuxième information car en supposant que le gens aillent se faire dépister quand ils ressentent un certain niveau de symptôme, alors, on peut s’autoriser à comparer la mortalité des personnes testées positif avec la mortalité des personnes testées positif et traité par Raoult…
Et là se dégage un facteur 5 sur la mortalité…

[Kemiste]

Parceque j'y ai déjà répondu…

Tu sais bien de quelles questions je parle, pas de tes calculs à la louche.

[myoper]

j'ai jamais dit que j'étais supérieur, sauf si vous êtes passagers dans mon avion
j'ai dit que j'ai été plusieurs fois dans ma vie confronté à l'urgence et je comprends parfaitement le Docteur Raoult… et même plus, j'ai été une fois en conflit en simu avec un procédurier qui a fait une remise de gaz alors qu'on était posé et c'est la seule fois de ma vie où je me suis craché en avion...

A vous lire, clairement, non, sauf s'il n'y a pas de comportement inhabituel de l'avion à gérer.

j'ai dit que j'ai été plusieurs fois dans ma vie confronté à l'urgence et je comprends parfaitement le Docteur Raoult… et même plus, j'ai été une fois en conflit en simu avec un procédurier qui a fait une remise de gaz alors qu'on était posé et c'est la seule fois de ma vie où je me suis craché en avion...

Plusieurs fois quand un automobiliste l'est plusieurs fois par semaines ; si vous étiez les mains dans le cambouis pour remettre l'avion en marche, ce serait une urgence comparable ; visiblement, vous n'avez jamais marché dans de la cervelle ou glissé dans des flaques de sang ou entendu hurler de souffrance ou confronté à l'agonie plus ou moins silencieuse qu’il faut traiter... En urgence, dans un ravin ou vous n'avez rien pour vous tenir, ou au bout d'un câble de 3 mm, ou sous un surplomb rocheux qui ne demande qu'à tomber ou tout simplement coincé entre la cuvette des WC sans pouvoir le bouger, voire bêtement au milieu de la circulation dans la flaque de gazoil ou à coté du cable HT ou vous préférez peut être le suicidant qui vous mets un fusil sous le nez après qu'il ai pris ce qu'il faut de psychotrope pour perturber son comportement ou les décompensations de toutes les maladies que vous pouvez ne pas imaginer ?

Vos messages indiquent une méconnaissance de ce qu'est une urgence, des urgences, qu'elle soit individuelle ou collective, localisée ou étendue, etc.

[myoper]

Alors il faut que tu m'expliques en quoi, ces milliers d'années d'expérience comptent pour cette nouvelle maladie inconnue...

Puisque le savoir ne sert à rien, vous pensez donc que n'importe qui est compétent pour traiter cette pathologie.

Parce que c'est un virus et on à des connaissances à ce sujet (des milliers d'années chercheurs) et il y a des points communs.

Parce que c'est une épidémie et on à des connaissances à ce sujet (des milliers d'années chercheurs) et il y a des points communs.

Parce qu'il concerne le corps humain et on à des connaissances à ce sujet (des milliers d'années chercheurs) et il y a des points communs.

Parce qu'il concerne l'activité biologique et on à des connaissances à ce sujet (des milliers d'années chercheurs) et il y a des points communs.

Parce qu'il a un comportement physiopathologique qui correspond à certains processus et on à des connaissances à ce sujet (des milliers d'années chercheurs) et il y a des points communs.

Alors pourquoi donne t'on de l'aspirine au malade atteint du covid19 et pas de la chloroquine alors?

Parce que justement, on a des connaissances sur le sujet.

Etc.
C'est tellement évident que c'est étonnant que quelqu'un ne le sache pas.

[myoper]

Parceque j'y ai déjà répondu…

Mais vous ne lisez pas les réponses: message 278.

Bonjour, il y a plus d'info que tu veux bien le voir dans cette vidéo :

Je ne me suis pas envoyé toute la vidéo:

Oui, oui: je l'ai bien précisé, justement, pour éviter toute méprise.

La première, c'est que sur du tout-venant contaminé et traité la mortalité est moins de 1/700 ce qui est déjà une preuve que "les effets néfastes" du traitement sont d'un ordre de grandeur négligeable par rapport au risque apporté par la maladie elle-même.

En fait, non, c'est précisément ce que je demande:
A quelle population correspond le tout venant ?

mais quelle population (age, risque, comorbidité, stade de la maladie, détection positive, suivis, perdus de vue, traitements achevés, ré-excrétion virale, rechute ou état à 3 ou 4 semaines ?, etc.) ?

Le tout venant ne me l'indique pas.

A noter que sur 700 cas, n'apparaissent pas des effets qui se verront à 10000, seraient éclatant à 100.000 et primordiaux à 1 000 000, qu'ils soient bénéfiques ou délétères.

L'ordre de grandeur n'est pas négligeable : exemple: 1 mort provoqué sur 1000 qui ne serait pas détecté, ce sera 1000 par million, soit potentiellement 30.000morts provoqués.
Attention, je ne dis pas que ce sera le cas, je dis que l'échantillon ne permet pas de s'en apercevoir.

La seconde information est que sur 1577 personnes tout-venant testées à Marseille, la mortalité est de 7/1577 ce qui donne un chiffre équivalent à l’Allemagne qui elle aussi pratique la détection intensive. On peut sans prendre de risque excessif penser que ce type de mortalité représente la probabilité d’être emporté par le virus quand on a un doute sois-même sur sa santé. Ce qui est une base tout de même intéressante car confortée par les chiffres de plusieurs pays… Allemagne, Corée entre autres.

Nonobstant ce qu'on entend par excessif ici, ça signifie donc que le traitement n'est pas plus utile que ce que fond l’Allemagne et la Corée.
Il n'ont pas ce traitement, me semble t'il, si ?

La troisième information apparait lorsque l’on compare la première et la deuxième information car en supposant que le gens aillent se faire dépister quand ils ressentent un certain niveau de symptôme, alors, on peut s’autoriser à comparer la mortalité des personnes testées positif avec la mortalité des personnes testées positif et traité par Raoult…
Et là se dégage un facteur 5 sur la mortalité…

J'avais pourtant compris que les chiffres étaient similaires à ceux de la Corée et de l'Allemagne ?
Auquel cas, il se dégage... ?

D’accord, c’est de la statistique à la louche, mais faute de mieux moi perso, si jamais je ressens des symptômes, je file me faire soigner à Marseille…

Sauf si le risque d'avoir un accident de la route ou être victime d'une agression ou d'une infestation certaine par un agent ou un autre, qui soit létale avec traitement ou non est bien plus élevé que la maladie elle-même ?

[increa]

Vous avez vu ça où?

quand tu renvois un patient alors que tu ne le testes pas, tu lui donne quoi comme traitement? celui de la grippette non?

[JPL]

Depuis le début on a dit qu’il ne fallait pas donner D'ibuprofène ou autre anti-inflammatoire (dont fait partie l’aspirine). Tu es vachement au courant !

[mh34]

Ca fait un joli moment qu'on se méfie de l'aspirine, vous savez...bien avant le cov

[increa]

Tu sais bien de quelles questions je parle, pas de tes calculs à la louche.

Les calculs à la louche, quand ça urge et que les infos sont contradictoires sont les seuls valables pour prendre une décision rapide…

[invite01508956]

Toutes les critiques portent sur la méthode.

Je ne vais pas m'amuser et perdre du temps à lister tous les messages qui font passer ce docteur pour un incompétent, mais il y en a, donc cela ne porte pas que sur la méthode il me semble.

Par exemple:

Mais bien sur, il est le seul sur Terre. Les Nobels qui ne sont pas d'accord avec lui sont des amateurs qui ont eu leurs diplômes dans une pochette surprise.

Et les Nobels, ils ont déjà les résultats des études en cours? J'ai déjà dit pludieurs fois que la méthodes est critiquable, mais peut-être avez-vous donné l'info en quoi les Nobels ne sont pas d'accord.

Mais ne pas respecter la méthode et annoncer publiquement "ça marche" alors qu'on ne sait pas est très, très dangereux.

En tout cas la prescription encadrée est effective, alors on ne sait pas si ça marche, mais je pense que si les instances médicales ont fait ce choix c'est que le côté "très très dangereux" peut être relativement bien maîtrisé par les médecins non?

Il va falloir expliquer pourquoi dire "on doit appliquer la méthode scientifique" revient à ne pas se l'appliquer à soi même.

Car faire du bashingRaoult en faisant ce mélange de critiques personnage/méthode/résultat me semble faire oublier qu'au niveau national et international la molécule présente un intérêt certain et qu'a force de taper sur ce docteur ça peut créer un amalgame délétère.

Ce que vous résumé ici:

Ceci dit, c'et exactement le problème avec la communication de Raoult : il crée des croyants. Et pour un croyant, quelqu'un qui dit "je ne sais pas si si ce médicament marche parce que je n'ai pas de preuve et je vais attendre le résultat des études sérieuses" est la même chose que quelqu'un qui dit "je suis sur que cela ne marche pas".

Vous avez raison en théorie. Mais il ne me semble qu'ici, la tendance est plus à considérer que les résultats obtenus avec une mauvaise méthode sont encourageants, alors que dans "l'autre camp", on se limite davantage à critiquer la méthode (et donc les résultats obtenus par ce biais) plutôt que de juger de l'inefficacité du traitement.

Dans les différentes discussions, ce n'est pas aussi flagrant, du moins si quelqu'un vient sur le site et fait une lecture forcément rapide (vu les milliers de messages, même si on est en confinement hein...) je me demande quelles infos il pourrait en tirer, personnellement (mais je peux me tromper), c'est un foutoir où les "bonnes" infos sont disséminées par beaucoup (trop) de messages où les deux "camps" mélangent arguments pertinents, d'autorités, et aussi du n'importe quoi, comme tout avis personnel c'est à prendre comme tel, mais ces guéguerres entres ces deux "camps" est assez usante et contre-productive.

Néanmoins, si ce traitement devait donner des résultats francs en faveur de son utilisation dans ce contexte là, pourquoi la publication de Raoult semble issue de données sélectionnées et d'un travail fait sans aucune rigueur ?

Je ne sais pas, il y a aussi l'étude chinoise, et la finalité est que c'est en essai.

Et dans la communauté scientifique en général, des résultats faibles avec des effectifs limités, une sélection douteuse des patients et des données présentées ne peut QUE inspirer la méfiance. Indépendamment de la réalité de l'efficacité du traitement.

Et fort heureusement

Quand on triche, c'est qu'on est sur de ne pas "gagner"...

Voilà qui me semble sortir de la méthode scientifique (et qui répondra aussi à pm42).
Tricher, c'est possible, je ne sais pas, mais je vais me faire l'avocat de ce docteur 2 secondes...De son point de vue, il n'y a pas triche, puisqu'il se positionne très clairement sur sa façon de faire, donc l'emploi du mot "tricher" est un autre point de vue, mais qui apporte un jugement qui n'a rien à faire ici non? Il devrait être plus raisonnable et scientifique de critiquer la méthode de ce docteur sans jugement de valeur.

Encore une fois je ne suis pas pro Raoult, que ce soit lui ou un autre qui gagne m'importe peu puisque finalement, si ils trouvent la bonne réponse, c'est nous tous qui seront gagnants.

[vep]

Les calculs à la louche, quand ça urge et que les infos sont contradictoires sont les seuls valables pour prendre une décision rapide…

et accessoirement l'âge du pilote !

[increa]

Pour Myoper

La première, c'est que sur du tout-venant contaminé et traité la mortalité est moins de 1/700 ce qui est déjà une preuve que "les effets néfastes" du traitement sont d'un ordre de grandeur négligeable par rapport au risque apporté par la maladie elle-même.

En fait, non, c'est précisément ce que je demande:
A quelle population correspond le tout venant ?

Simplement une population ayant ressenti suffisamment de symptômes et suffisamment motivée pour aller se faire tester...

[invite01508956]

Les calculs à la louche, quand ça urge et que les infos sont contradictoires sont les seuls valables pour prendre une décision rapide…

Si la décision mène dans le ravin, dès fois attendre c'est bien aussi. Ce n'est pas la décision qui compte, mais la qualité de celle-ci.

[myoper]

quand tu renvois un patient alors que tu ne le testes pas, tu lui donne quoi comme traitement? celui de la grippette non?

Ca dépends, c'est quoi le diagnostic, quelle est l'observation clinique complète du patient ?

C'est , l'argument ???

Les calculs à la louche, quand ça urge et que les infos sont contradictoires sont les seuls valables pour prendre une décision rapide…

Faut pas confondre calculs à la louche et ignorance des informations évidentes: comme quand vous nous annoncez que les gens traités par chloroquine ne vont pas mieux que ceux qui ne la prennent pas, en Allemagne et en Corée (pour citer votre source) ... Puis vous inventez un facteur 5, comme si l'allemagne et la Corée avaient une mortalité 5 fois supérieure...