En tout cas, le débat semble prendre une dimension mondiale. Les signataires de cette lettre sont répartis dans de très nombreux pays, et ce ne sont pas des clodos. Je pense que "l'étude" du Lancet en a fait bondir plus d'un, tant elle était biaisée. J'avais parlé de désinformation quand elle a été publiée, et on m'est tombé dessus à bras raccourcis. Je suis à présent persuadé d'avoir eu raison dans ma réaction négative.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Mais être persuadé n'est pas suffisant (si juste basé sur un ressenti), et le risque c'est qu'à nouveau cela va être reproché à bras raccourci...et mes questions vont passées inaperçues pour le coup....Envoyé par papy-alain
Le lien donné par minushabens est une critique méthodologique de l'étude parue dans le Lancet, cette critique est-elle bien fondée, comme par exemple la critique méthodologique récemment faites sur FS par Julien Hernandez (https://forums.futura-sciences.com/c...-douteuse.html), ou non et pourquoi?
Il me semble que ceux qui ont publié cette étude sur l'hydroxychloroquine sont ceux qui avaient publié une étude il y a quelques semaines, basée sur la même méthode, concluant que l'ivermectine réduisait la mortalité d'un facteur 6...
Donc de deux choses l'une : soit leur méthode est bonne, et on devrait tous utiliser l'ivermectine pour lutter contre le Covid19, soit leur méthode n'est pas bonne et cette nouvelle étude n'est pas pertinente.
De mon côté, je me garderais bien de trancher entre ces deux options, et je me garderais bien de dire si l'hydroxychloroquine marche ou pas (j'ai un avis là-dessus mais il n'intéressera personne, je ne suis pas virologue). En revanche, je suis surpris que deux études similaires mais portant sur des médicaments différents ne soient pas du tout considérées de la même façon...
Vu le nombre et la qualité des signataires il serait stupéfiant que leurs critiques soient non fondées...
D'autre part celà montre au moins que le débat de fond n'est pas seulement un effet d'opinion de masses populaires et de buzz. C'est déjà entre experts de la question que le débat doit être tranché.
Franchement je ne sais pas, la science ne se fait pas sur le nombre, ni les noms, mais sur les arguments, ou c'est un truc partisan avec des arguments non-fondés, ou les arguments sont recevables, et dans ce cas le sont ils au point de mettre l'étude du Lancet en porte à faux.
De ce que j'en comprends il y a des arguments solides pour critiquer l'étude publiée dans The Lancet. Et la science ne se fait pas sur un forum, les noms signataires sont ceux de gens compétents.
Quand on lit par exemple que les données remontées d'Australie ne correspondent pas à celles issues de leur gouvernement et sont improbables au vu du nombre d'hopitaux concernés, ou que bon nombre de dosages d'HCQ étaient supérieur aux préconisations de la FDA, etc... on peut douter de la qualité de la méthode et donc des conclusions.
Quand aura t'on enfin une étude incontestable!?...
Je vous propose un petit lien, certes nécessairement incomplet, sur les fondements: https://cortecs.org/wp-content/uploa...hetoriques.png
L'idée est d'analyser la problématique, ce qui est proposé d'un côté et de l'autre et de le confronter à la démarche scientifique.
Pour l'instant ce qui a été diffusé sont des communiqués: aucune étude valable dans les règles.. des prises de positions ont été prises cela dit l'absence de prise de position était aussi une prise de position..
La médecine a tout perdu dans l'histoire et une porte a été ouverte aux gourous.
Les interdictions / suspensions des études en cours sur la base d'une étude non valable dans sa forme ne sont pas des décisions du champs scientifique. C'est cela qu'il faut signaler et dénoncer.
La régulation politique de l'action expérimentale par le principe de précaution pose le problème des situations désespérées, ce n'est pas nouveau, pas forcement bien ou mal, mais permet de prendre du recul sur le fait scientifique.
En l'état celui ci n'est pas établi, les protocoles mis en place dans telle ou telle structure seront évalués plus tard, en attendant ils ne sont pas interdits pas l'action politique et font peser la responsabilité de l'action thérapeutique sur les équipes soignantes.. le fait de faire ou de ne pas faire dans un contexte nouveau de communication instantanée de l'information scientifique pose une nouvelle problématique majeure: l'initiative motivée, la motivation étant le temps de recul et d(accumulation de données (les données mettent en jeu des vies.
Faut pas exagérer non plus. Les populations sont globalement capables de comprendre que la situation est exceptionnelle et a généré trop de précipitations, d’approximations et autres "erreurs" excusables au vu des circonstances. La médecine ne peut pas être jugée sur ces errements de situation de crise. Les gourous n'ont pas attendu une pandémie pour se glisser partout où c'était possible, et meme là où ça n'aurait pas dù l'être.
Tout à fait d'accord!
Malheureusement y a t'il eu une seule étude inattaquable parmi les centaines réalisées sur le sujet?
Là non plus il n'est pas utile de dramatiser et la majorité des populations n'en voudra ni à DR d'avoir en son âme et conscience administré un produit inefficace, ni aux détracteurs de ne pas l'avoir fait. La science en sait trop peu sur ce virus pour reprocher un non suivi de protocoles, celà a été suffisamment asséné...
Oui c'est sûr, mais puisque les analyses critiques (à raison) de papiers parus ont été faites ici, j'aurai aimé la même chose concernant cette lettre ouverte (d'ailleurs je vais faire un mp à Julien Hernandez pour savoir si il compte en dire un mot), quand aux noms de cette lettre, je n'ai fais aucune recherche pour savoir la compétence de ces personnes, même si j'ai bien vu qu'il y avait un peu de tout au niveau des corps de métiers (virologues, statisticiens, ect).
Oui et à remarquer qu'il n'y a personne de l'IHU de DR et meme très peu de français. Beaucoup des USA et UK.
Cette lettre ouverte ne semble pas être une contre attaque envers la décision de l'ANSM et l'HCSP.
pas mieux...
ceci dit, c'est un fait de plus dommageable à deux titres:
- la confiance déjà friable envers la médecine en général.
- une ouverture encore plus grande vers le " à chacun son avis ... pertinent ?"
C'est sur que les labos sont maintenant enchantés ; du pain béni, pour eux !
Je sais pas si ils sont contents, mais ce n'est pas la question. La lettre ouverte est elle pertinente, et cela peut il remettre en cause l'étude parue dans The Lancet?
Ce qui ne voudra pas dire que le traitement deviendra valable (il y a d'autres études qui semblent donner un consensus contre), mais la démarche scientifique ne peut pas s'appliquer "à la tête du client", non?
Ce n'est pas une question, c'est qu'il n'y a pas de raison qu'ils devraient apporter plus d'argument que ceux d'un Professeur reconnu à amener pour faire valider leur molécules.
J'obtiens ça: Internal server error
Un autre lien ou une façon de faire que je ne fais pas ?
Cela veut donc dire que les arguments que l'on peut lire dans cette lettre ouverte sont infondés? donc facilement critiquables/démontables.
Je ne sais pas: elle m'est inaccessible. Ceci dit, une étude exempte de biais, ça n'existe pas ; tout est dans la gestion de ces biais et de leur importance (ne sont pas inclues les études "de mauvaise foi").
Ha oui, ça fonctionne plus...
Ici pour avoir une idée:
https://www.challenges.fr/entreprise...itiquee_712334
Malheureusement pas de lien vers la lettre ouverte. Faut chercher.
Bon après une rapide recherche, quand il y a un lien vers cette lettre, cela renvoi sur la page "error" de Zenedo.org...
C’est tout le site Zenedo qui est en erreur.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Un bug...trop de visite, il a pas supporté.
Non, le serveur est covidé
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Vivement un vaccin
Commentaires et lettre ouverte ici https://www.industriepharma.fr/hydro...-lancet,111406 ... mais le lien est le même et en panne aussi
Non non c'est une attaque contre DRNon, le serveur est covidé
A moins que ce soit le célèbre "on nous cache tout on nous dit rien"
Je préfère préciser que c'est de l'humour...
Open letter to MR Mehra, SS Desai, F Ruschitzka, and AN Patel, authors of “Hydroxychloroquine or chloroquine with or without a macrolide for treatment of COVID- 19: a multinational registry analysis??. Lancet. 2020 May 22:S0140-6736(20)31180-6. doi: 10.1016/S0140-6736(20)31180-6. PMID: 32450107 and to Richard Horton (editor of The Lancet). Concerns regarding the statistical analysis and data integrity The retrospective, observational study of 96,032 hospitalized COVID-19 patients from six continents reported substantially increased mortality (~30% excess deaths) and occurrence of cardiac arrhythmias associated with the use of the 4-aminoquinoline drugs hydroxychloroquine and chloroquine. These results have had a considerable impact on public health practice and research. The WHO has paused recruitment to the hydroxychloroquine arm in their SOLIDARITY trial.
The UK regulatory body, MHRA, requested the temporary pausing of recruitment into all hydroxychloroquine trials in the UK (treatment and prevention), and France has changed its national recommendation for the use of hydroxychloroquine in COVID-19 treatment and also halted trials.
The subsequent media headlines have caused considerable concern to participants and patients enrolled in randomized controlled trials (RCTs) seeking to characterize the potential benefits and risks of these drugs in the treatment and prevention of COVID-19 infections. There is uniform agreement that well conducted RCTs are needed to inform policies and practices. This impact has led many researchers around the world to scrutinize in detail the publication in question.
This scrutiny has raised both methodological and data integrity concerns. The main concerns are listed as follows:
1. There was inadequate adjustment for known and measured confounders (disease severity, temporal effects, site effects, dose used).
2. The authors have not adhered to standard practices in the machine learning and statistics community. They have not released their code or data. There is no data/code sharing and availability statement in the paper. The Lancet was among the many signatories on the Wellcome statement on data sharing for COVID-19 studies.
3. There was no ethics review.
4. There was no mention of the countries or hospitals that contributed to the data source and no acknowledgments to their contributions. A request to the authors for information on the contributing centres was denied.
5. Data from Australia are not compatible with government reports (too many cases for just five hospitals, more in-hospital deaths than had occurred in the entire country during the study period). Surgisphere (the data company) have since stated this was an error of classification of one hospital from Asia. This indicates the need for further error checking throughout the database.
6. 7. Unusually small reported variances in baseline variables, interventions and outcomes between continents (Table S3). Data from Africa indicate that nearly 25% of all COVID-19 cases and 40% of all deaths in the continent occurred in Surgisphere-associated hospitals which had sophisticated electronic patient data recording, and patient monitoring able to detect and record “nonsustained [at least 6 secs] or sustained ventricular tachycardia or ventricular fibrillation??. Both the numbers of cases and deaths, and the detailed data collection, seem unlikely.
8. Mean daily doses of hydroxychloroquine that are 100 mg higher than FDA recommendations, whereas 66% of the data are from North American hospitals.
9. Implausible ratios of chloroquine to hydroxychloroquine use in some continents
10. The tight 95% confidence intervals reported for the hazard ratios are unlikely. For instance, for the Australian data this would need about double the numbers of recorded deaths as were reported in the paper.
The patient data have been obtained through electronic patient records and are held by the US company Surgisphere. In response to a request for the data Professor Mehra has replied; “Our data sharing agreements with the various governments, countries and hospitals do not allow us to share data unfortunately.?? Given the enormous importance and influence of these results, we believe it is imperative that:
1. The company Surgisphere provides details on data provenance. At the very minimum, this means sharing the aggregated patient data at the hospital level (for all covariates and outcomes)
2. Independent validation of the analysis is performed by a group convened by the World Health Organization, or at least one other independent and respected institution. This would entail additional analyses (e.g. determining if there is a dose-effect) to assess the validity of the conclusions
3. There is open access to all the data sharing agreements cited above to ensure that, in each jurisdiction, any mined data was legally and ethically collected and patient privacy aspects respected In the interests of transparency, we also ask The Lancet to make openly available the peer review comments that led to this manuscrip-t to be accepted for publication.
This open letter is signed by clinicians, medical researchers, statisticians, and ethicists from across the world. The full list of signatories and affiliations can be found below.
List of Signatories
Merci, et quelle mémoire
Bonjour,
Ben non, le lien vers la lettre ouverte ne marche pas, il a pas été fabriqué en chine, par hasard ?
ben, c'est pas pire...un des auteurs de l'étude, a reconnu avoir par erreur classé 73 décès en "Australie" alors qu'ils auraient dû être comptés en "Asie"
.../...
le Lancet a indiqué avoir transmis les nombreuses questions sur l'étude à ses auteurs. "Ils travaillent pour répondre aux problèmes soulevés".
si on ne veut pas encombrer les urgences pour désemparements soudains, confusions, n'est-il pas nécessaire de prendre la chose par la dérision, en attendant mieux...
Le point 5 a fait l'objet d'une réponse du Dr Mehra. Il reconnaît une erreur dans l'attribution de nombreux décès à l'Australie au lieu de l'Asie.
Mais le plus gros problème est peut etre le refus de mettre à disposition les données de l'etude (point 2).
