La pandémie peut elle ne jamais se terminer?

[papy-alain]

L'affaire de la sonde lunaire est quand-même bien différente. On peut ne pas diffuser les données d'une sonde qu'on est les seuls à recevoir, mais on ne peut pas cacher les hôpitaux pleins à craquer et les cadavres qui s'empilent. Pour ma part je crois bien volontiers que les états cherchent à minimiser l'impact de ce virus (y compris chez nous) mais je ne crois pas qu'ils puissent aller jusqu'à diviser par dix ou même par cinq le nombre de cas ou de morts.

Le problème des dirigeants des pays démocratiques est complexe, car ils sont pris en tenaille entre deux attitudes à adopter qui sont opposées.
D'une part, il faut que la population prenne conscience de la gravité de la situation afin de promouvoir autant que possible les mesures de précaution et d'autre part il faut éviter de faire paniquer les gens. En gros, le discours c'est "la situation est grave, mais on gère, tout est sous contrôle".
Dans les pays à régime autoritaire, la question ne se pose qu'au niveau de la communication internationale, et là on peut mentir sur les chiffres.
-----

[noir_ecaille]

Ah, oui, zut, c'est vrai ! Ça change la donne...

Ca ne change rien : 1/16000000 c'est un taux de population testée ridiculement faible. Ca fait un peu plus de 23 millions de tests au total (c'est dans les colonnes) sur une population de plus d'un milliards.

D'ailleurs c'est grâce à ces taux qu'on peut se faire une idée de la fiabilité des chiffres de cas déclarés : plus le taux est faible, plus grande est l'incertitude sur le nombre de cas recensés/"(officiellement) déclarés".

[papy-alain]

Ca ne change rien : 1/16000000 c'est un taux de population testée ridiculement faible. Ca fait un peu plus de 23 millions de tests au total (c'est dans les colonnes) sur une population de plus d'un milliards.

D'ailleurs c'est grâce à ces taux qu'on peut se faire une idée de la fiabilité des chiffres de cas déclarés : plus le taux est faible, plus grande est l'incertitude sur le nombre de cas recensés/"(officiellement) déclarés".

Cela rejoint la théorie de D.Trump quand il prétend pouvoir réduire le nombre d'infectés en diminuant le nombre de tests.

[noir_ecaille]

Bête mise en pratique des statistiques, oui.

[papy-alain]

Pour en revenir à la question initiale, les manifs de ce samedi dans plusieurs villes d'Allemagne contre les mesures sanitaires indiquent que le virus n'est pas prêt de nous quitter. Lamentable.

[christophej]

Bref : est-ce que les aérosols peuvent vraiment se maintenir à un niveau élevé en intérieur et dans quelles conditions ?
Seulement quand on saura y répondre pourra-t-on s'essayer à une comparaison intérieur/extérieur.

Bonjour,

Un lien vers une étude chinoise portant sur 1245 cas dont seulement un cluster en extérieur impliquant deux cas (dont le contaminateur?) soit 99,9% de contaminations en intérieur:
https://www.medrxiv.org/content/10.1...058v1.full.pdf

En extérieur il y a toujours un petit vent, même s'il est imperceptible à 1m/s, en une minute il aura entraîné les gouttelettes chargées de virillons à 60m et les aura dilué dans plusieurs milliers de m3 d'air.
Alors qu'en intérieur elles pourront se maintenir pendant des heures si la température et l'humidité le permet.
La vitesse de chute des gouttelettes dépend de leurs tailles, les petites gouttelettes sont trop légères pour tomber et se maintiennent dans l'air.
(Voir le régime de Stokes):
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89coulement_de_Stokes

On peut le mettre en évidence avec un brumisateur la nuit, en éclairant une projection avec une lampe torche. On voit alors les grosses gouttelettes tomber et les petites virevolter dans l'air au gré des courants.

Les gouttelettes finissent par se désagréger soit par évaporation, soit par coalescence (elles finissent alors par s'alourdir et tomber par terre) suivant les conditions météo.
La durée de cette dégradation dépend du point de rosée et double à chaque fois que celui-ci diminue de 10°.
Voir explications détaillées dans cette étude:
https://journals.plos.org/plosbiolog...type=printable

Ainsi si le R0 d'un virus a transmission aérosol est de 1 pour un point de rosée de 15°, il monte à 2 pour 5° et descend à 0,5 pour 25°.
Cela explique la saisonnalité de la grippe par exemple.

D'autres études ont étudiées la corrélation entre le R0 du Sars-cov2 et la température (il aurait probablement été préférable de prendre le point de rosée, mais celui-ci est plus ou moins corrélé avec la température).
https://www.medrxiv.org/content/10.1...337v1.full.pdf
https://www.medrxiv.org/content/10.1...524v2.full.pdf

Dans les chambres froides, le point de rosée est particulièrement bas, ce qui explique les clusters dans les abattoirs.

Il existe des cartes météo du point de rosée:
https://www.windy.com/fr/-Point-de-r...46.529,0.879,5

Au soleil les UV détruisent les virions en quelques secondes, ce qui explique pourquoi cette grande réunion de prière contre le coronavirus n'a pas crée de cluster:
https://ichef.bbci.co.uk/news/624/cp...t1.26.35pm.jpg

[noir_ecaille]

Enfin des sources !

Merci pour toute cette lecture je me plonge dedans -- si besoin je reviendrai peut-être sur quelques points..

[noir_ecaille]

Un lien vers une étude chinoise portant sur 1245 cas dont seulement un cluster en extérieur impliquant deux cas (dont le contaminateur?) soit 99,9% de contaminations en intérieur:
https://www.medrxiv.org/content/10.1...058v1.full.pdf

Ils excluent les cas un contamineur + un infecté pour s'éviter les contaminations intracouples.

We also excluded outbreaks that involved only two cases to exclude possible spouse-to-spouse transmission and to reduce the workload due to the large number of clusters or outbreaks with two cases.

Donc c'est plutôt un contamineur et deux contaminés. Au reste, l'étude s'est effectivement concentré sur l'environnement de transmission en intérieur, mais pourquoi cette exclusion :

We collected descriptions of each confirmed case from the local Municipal Health Commission website of 320 prefectural cities in mainland China, not including Hubei province.

En extérieur il y a toujours un petit vent, même s'il est imperceptible à 1m/s, en une minute il aura entraîné les gouttelettes chargées de virillons à 60m et les aura dilué dans plusieurs milliers de m3 d'air. Alors qu'en intérieur elles pourront se maintenir pendant des heures si la température et l'humidité le permet.

Là je demande des sources. Je lis le contraire dans plusieurs études dont par exemple :
https://www.preprints.org/manuscript/202004.0546/v2
https://www.sciencedirect.com/scienc...48969720319872
Citons :

This result reveals that transmission dynamics of COVID-19 is due to two mechanisms given by: human-to-human transmission (measured with density of population) and air pollution-to-human transmission (airborne viral infectivity); in polluting cities with low wind speed, the accelerated diffusion of viral infectivity is also due to mechanism of air pollution-to-human transmission that may be stronger than human-to-human transmission.

Les gouttelettes finissent par se désagréger soit par évaporation, soit par coalescence (elles finissent alors par s'alourdir et tomber par terre) suivant les conditions météo.
La durée de cette dégradation dépend du point de rosée et double à chaque fois que celui-ci diminue de 10°.
Voir explications détaillées dans cette étude:
https://journals.plos.org/plosbiolog...type=printable

Ainsi si le R0 d'un virus a transmission aérosol est de 1 pour un point de rosée de 15°, il monte à 2 pour 5° et descend à 0,5 pour 25°.
Cela explique la saisonnalité de la grippe par exemple.

D'autres études ont étudiées la corrélation entre le R0 du Sars-cov2 et la température (il aurait probablement été préférable de prendre le point de rosée, mais celui-ci est plus ou moins corrélé avec la température).
https://www.medrxiv.org/content/10.1...337v1.full.pdf
https://www.medrxiv.org/content/10.1...524v2.full.pdf

Dans les chambres froides, le point de rosée est particulièrement bas, ce qui explique les clusters dans les abattoirs.

Il existe des cartes météo du point de rosée:
https://www.windy.com/fr/-Point-de-r...46.529,0.879,5

Je ne savais pas Merci pour cet éclairage

Au soleil les UV détruisent les virions en quelques secondes, ce qui explique pourquoi cette grande réunion de prière contre le coronavirus n'a pas crée de cluster:
https://ichef.bbci.co.uk/news/624/cp...t1.26.35pm.jpg

Là par contre j'avoue mon scepticisme. Il suffit par chance qu'ils n'aient pas eu parmi eux ou en venant à cet évènement de porteurs (symptomatiques comme asymptomatiques) du COVID19, ou que les tests soient insuffisants.
Par contre concernant les UV, j'ai trouvé cette publication : https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...1111/php.13293

[FabiFlam]

Merci pour ces infos,

Du coup en intérieur cet hiver (par exemple bureaux, cafétérias ou salles de classes) envisageable d'installer des lampes UV pour diminuer le risque d'infection ?

FabiFlam

[FabiFlam]

Ou dans les transports aussi d'ailleurs.

[Bounoume]

Merci pour ces infos,

Du coup en intérieur cet hiver (par exemple bureaux, cafétérias ou salles de classes) envisageable d'installer des lampes UV pour diminuer le risque d'infection ?

FabiFlam

Il y a une cinquantaine d' années, on installait des lampes UV dans les salles d' opération, afin de désinfecter l' air.....
Pratique abandonnée maintenant....

[JPL]

Parce que les UV sont nocifs pour la peau et la rétine. De plus ils peuvent entraîner la formation d’ozone.

[FabiFlam]

Parce que les UV sont nocifs pour la peau et la rétine. De plus ils peuvent entraîner la formation d’ozone.

Non mais si on allume quand les gens n'y sont pas et en aérant ?

FabiFlam

[noir_ecaille]

L'ozone a remplacé le chlore pour stériliser l'eau du robinet. Tellement efficace et sans laisser de produit halogéné. Pour ça que pendant les pics de pollution à l'ozone, c'est arrêt direct du sport et un maximum éviter d'en respirer (partez en weekend, télétravaillez, etc).

[Bounoume]

Parce que les UV sont nocifs pour la peau et la rétine. De plus ils peuvent entraîner la formation d’ozone.

Bien sûr! C' est vrai. Officiellement. C' est même vrai scientifiquement.....
Alors, on interdit au Soleil de briller?

Plaisanterie mise à part,
Oui, certaines longueurs d' onde UV sont nocives (cancérigènes sur la peau.....).
Je suppose aussi qu 'il y en a de nocives sur l' œil.....
Les pires, ce sont, à la louche, les UVA, UVB, UVC.... etc ??

Mais là aussi, il y a la notion de dose.... cumulée, bien sûr...... comme pour l' ozone d' ailleurs...
Il y a aussi des individus + sensibles que d autres.....
OH HONTE SOCIALE..... nous ne somme pas tous égaux devant la Nuisance
Cette loterie de la Nature est très injuste......

Bon, il y a encore des inconscient(e)s qui préfèrent être bronzé(e)s (..... et plaire aux filles ou/et aux gars) au risque d' un EOA spino-cellullaire dans les 10 ans ou +

Et nous, on préfère quoi? Un gentil abonnement à Covid-19.... ou bien tousser un peu et risquer de vivre un peu vieux, avec une tumeur de la peau... (curable, au demeurant, si traitée à temps....) ?
On décide quoi? On laisse luire le Soleil (+/- quelques lampes UV pas trop agressives) ou on éteint TOUT?

[JPL]

Si c’est à faible dose ils ne seront pas efficaces sur le virus. Donc aucun intérêt. Si la dose est importante ils seront probablement efficaces mais seront cancérogènes.

Quant au soleil, c’est un agent cancérogène avéré. Les expositions au soleil doivent donc être aussi modérées que possible.

Les UV ne sont donc pas un moyen de désinfection acceptables en présence de personnes.

[Bounoume]

Je ne suis pas convaincu..... car je ne suis pas adepte aveugle du Principe de Précaution, même si ce truc est inscrit dans la Constitution....
L' excès, en tout domaine, et toutes chose, est toujours mauvais. Voilà ma règle. Simplement......

accessoirement,la question qui fâche :
quid des lampes à UV de 'lumière noire' dans les boîtes de nuit et spectacles? Nocivité strictement nulle? Alors pourquoi ne sont-elles pas interdites?

Cdt....

[yves95210]

Si c’est à faible dose ils ne seront pas efficaces sur le virus. Donc aucun intérêt. Si la dose est importante ils seront probablement efficaces mais seront cancérogènes.

Quant au soleil, c’est un agent cancérogène avéré. Les expositions au soleil doivent donc être aussi modérées que possible.

Les UV ne sont donc pas un moyen de désinfection acceptables en présence de personnes.

Je ne sais pas dans quelle mesure la nocivité des UV dépend de leur longueur d'onde (quand ce sont ceux du soleil, on ne choisit pas...).
Il me semble avoir déjà lu un article (une actu Futura ?) à propos d'une étude qui montrait qu'un type d'UV (je ne sais plus lequel) suffisait à éliminer le virus sans présenter de danger excessif pour les personnes qui y seraient exposés. Faudrait que je retrouve la référence.

Au moins pour les lieux clos où les gens ne sont que de passage (par ex. quelques dizaines de minutes, comme dans un wagon de métro - pas dans la cabine du conducteur !), mais où il en passe beaucoup, augmentant la probabilité que certains d'entre eux soient contagieux, est-ce que ça ne pourrait pas être envisagé ?

[JPL]

Je ne sais pas dans quelle mesure la nocivité des UV dépend de leur longueur d'onde (quand ce sont ceux du soleil, on ne choisit pas...).

Les UV A favorisent l’apparition de radicaux libres qui sont des agents dénaturants. Ils sont modérément cancérogènes (problème) des cabines de bronzage. Ceux qui dénaturent le plus fortement les acides nucléiques sont les UV B et C qui sont absorbés par les bases pyrimidiques (cytosine et uracile dans le cs des virus à ARN). Ils sont fortement cancérogènes.

La lumière noire produite par une lampe de Wood a un spectre entre 400 de 315 nanomètres avec un pic très marqué vers 375 nm. C’est donc de l’UV très proche du visible puisque celui-ci va jusqu’à 380 nm. Il n’est donc pas cancérogène dans les conditions habituelles d’exposition, celle-ci étant très occasionnelle.

[yves95210]

J'ai retrouvé une publication dans Nature, dont l'abstract se conclut par :

Based on the beta-HCoV-OC43 results, continuous far-UVC exposure in occupied public locations at the current regulatory exposure limit (~3 mJ/cm2/hour) would result in ~90% viral inactivation in ~8 minutes, 95% in ~11 minutes, 99% in ~16 minutes and 99.9% inactivation in ~25 minutes. Thus while staying within current regulatory dose limits, low-dose-rate far-UVC exposure can potentially safely provide a major reduction in the ambient level of airborne coronaviruses in occupied public locations.

[GBo]

Très intéressant ces "far-UV", je ne connaissais pas, et j'ai vu qu'il y avait déjà des boites qui en vendent (très cher)..
Je n'arrive pas à comprendre cependant ce qu'il se passe si on reste toute la journée dans un endroit ainsi "éclairé" (vendeurs, vigiles, huissiers ...), vu que les doses sont cumulatives pour la peau et les yeux.

UVC: 100 to 280 nm – called ‘germicidal’ radiation because of its ability to kill bacteria and inactivate viruses. UVC can cause injury to the skin (e.g. erythema, also known as sunburn) and eye (i.e. inflammation of the cornea or photokeratitis).
[...]
Newer lamps becoming available emit mainly at 222 nm and hold promise to be less dangerous for skin and eye exposure.2 However, these lamps are not yet widely available, and caution is needed as there is evidence that some models may have minor emissions at longer wavelengths that are more hazardous.

https://www.icnirp.org/en/activities...uvc-lamps.html

[GBo]

Par exemple le standard européen de l'exposition des travailleurs aux UVC est de (table 1.1) 30 J/m² en dose quotidienne de 8 Heures.
https://www.ushio.eu/wp-content/uplo...2006-25-EC.pdf
Sauf erreur, cela fait 3 mJ/cm², sur une journée donc.

Or l'article de Nature parle de 3 mJ/cm²/heure ... c'est pas pareil.
Il faut donc partir au bout d'une heure, sinon on dépasse la dose quotidienne admise en Europe pour les travailleurs.
Non ?

[Bounoume]

Oui..... et Non, car il existe sûrement des protections .
Le travail exposant aux laser, aux arcs électriques de soudure, impose bien le port de lunettes ou 'masques [de soudeur!].... et les crèmes de protection dite 'totale' (?) anti-UV existent...)

En protégeant ceux qui sont exposés un temps suffisant pour dépasser la dose cumulée max, en ajustant dose émise, temps de présence maxi du public, et normes, le problème serait résolu -en théorie- dans certains spectacles, espace publics etc.....

[GBo]

Le problème ne serait résolu que dans le cas où il se résoud de lui-même plus lentement car le virus finit par se désagréger sans hôte, les UVs ne font qu'accélérer le processus (sur le sol et les objets pourvu qu'ils soient entièrement éclairable en vue directe de la lampe (ce qui n'est pas le cas en pratique sauf pièce vide).

Par contre les UVs ne peuvent rien contre une personne porteuse du virus et contaminante par ses sécrétions, donc si cette personne te tousse dans la figure dans un lieu public 'protégé par UV', ça ne change rien pour toi...

Pire: tel que je connais l'esprit de simplication de l'esprit humain, ça peut offrir une fausse impression de sécurité aux gens et mener à penser qu'on peut mettre à bas les masques.

Outre les dangers avérés pour les yeux et les peaux sensibles, ainsi pour les personnes sous médoc photosensibilisant, ça a tout de la fausse bonne idée.

[christophej]

Ils excluent les cas un contamineur + un infecté pour s'éviter les contaminations intracouples.

Donc c'est plutôt un contamineur et deux contaminés. Au reste, l'étude s'est effectivement concentré sur l'environnement de transmission en intérieur, mais pourquoi cette exclusion :

Je ne pense pas que ce soit volontaire, c'est probablement qu'ils n'en ont pas trouvé en extérieur.

" We identified only a single outbreak in an outdoor environment, which involved two cases. "

Pourtant je lis bien "nous avons seulement identifié une épidémie en environnement extérieur impliquant deux cas"
Ils ont peut-être fait une exception car n'en ont trouvé aucun impliquant trois cas ou plus en extérieur.

En France, sur les 100 et qq clusters étudiés aucun n'a eu lieu en extérieur sauf erreur de ma part, malgré la fête de la musique ou le 14 juillet. On verra le résultat pour la manif de Berlin.
La contamination en intérieur est la norme et en extérieur l'exception.

Là je demande des sources. Je lis le contraire dans plusieurs études dont par exemple :
https://www.preprints.org/manuscript/202004.0546/v2
https://www.sciencedirect.com/scienc...48969720319872

Sur la première étude, il est dit que le virus peut atteindre 30m (au supermarché ou dans un parking).
En extérieur, il peut probablement parcourir des distances beaucoup plus élevées, plusieurs km si le conditions le permettent (nuit, temps nuageux). Mais il sera tellement dilué que la probabilité d'en respirer un s'amenuise très rapidement. Alors que dans un endroit clos, la probabilité statistique d'en respirer sera d'autant plus forte que l'endroit est petit et mal ventilé (vers l'extérieur).
Si tu pètes, il y a plus de chance que ce soit perçu en intérieur qu'en extérieur,et le premier réflexe est d'ouvrir les fenêtres pour évacuer l'odeur. On lute contre la Covid comme on lute contre les pèts.

La deuxième étude porte sur la corrélation entre pollution et mortalité du Covid.
Je pense qu'il s'agit d'une corrélation indirecte.
La pollution affaiblie les défenses immunitaires et influence le climat. Brouillard qui filtrent les UV et réduit la température et par conséquent le point de rosée, favorisant la conservation des virions et incitant aussi à réduire l'aération des maisons et à rester confiné.

Sur les UV, le soleil émet principalement des UVA et UVB sur terre. Les UVC sont absorbés par la couche d'ozone.
Les longueurs d'onde les plus efficaces pour détruire les virus sont compris entre 250 et 260 nm, fenêtre d'absorbtion de l'ADN, mais la lumière du soleil à haute dose marche aussi.

Les lampes UV "safe" sont une escroquerie, si c'est safe pour la peau c'est aussi safe pour le virus. C'est le même mécanisme (destruction de l'ADN) qui détruit les virus et provoque le cancer.

Les chinois utilisent des tube à UVC aux vapeurs de mercure, raie spectrale principale à 254nm pour la désinfection, mais attention! jamais en présence des humains.
On peut l'utiliser pour la désinfection des toilettes entres deux passages par exemple, avec détecteur de présence humaine. Attention aux zones d'ombre.

Pour produire de l'ozone, il faut des rayon plus énergétiques. J'ai utilisé un de ces tubes pour désinfecter mes courses pendant le pic épidémique (boite à lumière) et je n'ai pas senti d'ozone, même en mettant le nez sur la boite. Au contraire les UV à cette fréquence détruisent l'ozone.

[GBo]

@cristophej il faut lire l'article de Nature trouvé par Yves, il s'agit d'UV-C OK, mais à 222 nm en raie unique, c'est nouveau et ce ne sont pas des lampes au mercure justement. Je ne pense pas que ce dont on parle précisément ici soit une escroquerie dans les conditions décrites, mais on n'a certainement pas assez de recul pour deployer ça au-dessus de nos chères têtes blondes cette année...

[noir_ecaille]

Il faut lire la citation que j'ai mise : ils ne prennent pas en compte de "cluster" avec contamination 1:1. Donc il y en a peut-être pléthore en 1:1, que ce soit en extérieur comme en intérieur, mais ils n'ont pas été pris en compte dans leur étude. En revanche trois cas, oui : un seul cluster (en accord avec leurs critères d'avoir contamination 1 pour tout x supérieur à 1) en extérieur, soit 1:2 (1 contamineur : 2 contaminés).

Pour ce qui concerne la "dillution sur des km", soyons clair : seulement en rase campagne et en plaine sans le moindre obstacle. En ville, le régime des vents au niveau du sol est bien différent. C'est d'ailleurs pour cela que la pollution au dioxyde d'azote (un gaz, donc dillution bien plus évidente/rapide de part la propension de ses molécules à prendre le plus d'espace possible -- a contrario de particules(aérosols) qui n'ont pas cette propension et peuvent même fusionner) tend quand même à rester un certain temps au niveau des agglomérations (il suffit de voir qu'en confiment, elle n'a pas disparu entièrement même si on tient compte de la faible circulation la toute premère semaine : https://www.airparif.asso.fr/actualite/detail/id/280).

Et d'ailleurs à propos de particules :

En revanche, peu d’impact a été constaté pour les particules qui sont issues de davantage de sources et pour lesquelles la diminution du trafic n’a pas compensé l’augmentation liée au chauffage résidentiel et au maintien des activités agricoles, conjugués à une météorologie printanière favorable à la formation de particules observée dans plusieurs régions avoisinantes. De fait, la qualité de l’air n’a pas été aussi bonne qu’escomptée mercredi 18 mars. Mais avec la forte limitation du trafic, les niveaux n’ont pas augmenté au point de nous placer en épisode de pollution. Ce qui aurait vraisemblablement été le cas en temps normal, avec des conditions similaires et un trafic normal.

[noir_ecaille]

Erratum "smiley" (je ne sais pas comment éviter la conversion en smiley façon <nowiki>).

*(en accord avec leurs critères d'avoir contamination "1 : x" pour tout x supérieur à 1)

[FabiFlam]

...mais on n'a certainement pas assez de recul pour deployer ça au-dessus de nos chères têtes blondes cette année...

Mais moi je proposais de l'utiliser en dehors de la présence humaine justement : pour désinfecter les classes et le matériel de cours, les jeux etc ...

[GBo]

Oui mais yves95210 disait qu'il y avait des UV "lointains" @222nm monochrome (donc pas les lampes UVC classiques) tout aussi virucide mais moins nocif pour l'homme à la dose max admise pour l'homme, a priori c'était étonnant, mais il a retrouvé l'article de Nature qui en parle, merci à lui.
Je réagissais donc là-dessus en constatant déjà que l'article partait d'une dose max 8 plus grande que ce qui admis pour un travailleur en Europe, sauf erreur de calcul ou de lecture de ma part. Donc pas convaincu par cet article pour le moment, avant de plus amples informations.