La pandémie peut elle ne jamais se terminer?

[Archi3]

pourquoi? dans une maladie infectieuse à transmission directe il y a forcément des clusters, non?

bah si la population était largement immunisée, on s'attendrait plutot à des petites contaminations importées et touchant quelques personnes non immunisées non ? là on parle d'une centaine de personnes contaminées en un seul évènement. On ne voit pas trop en quoi la population était bien protégée ...

Il faudrait que T-K nous dise un peu plus la réalité du confinement mais il a été bien prononcé en Thaïlande, le faible de nombre de cas peut simplement être dû à la rapidité de la réaction après les premiers cas (ce qui explique aussi l'incidence très variable selon les régions de France alors qu'aucune cause "structurelle" ne peut l'expliquer).
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[yves95210]

Salut,

bah si la population était largement immunisée, on s'attendrait plutot à des petites contaminations importées et touchant quelques personnes non immunisées non ? là on parle d'une centaine de personnes contaminées en un seul évènement. On ne voit pas trop en quoi la population était bien protégée ...

Même en supposant que 50% de la population soit immunisée, cela ne divise que par 2 la probabilité de transmission du virus par un individu infecté. Si tu entasses dans un lieu clos des milliers de personnes dont quelques-unes (ou quelques dizaines) sont contagieuses, tu n'auras par exemple que 100 personnes contaminées au lieu de 200, mais ça sera quand-même à l'origine d'un beau cluster... Voir aussi le cas du porte-avion CdG, sur lequel le pourcentage de marins infectés en quelques semaines a largement dépassé ce qui est habituellement considéré comme le seuil d'immunité de groupe.

En revanche, dans le cadre des contacts habituels, où un individu infecté n'en contamine en moyenne que 2 à 3 dans une population naïve, le fait de diviser par 2 la probabilité de transmission grâce à l'immunité de 50% de la population, éventuellement complétée par le respect d'un minimum de gestes barrière, suffit à faire tomber le taux de reproduction en-dessous de 1 et à empêcher l'épidémie de se développer.

[Nicophil]

bah si la population était largement immunisée, on s'attendrait plutot à des petites contaminations importées et touchant quelques personnes non immunisées non ? là on parle d'une centaine de personnes contaminées en un seul évènement. On ne voit pas trop en quoi la population était bien protégée ...

Le virus pourrait prospérer (suffisamment pour être détecté) dans le nez des asymptomatiques mais ils seraient immunisés contre la maladie proprement dite.

[yves95210]

Le virus pourrait prospérer (suffisamment pour être détecté) dans le nez des asymptomatiques mais ils seraient immunisés contre la maladie proprement dite.

Il faudrait savoir quel est l'IFR du Covid-19 en Asie du Sud-Est. Il pourrait effectivement y avoir un grand nombre de personnes infectées mais asymptomatiques ou paucisymptomatiques, et on peut supposer que sauf tests systématiques dans le cadre de la recherche des cas autour d'un cluster, elles sont rarement testées.

PS : par exemple, selon wikipedia le nombre de cas suspectés en Thaïlande est 120 fois plus élevé que le nombre de cas confirmés. Si cette estimation est correcte l'IFR n'y serait que de 0,015%, soit 20 à 50 fois moins qu'en Europe ! On peut supposer que le nombre de décès dus au Covid est lui aussi sous-estimé, mais certainement pas d'un tel facteur.

[FabiFlam]

pourquoi? dans une maladie infectieuse à transmission directe il y a forcément des clusters, non?

J'ai néanmoins la même impression que Archi3: si il y avait une immunité acquise par contact avec d'autres coronavirus, comment expliquer que la contamination au moment de grands rassemblements soit aussi massive ?

FabiFlam

[papy-alain]

Même en supposant que 50% de la population soit immunisée, cela ne divise que par 2 la probabilité de transmission du virus par un individu infecté. Si tu entasses dans un lieu clos des milliers de personnes dont quelques-unes (ou quelques dizaines) sont contagieuses, tu n'auras par exemple que 100 personnes contaminées au lieu de 200, mais ça sera quand-même à l'origine d'un beau cluster... Voir aussi le cas du porte-avion CdG, sur lequel le pourcentage de marins infectés en quelques semaines a largement dépassé ce qui est habituellement considéré comme le seuil d'immunité de groupe.

En revanche, dans le cadre des contacts habituels, où un individu infecté n'en contamine en moyenne que 2 à 3 dans une population naïve, le fait de diviser par 2 la probabilité de transmission grâce à l'immunité de 50% de la population, éventuellement complétée par le respect d'un minimum de gestes barrière, suffit à faire tomber le taux de reproduction en-dessous de 1 et à empêcher l'épidémie de se développer.

Un facteur fondamental pour une immunité de groupe, c'est la durée de l'immunité. Si les anticorps disparaissent au bout de trois mois, comme ce semble être le cas, on n'atteindra jamais cette immunité de groupe. Après, reste à voir ce qu'il en est des lymphocytes T, pour lesquels je suppose qu'on en saura en peu plus dans quelques semaines...

[invite9dc7b526]

J'ai néanmoins la même impression que Archi3: si il y avait une immunité acquise par contact avec d'autres coronavirus, comment expliquer que la contamination au moment de grands rassemblements soit aussi massive ?

on a trouvé beaucoup de gens contaminés parce qu'on les a testés systématiquement, mais combien ont été malades? combien sont morts? L'immunité ne se réduit pas, contrairement à ce que vous semblez penser, à l'impossibilité pour le pathogène de s'installer dans l'organisme hôte.

[yves95210]

J'ai néanmoins la même impression que Archi3: si il y avait une immunité acquise par contact avec d'autres coronavirus, comment expliquer que la contamination au moment de grands rassemblements soit aussi massive ?

Si elle existe, cette immunité croisée ne peut être que partielle, grâce aux lymphocytes T et non à des anticorps : elle ne protège pas contre l'infection, mais seulement contre l'aggravation de la maladie (comme pour les rhumes). Elle n'empêche donc pas la contagion, d'autant moins dans le cas du SARS-CoV-2 où les personnes infectées sont contagieuses avant même l'apparition des symptômes.

[erik]

Il n'y a apparemment pas d'immunité croisée entre le sars-cov-19 et les autres coronavirus (responsables d une partie des rhumes saisonniers), du moins chez les enfants :
Institut Pasteur - immunité croisée

[noir_ecaille]

Ah je pensais être sur un forum scientifique sur lequel des non-spécialistes pouvait poser une question.

Il y a des fausses questions qui ne snt que des affirmations déguisées et non pas des quêtes de savoir. CQFD.

Je comprends que ça puisse heurter mais c'est une perception qui existe dans la société, chez des gens à priori responsables et pour certains bien informés, rationnels et lucides. Pour le comprendre il faut néanmoins prendre un peu de recul... Je ne développerai pas plus car j'ai bien compris que ce n'est pas le lieu.

J'aimerais un exemple de personne "responsable et bien informées" qui affirme qu'on doit se ballader sans masque pour mettre fin à l'épidémie -- votre attitude sur le sujet le dit pour vous. Ou alors vous préférez que ça dure et coûte davantage à tout le monde en espérant être touché par les avantages mais pas les inconvénients (comme les indemnités/aides financières mais pas les taxes). J'espère sincèrement qu'un évènement vous changera de telle sorte que vous compreniez que "jouer collectif" n'est pas qu'un passe-temps mais une nécessité sociale, un impératif qui vous implique autant que chacun.

Pour revenir au sujet du fil, Arnaud Fontanet, épidémiologiste et membre du conseil scientifique disait la semaine passée à la radio :
"Il y a quelque chose de fondamental à comprendre : pour que ce virus s'arrête de circuler spontanément, il faudra qu'au moins 50 % de la population adulte ait été infectée. Nous en sommes à peine à 5 à 10 %. On fait du chemin mais tant qu'on n'aura pas compris cela, on se dira à tort que le virus est derrière nous."
https://www.franceculture.fr/emissio...-quand-comment

A aucun moment il ne dit ou suppose qu'il faille arrêter les gestes barrières. Au contraire son ton exprime plutôt qu'il faut pouvoir éviter un reconfinement parce qu'on en a pour encore long :

On voit bien que l'épidémie reprend progressivement à la faveur d'un certain relâchement des mesures barrières qui, jusqu'à présent, étaient plutôt bien respectées.

C'est donc toujours l'immunité de groupe qui est en ligne de mire et il ajoute "L'évolution de cette épidémie qui pourrait se faire sur 2 ans, avec peut être des accélérations saisonnières parce que c'est un virus respiratoire. C'est un virus qui circulera mieux pendant l'hiver."

Pour passer de 10% à 50% en 2 ans, ne faut-il pas bien régler le curseur pour éviter un emballement tout en maintenant une circulation raisonnable du virus ?

En quoi est-ce "raisonnable" de mettre les autres en danger ? Pour la circulation raisonnable, c'est justement en applicant les gestes barrières qu'on garde un cap de R0<1. Et il parle de situation préoccupante, pas que se passer des gestes barrières (votre solution miracle) serait une bénédiction. C'est inquiétant, selon ses mots. C'est une menace.

[yves95210]

Après, reste à voir ce qu'il en est des lymphocytes T, pour lesquels je suppose qu'on en saura en peu plus dans quelques semaines...

As-tu une source (à propos d'études en cours à ce sujet) ?

En fait il faudrait qu'une campagne de test soit menée sur un échantillon assez grand (incluant aussi bien des individus ayant été testés PCR+ depuis mars que d'autres n'ayant a priori pas été en contact avec le SARS-CoV-2) pour déterminer que est le pourcentage de la population possédant des lymphocytes T spécifiques :
l'étude suédoise sur le sujet a en particulier montré que des individus n'ayant jamais été en contact avec le SARS-CoV-2 (échantillons de sang prélevés en 2019) possèdent des lymphocytes T capables de reconnaître ce virus - probablement par "analogie" avec des coronavirus antérieurs. Et d'autre part, que ces lymphocytes T mémoire sont toujours présent chez les personnes ayant été infectées par le SARS-CoV-2 (testées PCR+), même quand elles n'ont plus d'anticorps.

Il n'y a apparemment pas d'immunité croisée entre le sars-cov-19 et les autres coronavirus (responsables d une partie des rhumes saisonniers), du moins chez les enfants : Institut Pasteur - immunité croisée

Ce n'est pas tout à fait le même sujet : l'Institut Pasteur a testé la présence d'anticorps^(*), pas celle de lymphocytes T.
Même si l'immunité procurée par ces derniers n'est que partielle, elle peut expliquer pourquoi il y a un grand nombre d'asymptomatiques. Cela n'empêche pas qu'ils soient contagieux et ne permet donc pas de stopper l'épidémie, mais peut contribuer à en réduire la gravité (et la létalité).

(*) et on sait que ceux-ci ne restent présents que quelques mois, pour les rhumes comme pour le SARS-CoV-2, et ne peuvent donc pas protéger contre des épidémies récurrentes.

[Mickey-l.ange]

Bah nous sommes quelques-uns à trouver les mesures de précaution excessives. Nous vivons sans masque et nous embrassons joyeusement.
Je ne nie pas les risques, je suis convaincu de l'efficacité de certains gestes barrières mais je choisis de vivre non masqué.
De même que certains fument, boivent de l'alcool ou vivent dans des grands centres urbains pollués, ils en connaissent les risques...

Il me semble que votre argumentaire "libertaire", à vous et aux "quelques autres", paraît un peu faiblard : prendre prétexte des buveurs et des fumeurs - et de ceux qui "vivent dans des grands centres urbains pollués" ?!?

[papy-alain]

As-tu une source (à propos d'études en cours à ce sujet) ?

Non, je n'ai pas de source, mais je suppose que des études doivent se faire sur ce sujet, vu l'importance que ces notions représentent.

[yves95210]

Pour la circulation raisonnable, c'est justement en applicant les gestes barrières qu'on garde un cap de R0<1. Et il parle de situation préoccupante, pas que se passer des gestes barrières (votre solution miracle) serait une bénédiction. C'est inquiétant, selon ses mots. C'est une menace.

Même avec les gestes barrière généralement appliqués, en France aujourd'hui le cap est plutôt à R=1,3...

C'est inquiétant, mais pas forcément une menace grave tant que ça s'accompagne d'une baisse de l'âge moyen des personnes infectées et donc de la létalité (celle-ci croissant de manière exponentielle avec l'âge).
Ces trois dernières semaines en France le nombre quotidien d'hospitalisations de patients de plus de 70 ans est resté à peu près stable, alors qu'il a augmenté dans toutes les autres tranches d'âge (et que le nombre de contaminations dans l'ensemble de la population a dû augmenter plus rapidement, puisque le ratio hospitalisés/infectés croît également de manière exponentielle avec l'âge). Et, de fait, l'augmentation globale du nombre d'hospitalisations ne se traduit pas par une augmentation du nombre de décès, alors que sans cette baisse de l'âge moyen, celle-ci aurait dû être apparente depuis une à deux semaines compte-tenu du délai entre hospitalisation et décès.

Si ça pouvait continuer comme ça, une stratégie d'immunité collective ne serait pas absurde. Mais cela demande de maintenir au moins le même niveau de protection, et de réduire les risques de contamination des plus fragiles (d'autant plus quand le nombre de personnes contagieuses sera plus important).
D'où la nécessité, entre autres, du port du masque par tous dans les lieux où les uns peuvent contaminer les autres; mais aussi des précautions à prendre lors des réunions de famille auxquelles participent des "vieux".

Mais perso, si des jeunes (et moins jeunes^(*)) sont prêts à prendre le risque d'être infectés ou d'en infecter d'autres lors de rassemblements festifs ou amicaux (sachant que leur risque d'être gravement atteints est très faible et encore plus celui d'en mourir), ça ne me choque pas, à condition qu'ils respectent les gestes barrière et porter le masque dans les lieux clos où ils sont en présence de personnes potentiellement plus fragiles, y compris en famille, et de s'isoler et se faire tester dès le moindre symptôme ou dès qu'ils savent qu'ils ont été en contact proche avec un individu infecté.
Autrement dit (pour persimon) : pas de problème pour faire la bise ou serrer la main à tes ami(e)s si tu ne le fais pas à tes parents ou grands-parents, que tu respectes les gestes barrière durant les éventuels repas en famille et que tu portes le masque partout où c'est obligatoire (et pas juste par peur du gendarme).

(*) Actuellement c'est parmi les 40-60 ans et les moins de 20 ans que l'augmentation du nombre de cas est la plus rapide, pas parmi les jeunes adultes...

[Nicophil]

D'où la nécessité, entre autres, du port du masque par tous dans les lieux où les uns peuvent contaminer les autres; mais aussi des précautions à prendre lors des réunions de famille auxquelles participent des "vieux".


Autrement dit (pour persimon) : pas de problème pour faire la bise ou serrer la main à tes ami(e)s si tu ne le fais pas à tes parents ou grands-parents, que tu respectes les gestes barrière durant les éventuels repas en famille et que tu portes le masque partout où c'est obligatoire (et pas juste par peur du gendarme).

Je trouve quand même que ne pas se faire de bises est un très petit sacrifice qui permet d'éviter un très gros risque de transmission.
A contrario, porter un masque pendant toute une journée en famille ? Et puis il y a le problème du repas...
https://twitter.com/leelajacinto/sta...94913519611904

[vilveq]

Bonjour,

J'ai une question un peu naive , jei n'y connait rien en virologie.

Quand on fait un test COVID19, PCR. Est on sur que l'on ne teste que le COVID19 et que même si on est infecté par d'autres corona virus, que le test ne les détecte pas ?
Les virus de la famille corona doivent avoir une bonne partie de leur génome identique, non ?

Merci

[Mickey-l.ange]

Mais perso, si des jeunes (et moins jeunes^(*)) sont prêts à prendre le risque d'être infectés ou d'en infecter d'autres lors de rassemblements festifs ou amicaux (sachant que leur risque d'être gravement atteints est très faible et encore plus celui d'en mourir), ça ne me choque pas, à condition qu'ils respectent les gestes barrière et porter le masque dans les lieux clos où ils sont en présence de personnes potentiellement plus fragiles,

à condition... oui, à condition...

Je viens de prendre un bus dans le nord de Paris, et ce n'est manifestement pas le cas.

[yves95210]

Je trouve quand même que ne pas se faire de bises est un très petit sacrifice qui permet d'éviter un très gros risque de transmission.
A contrario, porter un masque pendant toute une journée en famille ? Et puis il y a le problème du repas...
https://twitter.com/leelajacinto/sta...94913519611904

A chacun de gérer ses priorités, et on n'a pas forcément les mêmes à 20 ans qu'à 60. Si un jeune adulte préfère avoir la vie sociale qu'il considère comme normale avec d'autres jeunes de son âge, quitte à devoir prendre plus de précautions lorsqu'il voit ses parents ou grands-parents (et/ou à s'imposer au moins une semaine d'isolement avant d'aller les voir, j'en connais qui l'ont fait), ça me semble un compromis acceptable. Et c'est avant tout à lui de porter le masque pour ne pas risquer de contaminer les autres.
Et puis au moins pendant l'été, beaucoup de réunions de famille peuvent se faire en extérieur, où les distances physiques sont plus faciles à maintenir, le risque de transmission aérienne plus faible, et donc le masque moins indispensable (et en ce qui me concerne, tant pis si je ne peux pas faire la bise à mes enfants ou petits-enfants; je préfère qu'ils puissent mener par ailleurs une vie un peu plus détendue, fréquenter leurs amis etc., sans avoir à se soucier en permanence de ne pas se faire contaminer).

Quant au repas, ce n'est pas plus compliqué (voire moins) en famille qu'au restaurant. On se lave les mains avant de se mettre à table, on s'installe à une distance raisonnable les uns des autres, on privilégie les récipients individuels par exemple pour les sauces dans lesquelles on trempe ses gressins ou autre, etc.
Et on évite de s'engueuler histoire de ne pas postillonner en parlant trop fort (en plus c'est bon pour la paix des familles).

[yves95210]

à condition... oui, à condition...

Je viens de prendre un bus dans le nord de Paris, et ce n'est manifestement pas le cas.

Il y a bien longtemps que je n'ai pas pris les transports en commun parisiens (ou autres) - et pas à cause du Covid. Mais après le déconfinement j'avais lu (avec un peu d'étonnement) que le port du masque y était bien respecté. Ce n'est plus le cas ? Pour le coup, l'amende de 135€ ne me choque pas...

[noir_ecaille]

J'ai une question un peu naive , jei n'y connait rien en virologie.

Quand on fait un test COVID19, PCR. Est on sur que l'on ne teste que le COVID19 et que même si on est infecté par d'autres corona virus, que le test ne les détecte pas ?
Les virus de la famille corona doivent avoir une bonne partie de leur génome identique, non ?

Merci

Concernant la génétique des virus, on se base sur plusieurs points :
- la nature de l'acide nucléique portant le génome (ARN/ADN, ss ou ds, sens +/6, etc)
- l'éloignement de séquence pour déterminer les différents clades

C'est donc le deuxième point qui nous intéresse pour détecter en PCR. Normalement une PCR, c'est une technique pour amplifier le matériel génétique d'un échantillon. La détection proprement dite se fait entre autre par des sondes nucléotidiques (des séquences qu'on sait complémentaires de région(s) du génome viral, qui vont donc s'hybrider avec). La sonde en question peut être fixée (ex : reverse northern blot) ou taggée (ex : southern blot), donc selon les technniques on lit différemment mais ce qu'il faut retenir, c'est qu'on regarde s'il y a des hybridations ou non avec les sondes.

En bref, si on fait une sonde qui peut s'hybrider avec une séquence qu'on retrouve chez tous les coronavirus, alors on saura qu'on a spécifiquement du coronavirus ou pas, mais pas le détail (ce sera du tout venant). Si en revanche on utilise une séquence plus spécifique, on pourra détailler (spécifique du COVID19, d'un groupe de variants du COVID19, voire même d'un variant isolé).

J'espère que ça vous permettra de mieux comprendre pour ce qui est de la détection "par PCR" (en réalité ce sont les méthodes en aval qui comptent) et de la finesse/fiabilité qu'on peut en attendre.

[vilveq]

Concernant la génétique des virus, on se base sur plusieurs points :
- la nature de l'acide nucléique portant le génome (ARN/ADN, ss ou ds, sens +/6, etc)
- l'éloignement de séquence pour déterminer les différents clades

C'est donc le deuxième point qui nous intéresse pour détecter en PCR. Normalement une PCR, c'est une technique pour amplifier le matériel génétique d'un échantillon. La détection proprement dite se fait entre autre par des sondes nucléotidiques (des séquences qu'on sait complémentaires de région(s) du génome viral, qui vont donc s'hybrider avec). La sonde en question peut être fixée (ex : reverse northern blot) ou taggée (ex : southern blot), donc selon les technniques on lit différemment mais ce qu'il faut retenir, c'est qu'on regarde s'il y a des hybridations ou non avec les sondes.

En bref, si on fait une sonde qui peut s'hybrider avec une séquence qu'on retrouve chez tous les coronavirus, alors on saura qu'on a spécifiquement du coronavirus ou pas, mais pas le détail (ce sera du tout venant). Si en revanche on utilise une séquence plus spécifique, on pourra détailler (spécifique du COVID19, d'un groupe de variants du COVID19, voire même d'un variant isolé).

J'espère que ça vous permettra de mieux comprendre pour ce qui est de la détection "par PCR" (en réalité ce sont les méthodes en aval qui comptent) et de la finesse/fiabilité qu'on peut en attendre.

Merci, oui, c'est clair.
Mais comment fait on pour savoir qu'une séquence spécifique à un virus (le covid19 ou un autre), est bien spécifique et unique à ce virus ?
Comment peut on être sur que la séquence que l'on teste est bien unique au virus que l'on veut découvrir ?
Est-ce certaines séquences pourrait être, par pur hasard , identique entre , par exemple un virus influenza et un virus de l'herpes ?
ou bien,statistiquement, c'est tout à fait impossible ?

Merci

[jiherve]

bonsoir
autre infection courante à corona virus :le rhume, toujours présent et aucun vaccin à ce jour!
Donc amha il faudra vivre avec.
JR

[noir_ecaille]

Merci, oui, c'est clair.
Mais comment fait on pour savoir qu'une séquence spécifique à un virus (le covid19 ou un autre), est bien spécifique et unique à ce virus ?
Comment peut on être sur que la séquence que l'on teste est bien unique au virus que l'on veut découvrir ?
Est-ce certaines séquences pourrait être, par pur hasard , identique entre , par exemple un virus influenza et un virus de l'herpes ?
ou bien,statistiquement, c'est tout à fait impossible ?

Si on a un "virus de la grippe" dont la séquence génétique est identique au COVID19, c'est qu'il ne s'agit pas de la grippe mais bien du COVID19.

C'est comme demander si un liquide dans lequel on rencontre majoritairement de l'eau est un mélange aqueux (réponse : oui). Ou si quand on détecte de l'éthanol, on a bien affaire à une boisson alcoolisée (reponse : oui). Ou si en l'abence de production de méthane, on a bien affaire à une fermentation méthanogène (réponse : non).

Donc si on cherche à détecter uniquement le COVID19, forcément on va designer (= faire sur mesure) une sonde qui ne peut pas s'hybrider hormis avec du COVID19. CQFD.

(Il faut savoir qu'on dispose aussi de points de comparaison entre les virus grâce à de colossales bases de données sur d'innombables séquences virales, même des virus connus juste par leur séquence après analyses par PCR sur d'innombrables échantillons environnementaux.)

[Nicophil]

Il était une fois les coronavirus

et aucun vaccin à ce jour!

Bon, il y en a pour les animaux.

[yves95210]

autre infection courante à corona virus :le rhume, toujours présent et aucun vaccin à ce jour!
Donc amha il faudra vivre avec.

Peut-être pas non plus la même motivation à chercher un vaccin, d'autant plus qu'il y a plusieurs dizaines de virus dont 4 corona qui provoquent des rhumes (et les coronavirus ne sont la cause que d'une minorité d'entre eux).
Mais il est aussi possible qu'après deux ou trois vagues de l'épidémie le SARS-CoV-2 devienne le 5e coronavirus responsable de "simples" rhumes saisonniers chez l'homme (si les hypothèses concernant les lymphocytes T se confirment). Dans ce cas, oui, on continuera probablement de vivre avec : pas sûr que (même si c'était possible, ce qui n'est pas certain) les labos soient motivés à investir (et les gouvernements à les subventionner) pour trouver un vaccin contre les rhumes, malgré l'impact de ceux-ci.

[invitef4ea1f91]

Il me semble que votre argumentaire "libertaire", à vous et aux "quelques autres", paraît un peu faiblard : prendre prétexte des buveurs et des fumeurs - et de ceux qui "vivent dans des grands centres urbains pollués" ?!?

J'essaie de relativiser. La perception du risque est souvent peu rationnelle. Certains risques (contamination, agression) sont généralement sur-évalués alors que ceux liés à nos modes de vie (pollution de l'air, maladies professionnelles, mauvaise hygiène de vie, accidents de la route) sont plutôt sous-évalués. Il est plus facile de se polariser sur le danger qui vient de l'extérieur que de questionner son mode de vie.

il y a aussi une dimension plus conjoncturelle : je ne retrouve plus la source mais je me souviens d'un papier fort intéressant qui racontait comment les médias prenaient à la légère la grippe de Hong-Kong en 1968. Autres temps, autres mœurs.

[invitef4ea1f91]

En quoi est-ce "raisonnable" de mettre les autres en danger ? Pour la circulation raisonnable, c'est justement en applicant les gestes barrières qu'on garde un cap de R0<1. Et il parle de situation préoccupante, pas que se passer des gestes barrières (votre solution miracle) serait une bénédiction. C'est inquiétant, selon ses mots. C'est une menace.

Je ne dis pas (et ne pense pas) que tout le monde doit faire ce que je fais. Encore moins que supprimer les gestes barrières serait une solution. Depuis le début vous faites fausse route en voulant me mettre dans une case qui m'est étrangère. Il serait plus constructif de répondre à ce que je dis plutôt qu'à ce que vous voulez me faire dire. Bref.

Pour aller vers l'immunité collective, il faut bien que le virus circule, et contamine suffisamment de gens, si possible pas trop fragiles, et à un rythme pas trop rapide. Par mon comportement je me porte volontaire pour contribuer à cette immunité collective, ironiquement c'est donc aussi ma façon de "jouer collectif".

Je souscris totalement aux propos d'Yves95210 sur ce point (je ne sais pas comment insérer deux citations dans un message et j'ai la flemme de chercher, il est tard...). Même si je vais avoir du mal à suivre ses recommandations pour des raisons que je ne développerai pas, hors sujet et hors forum, déjà que...

[inviteab583d63]

Bonjour,

Nous vivons sans masque et nous embrassons joyeusement.
Je ne nie pas les risques,

Ici, et sans remettre en cause l'efficacité des gestes barrières, il peut être intéressant de chercher une légitimité dans le propos.
Au-delà de la règle générale, il est évident que personne n'a à mettre son nez dans les communautés et chaumières ("Nous vivons"), et d'ailleurs personne n'a ce pouvoir : toute tentative d'obstruction ne serait que lettre morte. Aussi, quand tu dis "nous vivons sans masque et nous embrassons joyeusement", c'est une affaire interne, où seules les tenants de cette communauté sont impliqués.

Pour illustrer que le propos peut être complètement adapté, je me permets de donner ici une anecdote familiale. Après le confinement, j'ai rendu visite à mon grand-père de 91 ans, avec envie réciproque, et celui-ci a exprimé son dépit à l'occasion, voici son propos : " Ne reste pas loin comme ça, viens m'embrasser comme à l'habitude, s'il n'est plus possible de t'embrasser comme avant, alors je ne vois pas de sens à continuer de vivre. C'est moi qui prend la responsabilité d'être peut-être contaminé et alors d'en mourir à coup certain, mon choix est celui de la vie, la vraie, et je préfère partir dans l'odeur de ton parfum que dans celle de la peur".

Devant cela, il est évident qu'aujourd'hui, les comportements devant les personnes à haut risque (ou même à risque certain à échéance proche) ne souffrent aucune leçon de morale.

J'essaie de retrouver cette intervention dans le cadre d'une interview à la télé de Serge Hefez, psychiatre de renom, qui par son propos consistant à montrer sa tristesse à n'avoir pas pu dire adieu à sa mère décédée dans un Ehpad en début d'année, par les mesures fermes d'interdiction de rendre visite aux anciens dans ces établissements. Son intervention a alors provoqué la mise en place officielle de la possibilité de leur rendre visite, sous gestes barrières. Donc attention aux règles formelles, et intelligence personnelle dans les contacts est bienvenue.
Au-delà, lorsque l'affectivité n'est pas d'époque, dans les lieux publiques, il est évident que les règles de distanciation méritent d'être respectées à la lettre.
Ne pas juger alors, se comporter soi-même est suffisant.
Oui, on ne sait pas, l'épidémie peut ne pas se terminer, mais justement par cette effet possible, une partie de risque partagé et entendue n'est-elle pas à même de continuer à être humaine, et quelque part, souriante ?

[noir_ecaille]

Je ne dis pas (et ne pense pas) que tout le monde doit faire ce que je fais.

Parce que les autres doivent et pas vous ? Vous êtes privilégié et donc "dispensé" au nom de quel illusion ?

Encore moins que supprimer les gestes barrières serait une solution.

Ah bon ? et ça :

Et si les échanges de germes provoqués par le serrage de mains étaient globalement bénéfiques ? Des données là-dessus ?

Pour passer de 10% à 50% en 2 ans, ne faut-il pas bien régler le curseur pour éviter un emballement tout en maintenant une circulation raisonnable du virus ?

Pour aller vers l'immunité collective, il faut bien que le virus circule, et contamine suffisamment de gens, si possible pas trop fragiles, et à un rythme pas trop rapide.

Mais quel menteur ! C'est votre leitmotiv post après post, de façon insidieuse.

Surtout qu'on a justement dû confiner parce que nos hôpitaux, unités de soins et d'accueil, médecins et soignants libéraux ont littéralement été saturés. Sans geste barrière, c'est la propagation rapide, aussi rapide qu'un mégot de cigarette dans un champ de blé en pleine sécheresse. L'accélération est exponentielle et je sais bien que vous n'avez pas la moindre idée de ce que signifie exponentielle, sinon nous n'aurions pas l'honneur d'avoir votre évaluation pifométrique de la vitesse de propagation du virus, au point de vouloir détourner le sens d'une conférence radio de la part d'un médecin par-dessus le marché.

Par mon comportement je me porte volontaire pour contribuer à cette immunité collective, ironiquement c'est donc aussi ma façon de "jouer collectif".

"Volontaire" de quoi ??? Vous faites quel sacrifice à part la sécurité d'autrui ? Soit c'est de l'incivisme et pas la peine de vous faire passer pour un grand coeur "noble et vaillant", toujours prêt à faire passer ses envies personnelles devant la sécurité collective. Soit c'est une forme un brin borderline de bioterrorisme. Parce que ne vous inquiétez pas à la place des médecins : l'immunisation, ça les connaît, c'est leur métier et de loin ils savent quelles sont les différences entre une immunisation contrôlée et une immunisation non-contrôlée -- a fortiori s'agissant du COVID19, c'est on ne peut plus vérifié !

Depuis le début vous faites fausse route en voulant me mettre dans une case qui m'est étrangère. Il serait plus constructif de répondre à ce que je dis plutôt qu'à ce que vous voulez me faire dire. Bref.

Bref. Vous êtes ce que vous faites. C'est marrant mais y'a jamais beaucoup d'inciviques qui veulent être classés tel. Mais pour le coup ce n'est pas à vous de dire à autrui que pensez de vous. Vos actions parlent d'elles-mêmes et qu'importe les "intentions" prétendues ou fourvoyées (à cette aulne, il y a pléthore de "médecines alternatives" qui essaient des choses avec plus ou moins de sincérité voire ferveur).

Même si je vais avoir du mal à suivre ses recommandations pour des raisons que je ne développerai pas, hors sujet et hors forum, déjà que...

Abstenez-vous, surtout si c'est du grand n'importe quoi et de la désinformation.

A ce propos :

J'essaie de relativiser. La perception du risque est souvent peu rationnelle.

Par qui ? LEs scientifiques ? Je crois au contraire qu'ils ont une perception bien plus rationnelle que votre pseudo "relativisation" en mode café du commerce. La preuves :

Certains risques (contamination, agression) sont généralement sur-évalués alors que ceux liés à nos modes de vie (pollution de l'air, maladies professionnelles, mauvaise hygiène de vie, accidents de la route) sont plutôt sous-évalués. Il est plus facile de se polariser sur le danger qui vient de l'extérieur que de questionner son mode de vie.

il y a aussi une dimension plus conjoncturelle : je ne retrouve plus la source mais je me souviens d'un papier fort intéressant qui racontait comment les médias prenaient à la légère la grippe de Hong-Kong en 1968. Autres temps, autres mœurs.

Déjà le parallèle avec la grippe de Hong-Kong tombe à faux car justement les pandémies de grippes espagnole et Hong-Kongaise ont littéralement impulsé le comité de santé de la Société des Nations, qui plus tard deviendra notre OMS.
Pour dire si même à l'époque on n'a pas pris les choses avec la "légèreté" que vous leur prêtz à base d'idées votre crû et/ou de "source" non-identifiée

Quant à la surmortalité infeciteuse des derniers mois, vous allez nous expliquer que c'est à cause que les gens y mangent à McDo et font pas de vélo et qu'en plus ils" sont addicts au téléphone ? La pollution n'a jamais été aussi basse que pendant le confinement en prime ! S'ajoute justement beaucoup de personnes qui ont renoué avec un peu d'exercice physique près de chez eux ou à la maison, et certainement quelques risques professionnels en chute libre pendant plusieurs mois pour tous les emplois jugés non-critiques pour la survie de la population. Alors franchement arrêtez de jouer à "relativiser" en étant si peu informer et en voulant autant désinformer.

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Ah je pensais être sur un forum scientifique sur lequel des non-spécialistes pouvait poser une question.

Oui, oui, au niveau de la question, ça se passe comme ça, on peut. Au niveau de la réponse, la notion de "spécialistes" est aléatoire, les réponses sont loin d'être toujours données par eux, à Caen on dit "p'têt ben qu'oui, p'têt ben qu'non", ici c'est "des fois oui, des fois non"...

Pour passer de 10% à 50% en 2 ans, ne faut-il pas bien régler le curseur pour éviter un emballement tout en maintenant une circulation raisonnable du virus ?

Les chiffres sont ici un peu à la louche, mais c'est un raccourci qui illustre bien la problématique actuelle, l'hésitation qu'il peut y avoir, les allers et retours, dans les mesures officielles prises (comme l'obligation locale de port du masque dans les lieux ouverts, les jardins publics sur le bord de côte, par exemple ) . Faut quand bien admettre que ce n'est pas facile, vas t-en placer le curseur maintenant précisément sur des données à venir, donc encore inconnues, juste supposées ?

On ne connaît pas bien la bête, alors qu'il s"agisse des décideurs nationaux ou locaux, ou bien de chacun d'entre-nous, on fait au mieux avec les moyens dont on dispose, et souhaitons tous que les chercheurs trouvent, afin d'adapter au mieux notre comportement, l'équilibre entre liberté tant aimée et protection est soumis à un balancier encore mal pesé. En attendant, qui pourrait jeter la pierre à qui de faire un peu au pif, nous sommes tous en ce fait et dans l'attente, des bricoleurs, sauf les médecins et chercheurs compétents, et confiance, comme d'habitude, l'élite en le domaine va trouver. Allez, les balaises de devant, on pousse avec vous en troisième ligne...