La pandémie peut elle ne jamais se terminer?

[erik]

Dès lors qu'il y a des morts ou une morbidité impactant la reproduction, il y a forcément une modification du pool de variants hérité dès la génération suivante.

Et dans le cas de la COVID-19 il n'y a pas de morbidité impactant la reproduction ...
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[minushabens]

C'est le principe de la dérive génétique, dans des conditions de forte sélectivité.

euh... on parle de dérive génétique quand il n'y a pas de sélection justement.

[Mickey-l.ange]

Théoriquement s'il faut être porteur double-halèle d'une mutation donnée pour survivre à une maladie, alors il suffit qu'en une génération la maladie ait tué (ou rendu infertile) tout porteur d'autres variants de ce gène pour que l'adaptation soit "terminée" -- ce qui n'empêchera pas l'apparition de mutations ultérieurement, voire une "course aux armements" si l'agent de la maladie est de nature à subir une sélection darwinienne (parasites, microbes, virus, viroïdes, prions...). C'est le principe de la dérive génétique.

Oui, mais si le virus fait avant tout disparaître les personnes âgées, qui donc ont passé amplement l'âge de transmettre leurs gènes...

Edit : Oups, je n'avais pas vu le message d'Erik...

[noir_ecaille]

Et dans le cas de la COVID-19 il n'y a pas de morbidité impactant la reproduction ...

Généralisation pour toute maladie. Par exemple la blennorragie n'est pas particulièrement mortelle, en revanche sa morbidité impacte fortement la reproduction.

Dans le cas du COVID19 il y a eu aussi eu des morts au sein de la population en âge de se reproduire, et on constate des séquelles dont on n'a pas encore complètement évalué l'incidence (le temps nous dira le reste)

[noir_ecaille]

euh... on parle de dérive génétique quand il n'y a pas de sélection justement.

Non. On parle de dérive génétique du fait qu'il y a changement (apparition, disparition, fréquence) du pool génétique, sans qu'il y ait systématiquement une pression de sélection. La sélection donne simplement un sens/direction à la dérive génétique.

La sélection ne crée pas de nouveaux traits ni de nouvelles variations, elle ne fait que s'appliquer sur les traits et variants existants. Au contraire l'existence la dérive génétique explique l'apparition de nouveaux traits et de nouvelles variations.

[papy-alain]

Je reviens sur la question initiale avec le sentiment de plus en plus affirmé que cette pandémie n'est pas près de s'arrêter. En cause : le comportement d'une partie de la population. Je pensais que les manifs au nom de la liberté de ne pas se protéger était essentiellement le fait des américains. Mais voilà que ce samedi, une manifestation semblable a réuni 17.000 personnes à Berlin, qui n'étaient là que pour crier leur ras-le-bol des mesures de protection. Il faut par ailleurs aussi constater qu'en Belgique, le cluster d'Anvers trouve son origine au sein d'une communauté allochtone qui n'a respecté aucune consigne. Il y a visiblement, un peu partout dans le monde, des gens pour qui cette crise n'est qu'une plaisanterie et qui sont responsables des rebonds que l'on peut observer dans de nombreux pays.
Je suis conscient également que mon inquiétude se heurte à la réalité des libertés démocratiques, qui permettent de tels comportements. Je suis dés lors très pessimiste quant à la suite des évènements.

[Tawahi-Kiwi]

la réalité des libertés démocratiques, qui permettent de tels comportements.

Oui, mais l'inverse n'est pas vrai. On peut etre dans un pays (semi-)totalitaire et respecter les mesures de protection sans y etre forcé, et sans grande consequence (légale) en cas de non respect des recommandations/obligations.

Donc la revendication de liberté, oui, c'est "l'excuse" mais il y a autre chose qui pousse les gens a se comporter ainsi (peut etre un biais de superiorité illusoire, je ne sais pas...)

T-K

[noir_ecaille]

Comme le biais du survivant ? Genre "j'ai pas respecté les mesures mais je ne m'en porte pas plus mal" ?

[Nicophil]

Kersauson : « À un moment, l'envie de bouger dominera la trouille. »

[FabiFlam]

Donc la revendication de liberté, oui, c'est "l'excuse" mais il y a autre chose qui pousse les gens a se comporter ainsi (peut etre un biais de superiorité illusoire

Là, je pense qu'il y a possibilité d'embrayer sur une autre discussion;
https://forums.futura-sciences.com/c...ovid-19-a.html

FabiFlam

[LogOut]

La société c'est l'échange.

L'économie c'est la bouffe.

Je pense qu'il faut cesser de négliger ces choses.

L'épidémie est terminée en Europe. Le virus continue de circuler c'est normal, vous pensez qu'on allait l'éradiquer ?

[persimon]

Bah nous sommes quelques-uns à trouver les mesures de précaution excessives. Nous vivons sans masque et nous embrassons joyeusement.
Je ne nie pas les risques, je suis convaincu de l'efficacité de certains gestes barrières mais je choisis de vivre non masqué.
De même que certains fument, boivent de l'alcool ou vivent dans des grands centres urbains pollués, ils en connaissent les risques...

[Vincent PETIT]

je pense qu'on manque encore d'informations pour deviner ce que sera le futur de cette maladie [...] et s'il n'y a pas de réservoir animal stable.

Bonsoir,
Je me posais la question justement, est ce qu'on sait s'il y a des réserves animales pouvant transmettre le COVID.

Il me semble que pour Ebola c'est le cas avec des chauves souris dans des milieux très reculés des civilisations - grottes par exemple - et donc si l'activité humaine s'étale et pousse ces animaux vers l'homme ou qu'un couillon à l'idée d'aller bouffer un truc bizarre au fin fond d'une foret ça reviendra constamment ?

[GBo]

Bah nous sommes quelques-uns à trouver les mesures de précaution excessives. Nous vivons sans masque et nous embrassons joyeusement.
Je ne nie pas les risques, je suis convaincu de l'efficacité de certains gestes barrières mais je choisis de vivre non masqué.
De même que certains fument, boivent de l'alcool ou vivent dans des grands centres urbains pollués, ils en connaissent les risques...

On en reparlera quand vous infecterez vos parents et/ou proches âgés. Car on peut choisir de ne pas fumer en leur présence, ne pas faire de moto en leur présence, le problème n'est donc pas de même nature. Sans précautions de part et d'autre vous avez plus de chances de les infecter et ils peuvent en mourir.

[LogOut]

Je pense pas que le masque soit une précaution excessive d'ailleurs j'en portais dans le métro bien avant le covid.
Et si on pouvait en finir à tout jamais avec cette pratique antihygiénique qu'est le serrage de mains, ça serait un aspect positif de cette épidémie.


Faut distinguer les mesures d'hygiène de bon sens des mesures liberticides commme celle-ci par ex: https://www.ouest-france.fr/pays-de-...eserte-6925547

[persimon]

On en reparlera quand vous infecterez vos parents et/ou proches âgés. Car on peut choisir de ne pas fumer en leur présence, ne pas faire de moto en leur présence, le problème n'est donc pas de même nature. Sans précautions vous pouvez les infecter n'importe quand et ils peuvent en mourir.

Merci de me rappeler que mes parents peuvent mourir. Il est vrai que grâce à cette pandémie, nous savons maintenant que plus on est âgé plus on a de chances de mourir.
Mes parents, connaissant ma position et mon mode de vie, sont à même de déterminer les précautions qu'ils veulent prendre.

[persimon]

Et si on pouvait en finir à tout jamais avec cette pratique antihygiénique qu'est le serrage de mains, ça serait un aspect positif de cette épidémie.

Et si les échanges de germes provoqués par le serrage de mains étaient globalement bénéfiques ? Des données là-dessus ?

[noir_ecaille]

Et si les échanges de germes provoqués par le serrage de mains étaient globalement bénéfiques ? Des données là-dessus ?

A vous de les trouver, en supposant que vous sachiez utiliser un moteur de recherche.

En tout cas ça sent le trollage à plein nez : incitation à l'irresponsabilité, revendication de gestes/comportements impropres à a vie en communauté (et ce faisant, mise en danger de la vie d'autrui), incitation à des polémiques stériles qui n'ont rien à voir avec le sujet principal du fil... Ca commence à faire beaucoup.

[papy-alain]

Merci de me rappeler que mes parents peuvent mourir. Il est vrai que grâce à cette pandémie, nous savons maintenant que plus on est âgé plus on a de chances de mourir.
Mes parents, connaissant ma position et mon mode de vie, sont à même de déterminer les précautions qu'ils veulent prendre.

Donc, tes parents ne peuvent te faire confiance, doivent se méfier de toi et ne te voir qu'avec un masque. Soit, c'est votre problème. Mais mon problème, que je partage avec des milliards de gens, est que ce sont des comportements insouciants comme le tien qui m'obligent à ne plus pouvoir vivre comme avant. Je trouve scandaleux que la majorité des gens doivent se protéger d'une minorité qui s'en fout complètement. Si tu fumes ou que tu picoles, c'est ton problème. Si tu ne te protèges pas du covid, c'est le mien.

[minushabens]

Et si les échanges de germes provoqués par le serrage de mains étaient globalement bénéfiques ? Des données là-dessus ?

certains pensent qu'il est bon que les jeunes enfants soient exposés à une variété de microorganismes. Il y aurait un lien entre le fait d'avoir peu de contacts avec des microorganismes durant la petite enfance et le développement de maladies auto-immunes. Je ne sais pas si cette opinion a été validée. Mais de toutes façons il s'agit des enfants. Pour des adultes il pourrait y avoir un intérêt à s'exposer à des pathogènes à faible dose de manière à s'immuniser sans être malade, mais le problème c'est que quand on serre une main on ne contrôle pas la quantité de pathogènes qu'on peut recevoir.

[minushabens]

Je me posais la question justement, est ce qu'on sait s'il y a des réserves animales pouvant transmettre le COVID.

il y a des programmes de recherche en cours qui ont pour objectif de les découvrir s'il y en a, notamment un programme au Vietnam financé par l'Union Européenne. Je ne sais pas si les travaux de terrain ont commencé.

La première hypothèse qui a été émise c'est que ce virus est un recombinant de deux coronavirus de la faune sauvage (chauve-souris et pangolin peut-être). La recombinaison aurait eu lieu dans un marché aux animaux vivants en Chine et serait passée chez l'homme immédiatement. Si c'est le cas, il n'y a pas de réservoir animal. Mais cette hypothèse a été contestée sur la base du fait qu'il y avait très peu de cas en Asie du Sud-Est, ce qui pourrait être dû au fait que les populations y sont déjà immunisées. Mais cette immunité pourrait aussi être liée à la circulation d'un autre coronavirus inconnu. Rien n'est simple...

[Tawahi-Kiwi]

Mais cette hypothèse a été contestée sur la base du fait qu'il y avait très peu de cas en Asie du Sud-Est, ce qui pourrait être dû au fait que les populations y sont déjà immunisées. Mais cette immunité pourrait aussi être liée à la circulation d'un autre coronavirus inconnu. Rien n'est simple...

Tu as une reference pour cela, car ca m'interesse. >95% de port de masque et zero cas depuis >3 mois, c'est tres tentant de faire une bete correlation pour le Siam, mais j'ai le sentiment qu'il y a autre chose.

Cas endemiques: 1522 (et lorsque l'on retire le cluster d'un stade de boxe, et les cas directement en contact avec des etrangers contamines, il reste moins de la moitie)
Cas importes: 1798 (en tres grande majorite des thailandais (ethniquement Tai) rappatries).

Cas thailandais (et autres ethnies SEA): 2976
Cas etrangers: 344 (soit 10% du nombre total de cas, meme proportion pour le nombre de deces 6 sur 58).

Ca me donne vraiment le sentiment que ce n'est pas un terrain propice a la propagation du virus.

T-K

[minushabens]

pas de référence, pour l'instant c'est une hypothèse de travail. Mon opinion personnelle (si elle a la moindre valeur) c'est qu'il doit s'agir d'autres coronavirus de la faune sauvage, dont le contact engendre une immunité croisée avec le sars-cov2. Ca me paraît plus probable que l'hypothèse que le sars-cov2 circule dans ces pays depuis longtemps. Il y a quand-même eu au Vietnam l'occupation française puis la guerre que l'on sait, il me semble que ça fait suffisamment d'occasions pour que ce virus ait envahi la planète depuis déjà longtemps.

[Archi3]

Tu as une reference pour cela, car ca m'interesse. >95% de port de masque et zero cas depuis >3 mois, c'est tres tentant de faire une bete correlation pour le Siam, mais j'ai le sentiment qu'il y a autre chose.

Cas endemiques: 1522 (et lorsque l'on retire le cluster d'un stade de boxe, et les cas directement en contact avec des etrangers contamines, il reste moins de la moitie)

je suppose qu'il s'agit de ce tournoi : http://www.gavroche-thailande.com/ac...e-de-personnes

L'existence de clusters va contre l'hypothèse d'une protection par immunité acquise. J'ai vraiment l'impression que c'est le mode de vie qui agit sur la propagation, avec une prégnance plus ou moins grande des événements collectifs qui assurent la propagation (déplacements, réunions familiales, événements sportifs ou culturels). Mais on manque vraiment d'informations claires sur les principales causes de contamination je trouve ...

[Mickey-l.ange]

En tout cas ça sent le trollage à plein nez : incitation à l'irresponsabilité, revendication de gestes/comportements impropres à la vie en communauté (et ce faisant, mise en danger de la vie d'autrui),

Bonjour,

Au risque de faire - brièvement - un petit peu de discussion de bistrot, il me semble que l'apprentissage, dans l'enfance, de la vie en société c'est précisément cela : accepter de limiter ses libertés pour respecter celles des autres. Evidemment, là, on découvre qu'il faut refaire un petit effort dans ce sens...

Si tu fumes ou que tu picoles, c'est ton problème. .

Pas tout à fait, justement. Il y a eu, toute proportion gardée, une question du même ordre avec le tabagisme passif.

[Tawahi-Kiwi]

je suppose qu'il s'agit de ce tournoi : http://www.gavroche-thailande.com/ac...e-de-personnes

Oui, une centaine de personnes qui est devenu plusieurs centaines apres quelques semaines.
Un tournoi organisee par l'armee dans un dictature pseudo-militaire, ca n'a pas vraiment ameliore leur image alors que tout les autres evenements sportifs s'annulaient les uns apres les autres.

J'ai vraiment l'impression que c'est le mode de vie qui agit sur la propagation, avec une prégnance plus ou moins grande des événements collectifs qui assurent la propagation (déplacements, réunions familiales, événements sportifs ou culturels). Mais on manque vraiment d'informations claires sur les principales causes de contamination je trouve ...

Sais pas, j'ai du mal a voir l'absence de ce type de vecteur infectieux ici (marchés (dont des 'wet markets'), fetes religieuses, fetes locales, shopping center bondés, des dizaines de milliers d'arrivée chinoises quotidienne (tout ca est pre- et post-lockdown evidemment), tres grosse migration des populations pauvres avec la fermeture de l'economie, isolation des populations de montagne (retournee chez eux avant le lockdown) avec tres peu de possibilite de testing, screening essentiellement pour le show mais certainement pas efficace (exception faite des vols internationaux), etc. etc.) Tout ca l'un dans l'autre, ca me laisse dubitatif.

T-K

[Nicophil]

Sur un autre fil :

Le vrai titre aurait du être : "les enfants symptomatiques sont extrêmement contagieux".
Or, les enfants symptomatiques représentent une très faible part de ceux contaminés au SARS-CoV-2, une infime proportion.
Si j'ai suivi ce que disent les épidémiologistes, c'est, de très loin, la population qui développe le moins la maladie et qui a la plus grande proportion d'asymptomatiques.
L'immense majorité de ces enfants ne développent pas la maladie et ne sont donc PAS contagieux.

Oui on retrouve du virus en récurant le nez des asymptomatiques mais on ne peut pas dire qu'ils tombent malades. Ils sont sans doute très peu sinon pas du tout contagieux. L'hypothèse qui se dégage est qu'ils seraient protégés par une infection récente à un autre coronavirus (un des 4 communs chez l'homme ?).

Ce serait de l'ordre de la moitié de la population qui serait ainsi protégée (temporairement...!) en Europe, mais (nettement) plus chez les enfants européens et/ou dans d'autres contrées.

[persimon]

A vous de les trouver, en supposant que vous sachiez utiliser un moteur de recherche.

Ah je pensais être sur un forum scientifique sur lequel des non-spécialistes pouvait poser une question.

En tout cas ça sent le trollage à plein nez : incitation à l'irresponsabilité, revendication de gestes/comportements impropres à a vie en communauté (et ce faisant, mise en danger de la vie d'autrui), incitation à des polémiques stériles qui n'ont rien à voir avec le sujet principal du fil... Ca commence à faire beaucoup.

J'avais bien conscience d'être hors sujet et je me suis permis, exceptionnellement, de réagir à une série de messages du même acabit. J'ai suivi assidûment pendant trois mois les fils sur la covid-19 et j'ai pensé qu'il pouvait être utile que s'y exprime une sensibilité et une appréhension de la situation différente de celles qu'on peut y lire. Je comprends que ça puisse heurter mais c'est une perception qui existe dans la société, chez des gens à priori responsables et pour certains bien informés, rationnels et lucides. Pour le comprendre il faut néanmoins prendre un peu de recul... Je ne développerai pas plus car j'ai bien compris que ce n'est pas le lieu.

Pour revenir au sujet du fil, Arnaud Fontanet, épidémiologiste et membre du conseil scientifique disait la semaine passée à la radio :
"Il y a quelque chose de fondamental à comprendre : pour que ce virus s'arrête de circuler spontanément, il faudra qu'au moins 50 % de la population adulte ait été infectée. Nous en sommes à peine à 5 à 10 %. On fait du chemin mais tant qu'on n'aura pas compris cela, on se dira à tort que le virus est derrière nous."
https://www.franceculture.fr/emissio...-quand-comment

C'est donc toujours l'immunité de groupe qui est en ligne de mire et il ajoute "L'évolution de cette épidémie qui pourrait se faire sur 2 ans, avec peut être des accélérations saisonnières parce que c'est un virus respiratoire. C'est un virus qui circulera mieux pendant l'hiver."

Pour passer de 10% à 50% en 2 ans, ne faut-il pas bien régler le curseur pour éviter un emballement tout en maintenant une circulation raisonnable du virus ?

[erik]

L'épidémie est terminée en Europe.

Première nouvelle, regarde sur Johns Hopkins University, sélectionne les différents pays européen et en bas à droite clique sur l'onglet daily case, tu verras que dans bien des pays ça repart de plus belle.

[minushabens]

L'existence de clusters va contre l'hypothèse d'une protection par immunité acquise.

pourquoi? dans une maladie infectieuse à transmission directe il y a forcément des clusters, non?