Quelques fils sur presque toutes les études jusqu’à quasiment maintenant, soit les réponses, les débats et les vérifications regroupant un nombre un peu plus significatif de patients:Envoyé par marqueemoon
https://forums.futura-sciences.com/c...ut-savoir.html
https://forums.futura-sciences.com/c...aitements.html
https://forums.futura-sciences.com/c...-mondiale.html
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
ben non, si on considère le groupe de contrôle tel que défini, et si on rebascule les 9 patients HCQ+AZ, on obtient:
guéris HCQ+AZ: 76% (au lieu de 91%)
guéris contrôle: 79% (au lieu de 62%)
guéris global: 78%
et comme on ne sait pas exactement où sont passés ces 9 patients (transfer to ICU or death), on ne peut même pas avoir les résultats de ces sous-groupes (de toute façon non définis comme critère de l'étude, même si ça change la vie de ces patients).
il faut aussi noter que le groupe de contrôle (tel que présenté) avait une comorbidité plus défavorable et que le groupe HCQ+AZ et cette dernière semble avoir joué un rôle contrairement ici à l'obésité (je précise bien "ici", dans cette étude sur un petit nombre de patients).
Jusqu'ici tout va bien...
Le preprint a été retiré par les auteurs (qui annoncent vouloir amender le manuscrit après peer-review):
https://www.medrxiv.org/content/10.1....05.20088757v2
https://www.medrxiv.org/content/10.1...757v2.full.pdf
La version initiale reste accessible:
https://www.medrxiv.org/content/10.1...757v1.full.pdf
Excusez-moi, je ne veux pas critiquer ici Futura mais je ne comprends pas très bien pourquoi vous publiez sur ce site une analyse d'une étude postée sur un site de preprints. Quel est l'intérêt de cette démarche? Ces sites tels medrxiv sont destinés à l'échange de pré-publications entre scientifiques, pas pour publier des résultats scientifiques éprouvés ni pour les communiquer au grand public (c'est d'ailleurs initialement pour ces échanges que le Web fut inventé il y a 30 ans, avant cela on s'envoyait des copies papier). Il ne me semble donc pas indiqué pour un journal scientifique grand public comme Futura (je crois) de publier des informations relatives à ces prépublications.
Il n’empêche que Julien Hernandez a bien eu raison en analysant de façon rigoureuse cette prépublication : ses auteurs ont fini par la retirer, certainement pas à cause de l’article de Futura mais parce que d’autres spécialistes ont eux aussi exprimé des réserves.
Il faut comprendre que dans la situation d’urgence où cette pandémie (ainsi qu’un certain nombre de déclarations imprudentes sur les traitements) toute information, même provisoire est à prendre en considération à condition de l’analyser de façon rigoureuse, ce qui a été fait ici. Car il est évident que de toute façon cette étude aurait été utilisée par Raoult, son clan et les supporters de ce soi-disant traitement miracle. Cet article sur Futura a deux mérites : le premier est de montrer les faiblesses de cette étude, et le second est de montrer comment on doit analyser la tête froide une prépublication ou même une publication acceptée par une revue.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Annulé....
Dernière modification par Art137 ; 23/05/2020 à 23h47.
Non, le journaliste a fait une analyse méthodologique de la prépublication, analyser de façon rigoureuse cette prépublication (donc sur le fond) demanderait à être spécialiste du domaine, ce que n'est pas Julien Hernandez.
Sinon je partage ce que dit ThM55.
A mon avis il est parfaitement normal de retirer un article en prépublication quand on a reçu des commentaires d'un comité de lecture qui exige des amendements. C'est le processus normal. Cela ne fait que confirmer ma remarque: il est inutile d'analyser un pre-print dans un journal scientifique grand public.
Cela dit, je ne conteste pas l'analyse qui a été faite ici, de toute façon je n'en ai pas les compétences.
Parce qu'il est accessible et déjà diffusé au grand public, tout comme s'il avait été diffusé sur un media à commité de lecture ; de plus, il sert même d'argument dans le débat sur l'efficacité du dit-traitement et en tant que tel, nécessite pour qui s'y intéresse et par qui en a les compétences, une interprétation valide.
A noter que le processus normal n'a pas cours actuellement, en particulier sur ce sujet et des conseils sont même donnés sur ce genre de parutions.
https://www.enseignementsup-recherch...-covid-19.html
https://theconversation.com/science-...ps-reel-136397
https://www.heidi.news/sciences/ce-q...le-coronavirus
L'important est la qualité de l'information donnée car si on est pas intéressé, on ne la lit pas et, pour être rigoureux, on évite les informations qui s'y réfèrent mais si on est intéressé par l'information, il n'y a pas de raison rationnelle de se la refuser.
Les premières études sur le sujet on reçu beaucoup plus que des commentaires d'un comité de lecture qui exige des amendements et les dits articles n'ont ni été retirés, ni amandés.
Il faut donc s'adapter aux nouveaux processus, en tout cas, sur et, ou pendant la crise actuelle.
Dernière modification par myoper ; 24/05/2020 à 00h40.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Bonjour
Justement, je trouve que c'est une démarche qui à du sens, dans ce cas particulier du moins, sachant que ce genre d'article en préprint a largement contribué à fourrer dans la tête du grand public que l'hydroxychloroquine était une molécule miracle contre le Covid-19, et cette fois sans aucune analyse critique, comme savent le faire les media, avec tous les dégâts qu'on connait.
Etant donné que de toute façon, c'est accessible, autant que ça soit abordé de cette façon, et c'est alors tout à fait indiqué.
La vie trouve toujours un chemin
Bonjour :
Je pense qu'il faut être hyper super extrêmement prudent dans les diverses communications concernant la Chloquine. Les enjeux financiers sont tels que tous les coups sont permis. J'ai personnellement vécu et connus ce genre de magouille. Exemple : On réalise des manip qui démontrent les objectifs recherchés par le labo qui finance. On le fait avec rigueur pour éviter toutes controverse . Mais on évite soigneusement de se mettre dans une situation défavorable ou une manip qui prouverait le contraire.
Dans toutes ces communications il faut donc être prudent. Il faut avant tout analyser avec grande précision les conditions de ces tests.
On comprend que la Science à 100 km/h dans un environnement industriel et financier c'est super dangereux .....
A voir sur internet C'est instructif mais Doute Blazy fait parti aussi du conseil IHU de Raoult Dans ce contexte c'est une données .....
Quoi2news TV
15 h ·
Guerre des labos saison 2 !
Philippe Douste-Blazy démonte l'étude qui discrédite le traitement du professeur Raoult publiée dans la revue médicale "The Lancet". Il en profite également pour tout balancer en direct...
Extrait vidéo BFM du 23/05/2020 / Interview Apolline De Malherbe.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Je ne suis pas d'accord.
Ah ben non, sûrement pas. Quand je lis que le grand public serait susceptible de se "fourrer cela dans la tête", je trouve que cela témoigne simplement d'un mépris inqualifiable pour ce "grand public" qui n'est considéré par certains que comme une troupe indifférenciée de naïfs infantiles. Si c'est vraiment la raison de cette publication, je suis très déçu car je m'attendais à mieux que cela d'un site comme Futura. Je ne me "fourre pas des choses dans la tête". Je me considère comme faisant partie de ce "grand public" (je ne suis ni médecin ni biologiste), je lis, j'essaie de comprendre et d'exercer mon esprit critique. Il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles.fourrer dans la tête du grand public que l'hydroxychloroquine était une molécule miracle
Ca, c'est ton point de vue. Tu as des chiffres pour l'étayer ?
Parce que ceux qu'on a ne te donnent pas vraiment raison : https://www.lci.fr/sante/coronavirus...e-2150176.html
On peut aussi retrouver les images de la queue devant l'IHU de Raoult par des gens jeunes et sans aucun symptôme.
Ou lire les commentaires sur les réseaux sociaux, sur les espaces de contribution des journaux.
Supposer que le grand public peut être trompé par une presse sensationnaliste, faible scientifiquement et publier des articles rigoureux pour compenser n'est pas du tout prendre les gens pour des imbéciles.
Il est vrai que pour une partie du public, la perception de DR est celle de Robin des Bois en croisade contre les lobbies des bigpharma qui tentent d'imposer des produits curatifs coûteux en méprisant l'hydroxychloroquine qui ne se vend que 3 ou 4 € la boîte. Cet état d'esprit de la population est généré par le développement connu depuis longtemps du financement par l'industrie pharmaceutique de médecins qui leur sont inféodés et, par voie de conséquence, débouchent sur le scandale du médiator, ou encore du sinistre procès du sang contaminé. Les gens ont la mémoire longue.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Donner une étude qui date de début Avril, donc en pleine polémique est surtout significatif de la qualité de l'information qui est donnée. Et on peut se référer aux sondages où 70 à 90% du grand public n'ont pas confiance aux informations des grands médias.
Et on peut trouver aussi tout son contraire, et alors?
On peut aussi retrouver les images de la queue devant l'IHU de Raoult par des gens jeunes et sans aucun symptôme.
Ou lire les commentaires sur les réseaux sociaux, sur les espaces de contribution des journaux.
Là c'est un vrai problème...Supposer que le grand public peut être trompé par une presse sensationnaliste, faible scientifiquement et publier des articles rigoureux pour compenser n'est pas du tout prendre les gens pour des imbéciles.
Dernière modification par Art137 ; 24/05/2020 à 10h35.
Je me permets d'ajouter que les études sont souvent financées totalement ou partiellement par les Labos et donc ils recherchent aussi à défendre leur point de vue d'autant que le développement de certain médicament coute cher.
Pour que tout cela décante bien et que les universitaires , sans intérêts particuliers, puissent imposer les vrais conclusions scientifiques sans biais économique ou particulier.
Il faut donner au temps le temps pour obtenir un vrai découplage des intérêts particuliers....
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Que le grand public puisse se tromper je l'admets volontiers. Mais les "experts scientifiques" ont leur part de responsabilité. Depuis le début de cette crise on a entendu tout et son contraire: selon l'OMS en janvier pas plus dangereux d'une petite grippe, pour finir en pandémie à plus de 300000 morts; ensuite le masque ne sert à rien, finalement il devient quasi obligatoire; chloroquine qui marche in vitro mais finalement devient plus dangereuse qu'utile; il faut confiner les enfants à la maison, mais non maintenant on nous dit qu'ils doivent tous retourner à l'école; il n'y aura pas de deuxième vague, mais si il y en aura une et elle sera très meurtrière etc etc. Il n'est pas étonnant dans ces conditions que certains (à mon avis une très faible minorité de gens, mais les média adorent leur donner de l'importance) accordent foi à des thèses complotistes.
Oui quand on fait de la science on apprend et quand on apprend on a un discours qui change parce qu’on prend en compte de nouveaux faits.
A chaque fois si on prenait la peine de s’informer il était facile de connaître les hypothèses derrière ces discours et quand ils ont changé de savoir pourquoi.
Une grande partie de la presse écrite de qualité a fait des choses correctes et les gens compétents sur le sujet ici, principalement pour ne pas dire exclusivement les modérateurs ont également donné de nombreuses explications.
S’informer, c’est comme appendre : il faut être actif, cela ne marche pas sans effort.
Le problème, ce sont les sources. Quand un Ministre de la Santé prend une décision ou affirme quelque chose, il devrait systématiquement justifier son discours en citant sur quelle étude il se base, et qui a piloté cette étude. De même, chaque fois qu'un scientifique prend la parole sur un plateau de télévision, il devrait commencer par préciser avec qui il a un intérêt financier. On pourrait alors mieux se rendre compte à qui on a affaire. Mais ça, ça n'arrivera jamais.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Quand on parle du "grand public", on veut dire, en général, un nombre suffisant de gens pour que leur réaction ait un impact non négligeable, en général péjoratif et ici, l'impact constaté a été que les stock de ce médoc a rendu assez déficitaire pour ne plus pouvoir fournir les patients en ayant besoin dans son indication et nécessiter de le soumettre à prescription et de la restreindre.
et le fait est constaté sans que ce soit méprisant.
Le terme est peut être mal choisi vu qu'on en connait pas le nombre mais il est assez pressant pour que celui qui se fait tatouer DR fasse un sujet à certains JT, que les présentateurs évoquent clairement une efficacité, que ceux qui rappellent les méthodes scientifiques soient classés comme opposants, qu'ils soient insultés et menacés, etc.
Sans que ce soient des imbéciles, pour exercer son esprit critique, il ne faut pas ignorer certaines réponses:
Parce qu'il est accessible et déjà diffusé au grand public, tout comme s'il avait été diffusé sur un media à commité de lecture ; de plus, il sert même d'argument dans le débat sur l'efficacité du dit-traitement et en tant que tel, nécessite pour qui s'y intéresse et par qui en a les compétences, une interprétation valide.
A noter que le processus normal n'a pas cours actuellement, en particulier sur ce sujet et des conseils sont même donnés sur ce genre de parutions.
https://www.enseignementsup-recherch...-covid-19.html
https://theconversation.com/science-...ps-reel-136397
https://www.heidi.news/sciences/ce-q...le-coronavirus
L'important est la qualité de l'information donnée car si on est pas intéressé, on ne la lit pas et, pour être rigoureux, on évite les informations qui s'y réfèrent mais si on est intéressé par l'information, il n'y a pas de raison rationnelle de se la refuser.
Les premières études sur le sujet on reçu beaucoup plus que des commentaires d'un comité de lecture qui exige des amendements et les dits articles n'ont ni été retirés, ni amandés.
Il faut donc s'adapter aux nouveaux processus, en tout cas, sur et, ou pendant la crise actuelle.
A souligner qu'ils se sont exprimés assez tôt en rappelant les nécessaires qualités d'une étude scientifique mais qui a du mal à passer, encore maintenant.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Bien sur puisque ce sont les auteurs de l’information et ça montre bien toute l'utilité de ce genre d'article. CQFD.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Pour mon info
Les études de INSERM par exemple ont elles des financement des Labos privés. J'imagine qu'il y a des financements de l'état , mais ce sont ils les seuls financements ???
Je ne remets pas en question la rigueur des chercheurs, mais seulement les orientations des études pour alimenter ou favoriser telles ou telles type de conclusions. Le biais peut être subtil c'est pourquoi il faut du temps pour que tout cela décante et soit vérifié et consolidé.
Je reconnais qu'il est facile d'avoir une vision biaisée en raison des orientations des protocoles de recherche.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Dérive polémique totale qui n’a plus rien à voir avec le sujet initial.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
68% par l’État, 32% par le privé.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Pour rassurer tout le monde: les conflits d’intérêts et les financement sont maintenant obligatoirement indiqués et si, en effet, ils sont en mesure d’influer le sens de la recherche et si certaines erreurs sont subtiles, en particulier sur l'interprétation et la significativité, les orientations et les erreurs de protocoles sont facilement identifiables.
Par exemple, il n'est pas besoin de savoir que les particules virales détectées ne sont pas forcément un signe (d'évolution) de la maladie pour juger que ce n'est pas un bon indicateur d’efficacité puisque celle-ci devrait être traduite par un signe de guérison non contestable et évident, donc clinique avant tout.
Par contre, il est plus difficile d'avoir la compétence mathématique pour évaluer la signifiance des chiffres donnés et même les auteurs des études ne l'ont pas forcément et la supervision par un statisticien est quasiment une nécessité à inclure.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
merci pour cet éclairage
on ne peut ignorer à 100% ce paramètre. Aujourd'hui ou on cherche partout des conflits d'intérêts on ne peut celui ci Cela ne veut rien dire sur l'honnêteté des chercheurs ou des ministres en conflits d'enventuels d'intérêts , mais cela peut avoir une influence plus ou moins grande.
Il ne faut pas chercher non plus un caractère polémique , mais c'est un état de fait et un paramètre d'appréciation délicat et difficile pour apprécier la qualité d'une étude ou d'un document.
Il appartient aux experts de faire l'analyses des données connues et de celles qui ne sont pas divulguées ( volontairement ou involontairement ) pour réduire les biais ou pour approcher une vérité ( toujours provisoires )
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Pour info: non, le retrait d'un preprint n'est pas du tout le processus normal. Ce qui est habituel, c'est d'envoyer une nouvelle version (parfois plusieurs) actualisée, comportant les modifications qu'on a faites lors du processus d'évaluation (peer-review).
À noter qu'un retrait complet n'est pas possible sur medRxiv (tout comme sur arXiv) dès lors que le preprint a été mis en ligne. On peut envoyer une nouvelle version mentionnant le retrait, comme c'est le cas ici, mais la version précédente reste accessible.
https://www.biorxiv.org/about/FAQ (cf "Can I remove an article that has already posted on bioRxiv?")
https://arxiv.org/help/withdraw
Oups, j'ai mis le lien pour bioRxiv, mais c'est la même chose pour medRxiv https://www.medrxiv.org/about/FAQ.
Bonjour,
Ce qui me fait sourire :
1) Il est vrai que Pr Raoult n'a pas démontré de façon certaine l'efficacité de son traitement , ni même quantifier son effet.
2) Les différentes communication sur l'effet du traitement Raoult n'apportent pas de preuves irréfutables sur l'effet du protocole Raoult
3) Je ne comprends pas l'interaction du ministère de la santé sur les conditions de prescription de tel ou tel traitement
4) Pourquoi le Sécurité Sociale ne finance pas avec la collaboration du Pr Raoult comme conseiller et non comme responsable un test pour valider de façon précise le protocole Raoult et en en apprécier son effet .
5) La communauté des soignants déchirent entre pour et contre et ceux qui sont complètement perdus.
6) Il est dommage qu'il n' y ait pas une autorité qui puisse faire une analyse objective des différentes avancées sur la connaissance de ce protocole et mieux préciser les conditions ou il s'avère néfaste, inutile, ou éventuellement efficace comme le dit Pr Raoult ou d'autre cliniciens.
7) Il me semble que la plus part des scientifiques n'ont pas une démarche rigoureuse, ce sont des passionnés, c'est bien, mais ils doivent faire abstraction des effets non logiques.
8 ) Il est vrai que pour bien juger un protocole , il faut parfaitement maitriser les conditions expérimentales et de petits détails peuvent avoir des effets importants ( on peut constater cela sur les médicaments génériques qui parfois entrainent des effets indésirables )
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Demande toi plutôt pourquoi, sur plus de 800 études, il n'en existe aucune respectant à la lettre le protocole Raoult, et tu comprendras mieux l'importance des conflits d'intérêt qui conditionnent aujourd’hui le fonctionnement des grands groupes pharmaceutiques.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
