Actu - Chloroquine et Covid-19 : tout ce qu'il faut savoir

[pm42]

qui ne dépassera jamais les quarante ans d'expérience d'une vie de professionnel comme le docteur Raoult.

Mais bien sur, il est le seul sur Terre. Les Nobels qui ne sont pas d'accord avec lui sont des amateurs qui ont eu leurs diplômes dans une pochette surprise.
Mais le numéro d'égo sur le thème de "je suis un pilote donc supérieur à vous tous" était très, très drôle. Merci pour ça

[increa]

Mais bien sur, il est le seul sur Terre. Les Nobels qui ne sont pas d'accord avec lui sont des amateurs qui ont eu leurs diplômes dans une pochette surprise.
Mais le numéro d'égo sur le thème de "je suis un pilote donc supérieur à vous tous" était très, très drôle. Merci pour ça

j'ai jamais dit que j'étais supérieur, sauf si vous êtes passagers dans mon avion
j'ai dit que j'ai été plusieurs fois dans ma vie confronté à l'urgence et je comprends parfaitement le Docteur Raoult… et même plus, j'ai été une fois en conflit en simu avec un procédurier qui a fait une remise de gaz alors qu'on était posé et c'est la seule fois de ma vie où je me suis craché en avion...

[Kemiste]

j'ai jamais dit que j'étais supérieur, sauf si vous êtes passagers dans mon avion
j'ai dit que j'ai été plusieurs fois dans ma vie confronté à l'urgence et je comprends parfaitement le Docteur Raoult… et même plus, j'ai été une fois en conflit en simu avec un procédurier qui a fait une remise de gaz alors qu'on était posé et c'est la seule fois de ma vie où je me suis craché en avion...

Et ça donne assez de recul pour juger d'une étude scientifique ? Pour avoir un avis pertinent sur une étude clinique ? Pour juger de l'efficacité d'un traitement malgré une publication qui présente de nombreux biais ? Pour décider si oui ou non il faut prendre des risques alors qu'on ne connait pas l'efficacité d'une molécule ?

[increa]

Et ça donne assez de recul pour juger d'une étude scientifique ? Pour avoir un avis pertinent sur une étude clinique ? Pour juger de l'efficacité d'un traitement malgré une publication qui présente de nombreux biais ? Pour décider si oui ou non il faut prendre des risques alors qu'on ne connait pas l'efficacité d'une molécule ?

Alors pourquoi donne t'on de l'aspirine au malade atteint du covid19 et pas de la chloroquine alors?

[A voir en vidéo sur Futura]

[FC05]

Alors pourquoi donne t'on de l'aspirine au malade atteint du covid19 et pas de la chloroquine alors?

L'aspirine c'est une bonne idée, en combinaison avec de l'ibuprophène et du diclofenac ... mais que pour toi !


PS : pour les autres ne pas suivre ce traitement, médecine personnalisée.

[Kemiste]

Alors pourquoi donne t'on de l'aspirine au malade atteint du covid19 et pas de la chloroquine alors?

Pourquoi ne réponds-tu pas à toutes les autres questions ?

Sauf si je ne m'abuse, on ne donne pas d'aspirine pour guérir du covid-19... L'aspirine c'est pour un symptôme (et on a pu voir que certains anti-inflammatoires n'étaient pas appropriés), la chloroquine, pour le moment, c'est juste "on ne sait jamais" et on verra ce que ça fait.

[increa]

Pourquoi ne réponds-tu pas à toutes les autres questions ?

Parceque j'y ai déjà répondu…
Bonjour, il y a plus d'info que tu veux bien le voir dans cette vidéo :
La première, c'est que sur du tout-venant contaminé et traité la mortalité est moins de 1/700 ce qui est déjà une preuve que "les effets néfastes" du traitement sont d'un ordre de grandeur négligeable par rapport au risque apporté par la maladie elle-même.
La seconde information est que sur 1577 personnes tout-venant testées à Marseille, la mortalité est de 7/1577 ce qui donne un chiffre équivalent à l’Allemagne qui elle aussi pratique la détection intensive. On peut sans prendre de risque excessif penser que ce type de mortalité représente la probabilité d’être emporté par le virus quand on a un doute sois-même sur sa santé. Ce qui est une base tout de même intéressante car confortée par les chiffres de plusieurs pays… Allemagne, Corée entre autres.
La troisième information apparait lorsque l’on compare la première et la deuxième information car en supposant que le gens aillent se faire dépister quand ils ressentent un certain niveau de symptôme, alors, on peut s’autoriser à comparer la mortalité des personnes testées positif avec la mortalité des personnes testées positif et traité par Raoult…
Et là se dégage un facteur 5 sur la mortalité…

[Kemiste]

Parceque j'y ai déjà répondu…

Tu sais bien de quelles questions je parle, pas de tes calculs à la louche.

[invite6f9dc52a]

Parceque j'y ai déjà répondu…

Mais vous ne lisez pas les réponses: message 278.

Bonjour, il y a plus d'info que tu veux bien le voir dans cette vidéo :

Je ne me suis pas envoyé toute la vidéo:

Oui, oui: je l'ai bien précisé, justement, pour éviter toute méprise.

La première, c'est que sur du tout-venant contaminé et traité la mortalité est moins de 1/700 ce qui est déjà une preuve que "les effets néfastes" du traitement sont d'un ordre de grandeur négligeable par rapport au risque apporté par la maladie elle-même.

En fait, non, c'est précisément ce que je demande:
A quelle population correspond le tout venant ?

mais quelle population (age, risque, comorbidité, stade de la maladie, détection positive, suivis, perdus de vue, traitements achevés, ré-excrétion virale, rechute ou état à 3 ou 4 semaines ?, etc.) ?

Le tout venant ne me l'indique pas.

A noter que sur 700 cas, n'apparaissent pas des effets qui se verront à 10000, seraient éclatant à 100.000 et primordiaux à 1 000 000, qu'ils soient bénéfiques ou délétères.

L'ordre de grandeur n'est pas négligeable : exemple: 1 mort provoqué sur 1000 qui ne serait pas détecté, ce sera 1000 par million, soit potentiellement 30.000morts provoqués.
Attention, je ne dis pas que ce sera le cas, je dis que l'échantillon ne permet pas de s'en apercevoir.

La seconde information est que sur 1577 personnes tout-venant testées à Marseille, la mortalité est de 7/1577 ce qui donne un chiffre équivalent à l’Allemagne qui elle aussi pratique la détection intensive. On peut sans prendre de risque excessif penser que ce type de mortalité représente la probabilité d’être emporté par le virus quand on a un doute sois-même sur sa santé. Ce qui est une base tout de même intéressante car confortée par les chiffres de plusieurs pays… Allemagne, Corée entre autres.

Nonobstant ce qu'on entend par excessif ici, ça signifie donc que le traitement n'est pas plus utile que ce que fond l’Allemagne et la Corée.
Il n'ont pas ce traitement, me semble t'il, si ?

La troisième information apparait lorsque l’on compare la première et la deuxième information car en supposant que le gens aillent se faire dépister quand ils ressentent un certain niveau de symptôme, alors, on peut s’autoriser à comparer la mortalité des personnes testées positif avec la mortalité des personnes testées positif et traité par Raoult…
Et là se dégage un facteur 5 sur la mortalité…

J'avais pourtant compris que les chiffres étaient similaires à ceux de la Corée et de l'Allemagne ?
Auquel cas, il se dégage... ?

D’accord, c’est de la statistique à la louche, mais faute de mieux moi perso, si jamais je ressens des symptômes, je file me faire soigner à Marseille…

Sauf si le risque d'avoir un accident de la route ou être victime d'une agression ou d'une infestation certaine par un agent ou un autre, qui soit létale avec traitement ou non est bien plus élevé que la maladie elle-même ?

[JPL]

Alors pourquoi donne t'on de l'aspirine au malade atteint du covid19 et pas de la chloroquine alors?

Ça prouve ton niveau d’information... ou plutôt de désinformation.

Quand on dit une telle ineptie difficile de se prétendre crédible dans la défense de R...

[mh34]

Allez, un peu de lecture ; https://francais.medscape.com/voirar...265820SY&faf=1

ET non c'est pas "tout le monde contre Raoult". La preuve...

[mh34]

Alors pourquoi donne t'on de l'aspirine au malade atteint du covid19 et pas de la chloroquine alors?

Vous avez vu ça où?

[increa]

Vous avez vu ça où?

quand tu renvois un patient alors que tu ne le testes pas, tu lui donne quoi comme traitement? celui de la grippette non?

[mh34]

Ca fait un joli moment qu'on se méfie de l'aspirine, vous savez...bien avant le cov

[increa]

Tu sais bien de quelles questions je parle, pas de tes calculs à la louche.

Les calculs à la louche, quand ça urge et que les infos sont contradictoires sont les seuls valables pour prendre une décision rapide…

[invitec21fa021]

Toutes les critiques portent sur la méthode.

Je ne vais pas m'amuser et perdre du temps à lister tous les messages qui font passer ce docteur pour un incompétent, mais il y en a, donc cela ne porte pas que sur la méthode il me semble.

Par exemple:

Mais bien sur, il est le seul sur Terre. Les Nobels qui ne sont pas d'accord avec lui sont des amateurs qui ont eu leurs diplômes dans une pochette surprise.

Et les Nobels, ils ont déjà les résultats des études en cours? J'ai déjà dit pludieurs fois que la méthodes est critiquable, mais peut-être avez-vous donné l'info en quoi les Nobels ne sont pas d'accord.

Mais ne pas respecter la méthode et annoncer publiquement "ça marche" alors qu'on ne sait pas est très, très dangereux.

En tout cas la prescription encadrée est effective, alors on ne sait pas si ça marche, mais je pense que si les instances médicales ont fait ce choix c'est que le côté "très très dangereux" peut être relativement bien maîtrisé par les médecins non?

Il va falloir expliquer pourquoi dire "on doit appliquer la méthode scientifique" revient à ne pas se l'appliquer à soi même.

Car faire du bashingRaoult en faisant ce mélange de critiques personnage/méthode/résultat me semble faire oublier qu'au niveau national et international la molécule présente un intérêt certain et qu'a force de taper sur ce docteur ça peut créer un amalgame délétère.

Ce que vous résumé ici:

Ceci dit, c'et exactement le problème avec la communication de Raoult : il crée des croyants. Et pour un croyant, quelqu'un qui dit "je ne sais pas si si ce médicament marche parce que je n'ai pas de preuve et je vais attendre le résultat des études sérieuses" est la même chose que quelqu'un qui dit "je suis sur que cela ne marche pas".

Vous avez raison en théorie. Mais il ne me semble qu'ici, la tendance est plus à considérer que les résultats obtenus avec une mauvaise méthode sont encourageants, alors que dans "l'autre camp", on se limite davantage à critiquer la méthode (et donc les résultats obtenus par ce biais) plutôt que de juger de l'inefficacité du traitement.

Dans les différentes discussions, ce n'est pas aussi flagrant, du moins si quelqu'un vient sur le site et fait une lecture forcément rapide (vu les milliers de messages, même si on est en confinement hein...) je me demande quelles infos il pourrait en tirer, personnellement (mais je peux me tromper), c'est un foutoir où les "bonnes" infos sont disséminées par beaucoup (trop) de messages où les deux "camps" mélangent arguments pertinents, d'autorités, et aussi du n'importe quoi, comme tout avis personnel c'est à prendre comme tel, mais ces guéguerres entres ces deux "camps" est assez usante et contre-productive.

Néanmoins, si ce traitement devait donner des résultats francs en faveur de son utilisation dans ce contexte là, pourquoi la publication de Raoult semble issue de données sélectionnées et d'un travail fait sans aucune rigueur ?

Je ne sais pas, il y a aussi l'étude chinoise, et la finalité est que c'est en essai.

Et dans la communauté scientifique en général, des résultats faibles avec des effectifs limités, une sélection douteuse des patients et des données présentées ne peut QUE inspirer la méfiance. Indépendamment de la réalité de l'efficacité du traitement.

Et fort heureusement

Quand on triche, c'est qu'on est sur de ne pas "gagner"...

Voilà qui me semble sortir de la méthode scientifique (et qui répondra aussi à pm42).
Tricher, c'est possible, je ne sais pas, mais je vais me faire l'avocat de ce docteur 2 secondes...De son point de vue, il n'y a pas triche, puisqu'il se positionne très clairement sur sa façon de faire, donc l'emploi du mot "tricher" est un autre point de vue, mais qui apporte un jugement qui n'a rien à faire ici non? Il devrait être plus raisonnable et scientifique de critiquer la méthode de ce docteur sans jugement de valeur.

Encore une fois je ne suis pas pro Raoult, que ce soit lui ou un autre qui gagne m'importe peu puisque finalement, si ils trouvent la bonne réponse, c'est nous tous qui seront gagnants.

[pm42]

Je ne vais pas m'amuser et perdre du temps à lister tous les messages qui font passer ce docteur pour un incompétent, mais il y en a, donc cela ne porte pas que sur la méthode il me semble.

Personne ne dit qu'il est incompétent dans son domaine. Les remarques sont juste sur le fait qu'il est connu pour ne pas respecter les règles.
Quand on se fait interdire de publication 2 ans parce qu'on a triché, ce n'est pas neutre. Et ça, c'est juste 1 truc parmi tant d'autres dans sa carrière.

Et les Nobels, ils ont déjà les résultats des études en cours?

Non, ils disent la même chose qu'ici : la méthode est plus que critiquable.

En tout cas la prescription encadrée est effective, alors on ne sait pas si ça marche, mais je pense que si les instances médicales ont fait ce choix c'est que le côté "très très dangereux" peut être relativement bien maîtrisé par les médecins non?

Amusant parce que j'était justement au téléphone avec un toubib qui suit des malades du Covid-19, qui est en contact avec eux alors qu'il est en population à risque, le genre de personnes qu'on est en train d'applaudir (j'y vais) et il ne pensait pas du tout comme vous.
Notamment sur le danger des molécules en question.

la molécule présente un intérêt certain

C'est beau de dire ça. Rien n'est certain justement.
La seule chose, c'est qu'elle est testée.

mais ces guéguerres entres ces deux "camps" est assez usante et contre-productive.

C'est le problème des forums : il y a des trolls qui expliquent la médecine parce qu'ils sont pilote d'avion.
Et des gens qui connaissent et les contredisent et des gens qui expliquent qu'il font plus confiance aux toubibs qu'aux pilotes pour la médecine.
Donc oui, ce n'est pas agréable mais à ce jour, la seule alternative est de laisser parler les trolls parce que eux, ils n'arrêteront jamais la désinformation.
C'est un sujet un peu connu, cela a influencé des élections, on a fait des lois... Si vous avez la solution, l'humanité n'attend que ça.

Je ne sais pas, il y a aussi l'étude chinoise, et la finalité est que c'est en essai.

Quelle étude chinoise ? Celle qui trouve une efficacité in-vitro ou celle qui n'en trouve pas in-vivo ?

[invitec21fa021]

Amusant parce que j'était justement au téléphone avec un toubib qui suit des malades du Covid-19, qui est en contact avec eux alors qu'il est en population à risque, le genre de personnes qu'on est en train d'applaudir (j'y vais) et il ne pensait pas du tout comme vous.
Notamment sur le danger des molécules en question.

Je ne pense pas, j'observe et j'attends avec impatience, et ce soir vous applaudirez aussi ma fille qui est infirmière, testée positive au Covid19 car était en 1ère ligne, maintenant en quarantaine avec son ami lui aussi infirmier et positif également. Et je n'ai rien exprimé concernant le fait que cette molécule n'est pas sans danger, et j'ai même dit le contraire puisque souligné qu'elle est prescrite dans un cadre bien définit, justement pour amoindrir au mieux sa toxicité.

C'est beau de dire ça. Rien n'est certain justement.
La seule chose, c'est qu'elle est testée.

Si elle a été choisie dans les protocoles c'est qu'elle a un intérêt certain, sinon comme d'autres molécules elle aurait été écartée.

Quelle étude chinoise ? Celle qui trouve une efficacité in-vitro ou celle qui n'en trouve pas in-vivo ?

Celle qui a permis à l'OMS et à la France de penser que la molécule mérite d'être étudiée dans différents hôpitaux.

[JPL]

Si elle a été choisie dans les protocoles c'est qu'elle a un intérêt certain, sinon comme d'autres molécules elle aurait été écartée.



Celle qui a permis à l'OMS et à la France de penser que la molécule mérite d'être étudiée dans différents hôpitaux.

Non, parce qu’on sait qu’elle a une petite activité antivirale démontré pour le moment uniquement in vitro. L’étude chinoise ne démontre rien du tout.

[invitec21fa021]

Non, parce qu’on sait qu’elle a une petite activité antivirale démontré pour le moment uniquement in vitro. L’étude chinoise ne démontre rien du tout.

Où ai-je écrit que l'étude démontrait quoique ce soit??
Cela n'empêche que les chercheurs s'occupant du sujet ont trouvé cela suffisamment intéressant pour l'inclure comme objet d'étude:
https://youtu.be/PwCDoxOh0Aw?t=1006

[Flyingbike]

Voilà qui me semble sortir de la méthode scientifique (et qui répondra aussi à pm42).
Tricher, c'est possible, je ne sais pas, mais je vais me faire l'avocat de ce docteur 2 secondes...De son point de vue, il n'y a pas triche, puisqu'il se positionne très clairement sur sa façon de faire, donc l'emploi du mot "tricher" est un autre point de vue, mais qui apporte un jugement qui n'a rien à faire ici non? Il devrait être plus raisonnable et scientifique de critiquer la méthode de ce docteur sans jugement de valeur.

.

J'ai croisé de nombreux "tricheurs" en sciences. Il y a ceux qui font exprès de tricher (pour diverses raisons, souvent par malhonnêteté pour publier plus ou mieux, ou pour que ça colle à leur historique de publications), ceux qui ne font pas exprès parce qu'ils ne se rendent pas compte qu'ils modifient leurs résultats (ceux la ne durent pas longtemps, en général ils se rendent compte de leurs erreurs ou quelqu'un le fait pour eux), et les plus courants qui sont ceux qui trichent en n'étant volontairement pas objectifs et en biaisant leurs données et leur méthode mais en se persuadant que c'est légitime et pour la bonne cause. Alors le mot "triche" n'est peut être pas celui que vous mettriez sur ceux-là, mais personnellement, quand on ne respecte pas les règles, quelle que soit la façon et la raison, c'est qu'on triche.

Dans ce cas particulier, la "gueguerre" n'existe essentiellement que parce que les gens jugent sans connaitre les faits (qu'on parle de la méthode, pour cela il suffit d'un regard un peu critique et entrainé, et un peu de lecture, ou bien des résultats réels, mais pour ces derniers personne ne peut car ils n'existent pas encore substantiellement).

Encore une fois je ne suis pas pro Raoult, que ce soit lui ou un autre qui gagne m'importe peu puisque finalement, si ils trouvent la bonne réponse, c'est nous tous qui seront gagnants

Vous avez bien raison. Mais en théorie il n'est pas nécessaire d'en passer par des gens qui bouffent de la chloroquine pour poissons jusqu'a en mourir, de fausses ordonnances, de théories du complot (on ne nous donne pas d'hydroxychloroquine parce que ca ne coute pas assez cher, etc.) tout ça a cause d'une mauvaise communication, non scientifique qui s'est emballée.

[vep]

Les calculs à la louche, quand ça urge et que les infos sont contradictoires sont les seuls valables pour prendre une décision rapide…

et accessoirement l'âge du pilote !

[increa]

Pour Myoper

La première, c'est que sur du tout-venant contaminé et traité la mortalité est moins de 1/700 ce qui est déjà une preuve que "les effets néfastes" du traitement sont d'un ordre de grandeur négligeable par rapport au risque apporté par la maladie elle-même.

En fait, non, c'est précisément ce que je demande:
A quelle population correspond le tout venant ?

Simplement une population ayant ressenti suffisamment de symptômes et suffisamment motivée pour aller se faire tester...

[invite6f9dc52a]

Pour Myoper

En fait, non, c'est précisément ce que je demande:
A quelle population correspond le tout venant ?

Simplement une population ayant ressenti suffisamment de symptômes et suffisamment motivée pour aller se faire tester...

Ca, ce n'est pas une information médicalement exploitable ; sociologiquement, oui mais ça ne permet en aucun cas de tirer une quelconque interprétation physiopathologique.
Donc, ça ne répond pas à la question alors que j'ai pourtant précisé assez exactement mais peut être que les mots: age, risque, comorbidité, stade de la maladie, détection positive, suivis, perdus de vue, traitements achevés, ré-excrétion virale, rechute ou état à 3 ou 4 semaines ne font pas partie de votre vocabulaire ?

[Kemiste]

Donc, ça ne répond pas à la question alors que j'ai pourtant précisé assez exactement mais peut être que les mots: age, risque, comorbidité, stade de la maladie, détection positive, suivis, perdus de vue, traitements achevés, ré-excrétion virale, rechute ou état à 3 ou 4 semaines ne font pas partie de votre vocabulaire ?

Bon courage pour avoir une réponse sur les questions qui fâchent...

[JPL]

Pour Myoper

En fait, non, c'est précisément ce que je demande:
A quelle population correspond le tout venant ?

Simplement une population ayant ressenti suffisamment de symptômes et suffisamment motivée pour aller se faire tester...

Et tous les hypocondriaques sans aucun symptôme !

[invitec21fa021]

Les calculs à la louche, quand ça urge et que les infos sont contradictoires sont les seuls valables pour prendre une décision rapide…

Si la décision mène dans le ravin, dès fois attendre c'est bien aussi. Ce n'est pas la décision qui compte, mais la qualité de celle-ci.

[invite6f9dc52a]

quand tu renvois un patient alors que tu ne le testes pas, tu lui donne quoi comme traitement? celui de la grippette non?

Ca dépends, c'est quoi le diagnostic, quelle est l'observation clinique complète du patient ?

C'est , l'argument ???

Les calculs à la louche, quand ça urge et que les infos sont contradictoires sont les seuls valables pour prendre une décision rapide…

Faut pas confondre calculs à la louche et ignorance des informations évidentes: comme quand vous nous annoncez que les gens traités par chloroquine ne vont pas mieux que ceux qui ne la prennent pas, en Allemagne et en Corée (pour citer votre source) ... Puis vous inventez un facteur 5, comme si l'allemagne et la Corée avaient une mortalité 5 fois supérieure...

[Kemiste]

Les calculs à la louche, quand ça urge et que les infos sont contradictoires sont les seuls valables pour prendre une décision rapide…

Ou alors on a un esprit critique sur les données, mais non c'est peut-être trop scientifique... Je ne suis pas pilote, je ne sais pas comment marche la science...

[invitec21fa021]

Il y a une chose embêtante tout de même (mais c'est affaire de goût) c'est les différents commentaires disant que la communauté scientifique n'est pas d'accord avec les résultats de ce docteur, soit, c'est possible (Nobel ou pas) mais tant que les études ne seront pas finies, comment savoir si ses résultats (pas la méthode) sont à mettre à la poubelle?
Personne à ce jour ne sait si ce qui est présenté comme un "remède efficace" l'est réellement, sauf ici?
Je ne prends pas la défense de ce docteur (en fait je m'en moque) mais m'interroge sur le fait que beaucoup ici et à raison parle de méthode scientifique, sans pour autant se l'appliquer et donnant son avis sur une finalité que l'on ne connaît pas encore. Maintenant si ça défoule...