La pandémie peut elle ne jamais se terminer?

[Tawahi-Kiwi]

J'essaie de relativiser. La perception du risque est souvent peu rationnelle... ....Il est plus facile de se polariser sur le danger qui vient de l'extérieur que de questionner son mode de vie.

Quelle relativisation!, tu ne semble pas inclure les contacts sociaux et le port du masque (ou l'existence et la propagation rapide de ce virus) dans le 'questionnement de son mode de vie'.

T-K
-----

[mh34]

Par mon comportement je me porte volontaire pour contribuer à cette immunité collective, ironiquement c'est donc aussi ma façon de "jouer collectif".

.

Donc j'imagine que vous portez un masque et que vous dites aux autres de l'enlever en votre présence...n'est-ce pas?

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Reprenons :

Bah nous sommes quelques-uns à trouver les mesures de précaution excessives. Nous vivons sans masque et nous embrassons joyeusement.
Je ne nie pas les risques, je suis convaincu de l'efficacité de certains gestes barrières mais je choisis de vivre non masqué.
De même que certains fument, boivent de l'alcool ou vivent dans des grands centres urbains pollués, ils en connaissent les risques...

Dans le ton, cela fait quand même plutôt rébellion ado.
Ah on nous interdit de nous embrasser ? Eh bien on va s'en mettre plein la lampe.
Ah on nous oblige à porter des masques ? Eh bien c'est contraire à notre choix de vie.
Cela sonne pas très mûr.
Mais comme "nous sommes quelques-uns à trouver", du coup nous sommes quelques-uns à être sûrs de nous.

Et encore une fois, en guise de justification prendre comme modèles les buveurs et les fumeurs - effectivement des modèles de conduite ! -, c'est un parallèle plutôt boiteux. Quel rapport ?

J'essaie de relativiser. La perception du risque est souvent peu rationnelle.

Votre perception à vous ainsi "relativisée" l'est-elle plus ?

Certains risques (contamination, agression) sont généralement sur-évalués alors que ceux liés à nos modes de vie (pollution de l'air, maladies professionnelles, mauvaise hygiène de vie, accidents de la route) sont plutôt sous-évalués.

J'ai l'impression que, après votre première déclaration rappelée ci-dessus, vous essayez de retomber sur vos pieds en ratiocinant façon fumeuse, ainsi en évoquant ces autres risques. Qui sont supposés justifier quoi ?

(je ne sais pas comment insérer deux citations dans un message

En cliquant à chaque fois sur l'icône à droite de "Répondre avec citation".

[noir_ecaille]

Ah je pensais être sur un forum scientifique sur lequel des non-spécialistes pouvait poser une question.

Oui, oui, au niveau de la question, ça se passe comme ça, on peut. Au niveau de la réponse, la notion de "spécialistes" est aléatoire, les réponses sont loin d'être toujours données par eux, à Caen on dit "p'têt ben qu'oui, p'têt ben qu'non", ici c'est "des fois oui, des fois non"...

La notion de spécialiste n'a rien d'aléatoire et les réponses d'ailleurs de non-spécialistes sont à prendre avec pincettes. A commencer par vos réponses qui veulent faire prendre des vessies pour des lanternes :

Les chiffres sont ici un peu à la louche,

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer ça ?

mais c'est un raccourci qui illustre bien la problématique actuelle, l'hésitation qu'il peut y avoir, les allers et retours, dans les mesures officielles prises (comme l'obligation locale de port du masque dans les lieux ouverts, les jardins publics sur le bord de côte, par exemple ) . Faut quand bien admettre que ce n'est pas facile, vas t-en placer le curseur maintenant précisément sur des données à venir, donc encore inconnues, juste supposées ?

Beaucoup de vent, en plus de faire accroire que les mesures (décidées en fonction des données en main) seraient décidées au pif

On ne connaît pas bien la bête,

La "bête", c'est le COVID19 ? "On" c'est qui, vous ?
Ne parlez pas au nom des experts qui en savent bien plus long sur ce virus et ses effets que ce que vous chercheriez à faire accroire encore une fois.

alors qu'il s"agisse des décideurs nationaux ou locaux, ou bien de chacun d'entre-nous, on fait au mieux avec les moyens dont on dispose,

Ah, je me disais aussi après toute cette rhétorique de rabaissement qu'on allait bien tomber sur un "miracle" (ou de la désinformation) pour résoudre la crise

souhaitons tous que les chercheurs trouvent, afin d'adapter au mieux notre comportement, l'équilibre entre liberté tant aimée et protection est soumis à un balancier encore mal pesé.

L'équilibre est déjà posé mais sacrément mis à mal par des sales cons qui se croient plus malins que la Science et en particulier qui se veulent au-dessus des implications collectives en matière de geste barrière. Résultat ce déséquilibre nous ramène lentement mais sûrement vers un reconfinement stricte comme nous avons connu en ce printemps 2020, puisque c'est mieux de bousiller un équilibre déjà très précaire entre liberté de circuler et crise sanitaire de telle sorte qu'à chaque fois qu'un crétin se voulant "dissident" (ou simplement victime de sa tendance ovinesque à trop chercher d'alternatives à la médecine) outrepasse les mesures sanitaires et de sécurité, il fait bel et bien reculer la liberté de tous et chacun CQFD.

En attendant, qui pourrait jeter la pierre à qui de faire un peu au pif,

Certainement vous puisque vous jetez la pierre aux experts et autorités pourtant garants de votre sécurité

nous sommes tous en ce fait et dans l'attente, des bricoleurs,

Bhin voyons En tout cas vous n'êtes pas de ceux qui ont contribué à fabriquer et distribuer les masques qui vous gênent tant. Par contre ça bricole des discours pour justifier l'incivisme, ça c'est effectivement vérifier.

sauf les médecins et chercheurs compétents, et confiance, comme d'habitude, l'élite en le domaine va trouver. Allez, les balaises de devant, on pousse avec vous en troisième ligne...

Et ca finit sur des sarcasmes ou à tout le moins une formulation qui fait passer les médecins, chercheurs et élites comme des bourrins qu'on va gentiment encourager comme au match de foot municipal de fiston l'an passé

[FabiFlam]

Persimon,

Pour revenir a des arguments scientifiques.
Un risque c'est toujours la combinaison d'un aléa et d'un enjeu (danger).

Si l'appréciation de l'enjeu diffère selon les personnes, et c'est bien normal, l'évaluation de l'aléa et des mesures susceptibles de le diminuer sont des choses tout à fait rationnelles.

Les mesures barrières fonctionnent de manière à diminuer statistiquement cet aléa. Elles fonctionnent d'autant mieux que plus de gens les suivent. Une règle qui n'est pas suivie par la majorité a de fortes chances de ne plus être suivie du tout. Et comme il a été souligné plus haut, on ne peut s'extraire de la communauté sans admettre que les autres puissent le faire également.

Quand je lis que 60 personnes se réunissent pour une fête et que 25 d'entre eux déclarent le COVID à la suite ... Ce ne serait pas si grave si ça s'arrêtait là, mais qui vont ils embrasser après ?

Donc les mesures barrières c'est pour tout le monde, et oui il y des fois où on "prend le risque" encore faut-il le faire en connaissance de cause.

FabiFlam

[invite51434500]

Bonjour,

Ah je pensais être sur un forum scientifique sur lequel des non-spécialistes pouvait poser une question.

En fait, je ressens la même chose maintenant. C'est trop de destruction en face, on n'est pas venu ici pour se faire agresser.
Je m'en vais carrément du forum. Bon courage.

[persimon]

Quant à la surmortalité infeciteuse des derniers mois, vous allez nous expliquer que c'est à cause que les gens y mangent à McDo et font pas de vélo et qu'en plus ils" sont addicts au téléphone ? La pollution n'a jamais été aussi basse que pendant le confinement en prime ! S'ajoute justement beaucoup de personnes qui ont renoué avec un peu d'exercice physique près de chez eux ou à la maison, et certainement quelques risques professionnels en chute libre pendant plusieurs mois pour tous les emplois jugés non-critiques pour la survie de la population. Alors franchement arrêtez de jouer à "relativiser" en étant si peu informer et en voulant autant désinformer.

De plus en plus caricatural !

Je réponds sur ce point à titre d'exemple.

La surmortalité infectieuse ? Vous voulez dire celle attribuée à la Covid19 ? aux infections en général ? Je ne vois pas...
En revanche depuis le début de l'épidémie je suis assidûment l'évolution de la surmortalité toutes causes publiée par Santé Publique France dans son point épidémiologique hebdomadaire. C'est une des données qui m'a le plus aidé à convaincre de la réalité de cette épidémie les gens de mon entourage, un peu perdus voire carrément sceptiques. Contrairement à ce que vous croyez je suis plutôt bien informé pour un non-spécialiste et ces connaissances m'ont servi à lutter contre un tas de croyances plus ou moins complotistes qui ont malheureusement prospéré autour de moi. J'ajouterai, non pas pour me justifier ou revendiquer une quelconque légitimité, mais pour illustrer combien vous tombez à côté dans vos critiques, que bien que n'exerçant pas une profession scientifique, j'ai une formation initiale scientifique plutôt solide.
Je ne pense pas qu'il y ait de désaccord entre nous sur les données scientifiques concernant cette épidémie, mais manifestement vous avez du mal à concevoir qu'à partir des même données nous puissions avoir des opinions si différentes.

Je ne vais pas m'entêter dans ce dialogue de sourd, et je ne perdrais pas mon énergie à répondre point par point comme vous le faites mais je fais cette dernière tentative car il est désagréable d'être mal compris à ce point.
Je reconnais ma responsabilité dans cette incompréhension : j'aurais dû modérer mon propos et ne pas céder à la tentation de la provocation.

De votre côté j'espère sincèrement que vous ferez preuve de plus de discernement avant de vous lancer dans une telle entreprise de démolition systématique.

Sur ce, comme Belle Isle, je me retire.

[noir_ecaille]

De plus en plus caricatural !

Oh, un appel au ridicule qui présage d'un régal

Je réponds sur ce point à titre d'exemple.

Merci, ça me permet de continuer la leçon

La surmortalité infectieuse ? Vous voulez dire celle attribuée à la Covid19 ? aux infections en général ? Je ne vois pas...
En revanche depuis le début de l'épidémie je suis assidûment l'évolution de la surmortalité toutes causes publiée par Santé Publique France dans son point épidémiologique hebdomadaire.

Source (et pas qu'une vague mention ) ??? Parce que n'importe qui peut affirmer "savoir" à ce compte-là.

C'est une des données qui m'a le plus aidé à convaincre de la réalité de cette épidémie les gens de mon entourage, un peu perdus voire carrément sceptiques.

Donc vous avez trouvé un truc pour les désinformer à votre convenance ? Félicitation, vous savez noyer le poisson mais pour ce qui est de ces forums, va falloir faire un peu plus qu'affirmer en cachant vos sources ou en prétendant les tenir de dieu-le-père-cherc-hez-vous-même-ha-ha-ha. Ce n'est jamais très convaincant.

J'ajouterai, non pas pour me justifier ou revendiquer une quelconque légitimité, mais pour illustrer combien vous tombez à côté dans vos critiques, que bien que n'exerçant pas une profession scientifique, j'ai une formation initiale scientifique plutôt solide.

Ouais, comme pas mal de personnes sur ces forums, mais pour autat j'ai même vu des scientifiques lancer les âneries les plus grotesques dès lors qu'ils sortent de leur domaine de compétence. Donc pardon mais on n'est pas impressionné par l'annonce ni même moins critique sur les bêtises énoncées plus tôt dans la discussion.

Je ne pense pas qu'il y ait de désaccord entre nous sur les données scientifiques concernant cette épidémie, mais manifestement vous avez du mal à concevoir qu'à partir des même données nous puissions avoir des opinions si différentes.

Je crois surtout que vous êtes un cas désespéré. Il ne s'agit pas "d'opinions" mais de faits. C'est vrai que vous avez l'opinion d'en savoir plus que moi au point de de pas vous masquer et donc allez voir ce qui nous attend pour cet automne : reconfinement parce que l'accélération est exponentielle -- ce qu'on sait par les faits, mais dans votre tête vous avez l'opinion que saturer les hôtpitaux quitte à avoir des gens mourrant chez eux est préférables (vous serez peut-être dans ce cas à force de jouer avec l'incendie). Oh pardon ! Je vous prête sincèrement plus de capacités d'aboutir une logique que vous n'en montrerez (cf la remarque de mh34). C'est vrai que c'est tellement manquer de réflexion, pardon de vous en prêter plus que le train de pensées que vous revendiquez.

Je ne vais pas m'entêter dans ce dialogue de sourd, et je ne perdrais pas mon énergie à répondre point par point comme vous le faites mais je fais cette dernière tentative car il est désagréable d'être mal compris à ce point.

Mais si, histoire de prouver que je n'ai pas raison. La rhétorique de l'abandon après votre appel au ridicule du début, c'est simplement pour noyer le poisson et repousser le fait que vous vous coupez dans vos affirmations à force de vouloir être "l'électron libre" qui n'a de libre que quelques béances dans la logique qu'il présente sur ce fil.

Je reconnais ma responsabilité dans cette incompréhension : j'aurais dû modérer mon propos et ne pas céder à la tentation de la provocation.

Que voilà un retournement appréciable mais pour autant ça ne vous dédouane pas d'avoir provoqué. C'est ça la vie adulte : on récolte ce qu'on sème.

De votre côté j'espère sincèrement que vous ferez preuve de plus de discernement avant de vous lancer dans une telle entreprise de démolition systématique.

C'est justement en usant de discernement que je démolis ensuite méthodiquement la désinformation dès que j'en confronte

[ba2175]

C'est bien beau votre discussion. Mais c'est pas ça que je veux savoir.
L'OMS nous dit qu'on peut ne jamais avoir de panacée pour la covid. Est ce que ça veut dire qu'on pourrait être en pandémie pour l'éternité, que les gestes barrières devront être appliqués à vie, que les discotèques et les zeniths devront être détruits car on ne pourra plus jamais se rassembler à + de 5000 en lieux clos? Et qu'on passera nos hivers en confinement car ça va être comme la grippe puissance 10?

[noir_ecaille]

Possiblement tant qu'on attendra une mutation sociétale consistant à appliquer les gestes barrière de façon aussi disciplinée que les dragons asiatiques mais partout sur Terre. En gros la France fait partie de ces réservoirs où l'épidémie n'est pas près de s'éteindre.

Il suffirait pourtant de deux petites années trrrèèès strictes quant à appliquer tous ensemble les gestes barrières, pour pouvoir s'amasser dans les salles de concerts (certes masqués et en prenant soin de se nettoyer les mains dès que possible à la sortie de l'évènement et une deuxième fois en rentrant chez soi) et pourquoi pas vivre autrement mais mieux vivre ensemble. Ca nous laisserait suffisamment de lalitude pour contrôler des flambées moins saturantes pour nos hôpitaux, travailler plus sereinement et de façon moins précipitée sur des traitements tant curatifs que prophylactiques, en un mot maîtriser l'épidémie au lieu de pâtir des flambées actuelles tellement incontrôlables que nos hôpitaux ont failli s'écrouler (car en plus les nôtres n'étaient pas dans une conjecture favorable en France, mais des pays mieux lotis sur ce plan sont en ce moment-même en train de confiner de plus en plus drastiquement à cause de l'accélération épidémique sur leurs territoires).

Il faut se le mettre dans la tête : non, ça ne durera pas que le temps d'une petite saison grippale. Et ça ne sert à rien d'aller manifester, le COVID19 n'en a rien à cirer, et comme il ne consulte pas non plus Twitter etc, ce n'est pas de rager et se monter le bourichon jusqu'à devenir violent tant IVL qu'IRL qui changera la donne non plus. Ou plutôt ça va juste rendre encore plus difficile les relations sociales et faire régresser nos libertés.

L'équation est pourtant simple : Liberté <==> Choix <==> Responsabilité <==> Devoir

Liberté et Devoir sont les deux facettes d'une même pièce. On n'aura jamais moins de libertés qu'en bafouant ses devoirs. Si vous pensiez que l'anomie est "l'ultime liberté", rappelez-vous que ce n'est que le non-droit, où la seule garantie c'est que les premiers à se discipliner mettront la pâté aux autres avant de revenir à un temps de droits.

[papy-alain]

C'est bien beau votre discussion. Mais c'est pas ça que je veux savoir.
L'OMS nous dit qu'on peut ne jamais avoir de panacée pour la covid. Est ce que ça veut dire qu'on pourrait être en pandémie pour l'éternité, que les gestes barrières devront être appliqués à vie, que les discotèques et les zeniths devront être détruits car on ne pourra plus jamais se rassembler à + de 5000 en lieux clos? Et qu'on passera nos hivers en confinement car ça va être comme la grippe puissance 10?

Je ne pense pas qu'il faille être pessimiste à ce point.
Premièrement, même si on ne peut en être sûr, on est tout de même en droit d'espérer l'arrivée d'un vaccin dans quelques mois. Plusieurs candidats sont en cours d'essais cliniques, mais rien ne sert de se précipiter, car plutôt qu'avoir dans deux mois un vaccin avec 50 % d'efficacité et des effets secondaires, il est préférable d'en avoir un dans 6 ou 8 mois avec 80 % d'efficacité et bien toléré.
Bon, supposons qu'on ne trouve pas ce vaccin, il faut encore voir si rien d'autre ne peut nous aider (découverte d'un remède, lymphocytes T...).
Après, si rien ne marche, on peut prendre des directives plus radicales pour le respect des gestes barrières. Comme un confinement général n'est économiquement plus possible, on devra finir par imposer une tolérance zéro pour le port du masque dés qu'on quitte son domicile.
Pour l'instant, les gouvernements sont volontairement laxistes dans le but de rencontrer l'adhésion de la population aux gestes barrière. Mais si rien ne change et qu'à cause d'une minorité d'inconscients la pandémie s'amplifie, il faudra bien passer au stade de la répression pure et dure.
J'ai bien conscience du fait que sous nos régimes démocratiques, la liberté individuelle permet de contester bien des choses. Mais il ne faut jamais perdre de vue que cette liberté s'arrête là où commence celle des autres, d'où la nécessité de légiférer pour interdire, par exemple, de fumer dans un restaurant.
Le non-respect des gestes-barrière constitue une atteinte aux droits des gens qui veulent, à juste titre, rester en bonne santé et, tout comme pour la cigarette dans les lieux publics, il sera nécessaire de mettre fin à la cacophonie actuelle. Puisqu'il paraît que nous sommes en guerre, il est utile de rappeler que la désertion devant l'ennemi est passible du peloton d'exécution. Je caricature, bien sûr, mais je me demande ce qu'auraient ressenti sous les bombardements et les privations subies durant la dernière guerre les malheureux pour qui le port d'un masque semble insupportable.
Ce n'est que de cette manière que ce virus pourra être éradiqué si la science ne nous a pas fourni d'autres moyens entre-temps.

Edit : croisement avec noir-écaille, mais l'esprit général est le même.

[Archi3]

Après, si rien ne marche, on peut prendre des directives plus radicales pour le respect des gestes barrières. Comme un confinement général n'est économiquement plus possible, on devra finir par imposer une tolérance zéro pour le port du masque dés qu'on quitte son domicile.

rien ne dit que ça suffira. Je suis passé voir une amie il y a une semaine, elle était dans le jardin d'un voisin à une fête de départ en retraite, une quarantaine de personnes autour d'un méchoui, buvant, mangeant, discutant joyeusement, évidemment sans aucun masque ..

[yves95210]

Après, si rien ne marche, on peut prendre des directives plus radicales pour le respect des gestes barrières. Comme un confinement général n'est économiquement plus possible, on devra finir par imposer une tolérance zéro pour le port du masque dés qu'on quitte son domicile.

Y compris en pleine nature, à des dizaines de mètres du voisin le plus proche ? Pour aller marcher ou courir sur un sentier à la campagne ou en montagne ?

Pour l'instant, les gouvernements sont volontairement laxistes dans le but de rencontrer l'adhésion de la population aux gestes barrière. Mais si rien ne change et qu'à cause d'une minorité d'inconscients la pandémie s'amplifie, il faudra bien passer au stade de la répression pure et dure.

En France dans les lieux où le port du masque se justifie et est aujourd'hui obligatoire (bien qu'il reste certaines incohérences) la répression pure et dure existe déjà : amende de 135€ (et 1500 en cas de récidive dans les 15 jours), ce n'est pas rien. Et aujourd'hui la majorité de la population semble adhérer tant bien que mal à ces mesures.
Mais si comme tu le suggères cela devait s'appliquer dans tous les espaces extérieurs ("dès qu'on quitte son domicile"), ça ne serait certainement plus le cas - et perso, je n’adhérerais plus. Et si, comme noir-écaille souhaite l'imposer, cela devait s'appliquer pendant "deux petites années trrrèèès strictes" (sous contrôle renforcé de la police et en encourageant la délation ?), j'aimerais connaître les taux de maladies psychologiques et de suicides qui en découlerait.

Peut-être que persimon était dans la provocation puérile (sans pour autant me semble-t-il être en train "de rager et se monter le bourrichon", comme noir-écaille semble l'en accuser). Mais vos discours et votre ton ne peuvent que renforcer ce genre d'attitude.

Qu'il faille imposer des mesures strictes pour éviter un reconfinement généralisé, certes. Mais on doit être capable de trouver un compromis (dépendant de l'évolution de l'épidémie localement, et évoluant donc avec le temps, dans un sens ou dans l'autre), permettant de vivre autant que possible normalement.
"Normalement" voulant dire ici conformément à nos mœurs, qui ne sont pas les mêmes que celles des Coréens ou des Japonais.
Et "autant que possible" voulant dire au moins dans les périodes où la proportion de personnes contagieuses dans la population reste par exemple inférieure à 1/1000 (mais une telle proportion continue de justifier l'interdiction des rassemblements de plusieurs milliers, voire centaines, de personnes, surtout dans des lieux clos. C'est juste une question de probabilités).

Après il y a un problème de communication (et de confiance dans les autorités) : si l'évolution des mesures dans le temps n'est pas expliquée de manière suffisamment claire pour que la grande majorité de la population en comprenne les raisons, elle est vue comme du tâtonnement, voire de l'autoritarisme liberticide quand il s'agit d'un renforcement de ces mesures. Et on n'en est pas loin à propos de l'obligation du port du masque à l'extérieur (à part des lieux bien précis où les personnes ne peuvent faire autrement que rester en contact proche).

[papy-alain]

Y compris en pleine nature, à des dizaines de mètres du voisin le plus proche ? Pour aller marcher ou courir sur un sentier à la campagne ou en montagne ?

Au vu de ce qui est connu à présent sur la propagation des aérosols, je dirais que le port du masque est indispensable dés qu'on se trouve à moins de 10 m de quelqu'un qui ne vit pas sous le même toit.

aujourd'hui la majorité de la population semble adhérer tant bien que mal à ces mesures.

La grande majorité, oui. Mais c'est insuffisant. Ce devrait être tout le monde.

Qu'il faille imposer des mesures strictes pour éviter un reconfinement généralisé, certes. Mais on doit être capable de trouver un compromis

Il existera toujours une minorité d'individus avec qui aucun compromis n'est jamais possible.

Après il y a un problème de communication (et de confiance dans les autorités) : si l'évolution des mesures dans le temps n'est pas expliquée de manière suffisamment claire pour que la grande majorité de la population en comprenne les raisons, elle est vue comme du tâtonnement, voire de l'autoritarisme liberticide quand il s'agit d'un renforcement de ces mesures. Et on n'en est pas loin à propos de l'obligation du port du masque à l'extérieur (à part des lieux bien précis où les personnes ne peuvent faire autrement que rester en contact proche).

Il y a une notion qui semble t'échapper. Le non-respect des mesures édictées a pour conséquence la propagation d'un virus qui tue des gens. Ceux qui, sciemment, ne respectent pas ce qui est demandé par les autorités sont donc, au premier degré, des assassins.
Alors, ton autoritarisme liberticide perçu comme tel par certains qui défient l'autorité est du même niveau que la mentalité des gens qui peuplent actuellement les prisons. Je pense que c'est plus clair quand c'est dit comme cela.

[Mickey-l.ange]

la répression pure et dure existe déjà : amende de 135€ (et 1500 en cas de récidive dans les 15 jours), ce n'est pas rien.

Bonjour,

Dans quelle mesure est-ce réellement appliqué ?
Parfois, entre ce qui est écrit dans le grand livre des lois et ce qui est pratiqué dans la réalité, il peut y avoir un certain hiatus.
Il n'y a pas de gendarme dans chaque bus.

Et aujourd'hui la majorité de la population semble adhérer tant bien que mal à ces mesures.

Tout dépend des tranches d'âge, me semble-t-il...

Il y a une notion qui semble t'échapper. Le non-respect des mesures édictées a pour conséquence la propagation d'un virus qui tue des gens. Ceux qui, sciemment, ne respectent pas ce qui est demandé par les autorités sont donc, au premier degré, des assassins.

Même problème avec les antivax ?

[noir_ecaille]

si, comme noir-écaille souhaite l'imposer, cela devait s'appliquer pendant "deux petites années trrrèèès strictes" (sous contrôle renforcé de la police et en encourageant la délation ?), j'aimerais connaître les taux de maladies psychologiques et de suicides qui en découlerait.

D'après vous, lequel serait le plus délétère (psychologiquement parlant) :
- être masqué pendant deux petites années sous strict contrôle (ça peut être des amendes, perte de certains droits (garde d'enfants, passer des examens, obtention de visas, électivité, etc), voire de l'emprisonnement courte durée ou abrogation du permis de séjour avec expulsion) mais tout en continuant d'aller voir des concerts, voyager en transports en commun, bref en ayant une vie normale au détail du masque et des gestes barrières ?
- être confiné avec interdiction de sortir pendant plusieurs semaines à mois cycliquement/régulièrement, pour les conséquences qu'on connaît (économie en berne, scolarité très perturbée, impossibilité de visiter des proches sauf motif impérieux et encore en très petit comité, augmentation des violences domestiques, perte de repaires chez les sujets fragiles qui étaient déjà isolés, etc) ?

Je me bidonnerait presque quand certains parlent de "dégâts" psychologiques parce qu'on leur intime/ordonne de porter un masque et de continuer les gestes barruères, s'il n'y avait pas les violences de la part de ces "rebelles" immatures qui en viennent à agresser les personnes qu'ils mettent pour le coup doublement en danger : contamination + intégrité physique. Ils sont où les "troubles" à part dans l'incivisme et ses conséquences ?

Peut-être que persimon était dans la provocation puérile (sans pour autant me semble-t-il être en train "de rager et se monter le bourrichon", comme noir-écaille semble l'en accuser). Mais vos discours et votre ton ne peuvent que renforcer ce genre d'attitude.

Il faut savoir que les mouvements anti-masques, c'est une réalité et une réelle menace. Je me fiche de focaliser sur un seul kéké de passage : en réalité le problème est autrement plus "contagieux" malheureusement et autrement plus physique aussi

Qu'il faille imposer des mesures strictes pour éviter un reconfinement généralisé, certes.

Certes. C'est non-respecté, donc ça va légiférer pour pouvoir encore plus imposer ces mesures, et donc ce n'est pas qu'une question de confinement quasi-pénitentiaire cyclique et dommageable pour tous, c'est aussi la fonte de nos libertés texte après texte parce que les gens le veulent/réclament au travers de leur déni des devoirs -- et dons du déni des libertés pour prouver (consciemment ou pas) que sans restriction/perte de nos droits, c'est le bordel et l'appel à l'anomie. Y'a pas à dire, le modèle chinois nous pend au nez avec toutes ces sonneries pseudo-dissidentes ovinesques à souhait

Mais on doit être capable de trouver un compromis (dépendant de l'évolution de l'épidémie localement, et évoluant donc avec le temps, dans un sens ou dans l'autre), permettant de vivre autant que possible normalement.

Non. Justment les gestes barrières sont déjà un compromis. Or ce copromis est refusé pour un plus grand mal et une plus grande anomie. Bêtise. Applaudissements. "Joie".

A croire que l'érosion intellectuelle a suffisamment progressé pour qu'on entre déjà dans l'ère de l'idiocratie.

"Normalement" voulant dire ici conformément à nos mœurs, qui ne sont pas les mêmes que celles des Coréens ou des Japonais.

Euh y'a des trucs qui étaient normaux qui ont bien changé pourtant : racisme, sexisme, homophobie, alcoolisme/tabagisme dans les films, etc. Rien que pour reprendre une norme obsolète : la punition physique dans nos écoles, bah ce n'est plus ce que c'était ! Ou encore la liberté de recourir à l'IVG, ç'a été une profonde redéfinition tant des droits des femmes que du planning familiale. On peut évoquer tant de "trucs normaux français" qui sont non-souhaitables et dont on se débarrasse peu à peu parce qu'ils n'avaient de "normal" que la propension statistique et non pas la logique. On n'est pas forcé de rester figé dans des moeurs problématiques, on peut s'adapter/évoluer aussi -- du moins l'Histoire montre qu'on a su le faire jsqu'à présent, avec plus ou moins de réticense selon les personnes.

Et "autant que possible" voulant dire au moins dans les périodes où la proportion de personnes contagieuses dans la population reste par exemple inférieure à 1/1000 (mais une telle proportion continue de justifier l'interdiction des rassemblements de plusieurs milliers, voire centaines, de personnes, surtout dans des lieux clos. C'est juste une question de probabilités).

On se fiche de la "proportion", c'est la vitesse qui compte. Si on a 1 personne malade sur un million à t0 mais qu'on a un R0 = 10, alors on a mille fois plus de personnes à t3 (avec un delta t qui peut se compter en jours voire seulement en heures). Ca me fait "marrer" ces envie de croire que "oh, tant qu'on n'en a pas 1/1000" parce que de toute façon il y a un décalage entre le dépistage et la contamination. La propagation est une histoire de vitesse, pas de "volume seuil". Ca reviandrait à dire qu'on ne porte pas la ceinture tant qu'on fait des trajets de moins de 100 km, sans tenir compte de la vitesse du véhicule, sans parler de l'environnement/contexte de conduite.

Après il y a un problème de communication (et de confiance dans les autorités) : si l'évolution des mesures dans le temps n'est pas expliquée de manière suffisamment claire pour que la grande majorité de la population en comprenne les raisons, elle est vue comme du tâtonnement, voire de l'autoritarisme liberticide quand il s'agit d'un renforcement de ces mesures. Et on n'en est pas loin à propos de l'obligation du port du masque à l'extérieur (à part des lieux bien précis où les personnes ne peuvent faire autrement que rester en contact proche).

C'est faux. C'a été expliqué en long, en large et en ravers avec pléthore de schémas, d'explications, d'illustrations, d'exemples... C'est juste qu'on a affaire à des excuses bidons pour éviter de dire "j'ai juste capricieusement pas envie de changer mes habitudes, parce que ce sont mes habitudes (comme fumer ou manger des pizzas au lit ou ne pas me sécher les pieds au sortir de la douche)". C'est puérile mais quand vous avez finit d'expliquer aux gens, ils n'ont juste pas envie (la plupart ont juste encore moins envie de se prendre des prunes, mais faut pas compter sur leur adhésion volontaire quand bien même il n'y aurait pas eu de décret d'urgence sanitaire).

[yves95210]

Au vu de ce qui est connu à présent sur la propagation des aérosols, je dirais que le port du masque est indispensable dés qu'on se trouve à moins de 10 m de quelqu'un qui ne vit pas sous le même toit.

Encore une fois, tout est une question de probabilité. Je ne parlais pas des rue commerçantes bondées des centre-villes ni des marché, où c'est plus discutable.

Mais lorsqu'il y a moins d'une personne contagieuse sur 1000, que tu croises par exemple 10 personnes à quelques mètres en plein air (donc dans un volume d'air de plusieurs dizaines de m³) pendant une balade dans la nature ou un footing, chacune pendant tout au plus quelques dizaines de secondes et que, compte-tenu de la dispersion des aérosols dans un tel volume d'air durant une durée aussi brève, la probabilité d'inspirer une quantité de virus suffisante pour être infecté est p_i (je te laisse la calculer en fonction "de ce qui est connu à présent sur la propagation des aérosols" en plein air : tu dois bien avoir des sources sur ce sujet, pour faire une telle affirmation ?), quel est selon toi le risque d'être contaminé ?

En revanche, rien n'empêche de partir avec un masque dans la poche, en prévision d'une éventuelle rencontre durant laquelle on restera discuter plusieurs minutes.

La grande majorité, oui. Mais c'est insuffisant. Ce devrait être tout le monde.

D'où le côté obligatoire de certaines mesures (dont le port du masque dans les lieux publics clos), que je ne conteste pas le moins du monde.

Il existera toujours une minorité d'individus avec qui aucun compromis n'est jamais possible.

Je ne parle pas de compromis individuels. Il n'y a pas de compromis de ce type sur les mesures obligatoires. Mais il y a un compromis social à trouver (et à ajuster en fonction de la situation épidémique) entre prévention et maintien d'une vie sociale acceptable par toutes les catégories de la population (pas seulement les personnes âgées et les ermites). Surtout si ça doit durer deux ans...
Ce compromis peut inclure des mesures différentes en fonction de ces catégories, et des mesures visant à limiter la porosité entre ces catégories. Par exemple, si les rassemblements de quelques dizaines de personnes entre jeunes ou adultes de moins de 65 ans sont autorisés (et il sera de toute façon difficile de les interdire dans l'espace privé, à moins de vouloir vivre dans un état policier), cela justifie l'obligation du port du masque dans tous les lieux où ils risquent de contaminer des personnes âgées. C'est bien ce qui est fait aujourd'hui, non ?

Et si selon toi le port du masque par tous dans les lieux clos ne suffit pas à protéger les personnes à risque, je rejoins l'avis du conseil scientifique :

Pour les personnes de plus de 65 ans ou présentant des facteurs de risque mais n’ayant pas d’activité professionnelle, le Conseil scientifique rappelle en ce début d’été l’importance pour ces personnes d’éviter le risque de contamination notamment par des porteurs asymptomatiques en évitant les évènements estivaux à forte fréquentation ou toute situation les mettant en situation de contact rapproché. Cet isolement volontaire consiste donc à limiter au maximum le risque de contagion dans des lieux confinés ou à forte fréquentation. Le port du masque en dehors du domicile est indispensable aussi bien dans les lieux clos que les lieux ouverts à forte fréquentation comme les marchés. L’Etat devra s’assurer que ces personnes pourront bénéficier d’au moins un masque chirurgical par jour afin qu’elles puissent sortir notamment pour faire leurs courses.

Je pense cependant que, s'il s'agit de lieux ouverts à forte fréquentation dans lesquels le masque n'est pas obligatoire pour tous, le masque préconisé pour les personnes à risque devrait plutôt être de type FFP2 pour réellement protéger son porteur.

Mais là aussi c'est une question de responsabilité. En l'occurrence celle des personnes qui se savent "à risque" et qu'il s'agit de protéger.

La responsabilité doit être partagée. Que 80% de la population pour lesquels le risque est très faible subissent (volontairement ou par obligation) un certain nombre de contraintes pour protéger les autres 20%, cela n'est acceptable que si ces 20% font leur part du boulot (au moins ceux qui en sont capables; je ne parle pas des personnes dépendantes en EHPAD ou autre établissement médico-social).

Si c'est le cas, la porosité vis-à-vis de la transmission du virus entre catégories de la population sera assez faible pour qu'on puisse se contenter des mesures actuelles.
En fait ça ne serait pas trop grave que, en particulier durant la période estivale, le nombre de cas augmente un peu parmi les moins de 60 ou 70 ans, si dans le même temps il reste stable parmi les plus âgés (d'ailleurs aujourd'hui on peut constater que malgré cette augmentation visible en France depuis plusieurs semaines, le nombre de décès, lui, n'augmente pas). Mais quand je vois le comportement de pas mal de "seniors" et l'évolution du nombre de cas de plus de 60 ans, je suis sceptique sur leur responsabilité et sur le fait que cette situation soit durable.

Au fait, à ton âge et à propos de ce que tu dis savoir sur la transmission par aérosols, je suppose que tu n'est pas retourné au restaurant ni au bistrot depuis le déconfinement ? Puisqu'il s'agit de lieux clos où le port du masque est impossible (en mangeant...) et où tu cohabites pendant plus d'une heure avec des dizaines de personnes. Mais tu devrais militer pour la fermeture de ces lieux (et des cinémas ou autres salles de spectacle si le masque n'y est pas porté par tous).

Il y a une notion qui semble t'échapper. Le non-respect des mesures édictées a pour conséquence la propagation d'un virus qui tue des gens. Ceux qui, sciemment, ne respectent pas ce qui est demandé par les autorités sont donc, au premier degré, des assassins.
Alors, ton autoritarisme liberticide perçu comme tel par certains qui défient l'autorité est du même niveau que la mentalité des gens qui peuplent actuellement les prisons. Je pense que c'est plus clair quand c'est dit comme cela.

S'il s'agit comme tu le dis d'imposer le port du masque "dès qu'on quitte son domicile", quel que soit le lieu (à l'extérieur) où on circule, oui, je considère cela comme de l'autoritarisme liberticide.
Clairement, si je pars par exemple pour une randonnée en montagne, je ne respecterai pas cette obligation, en tout cas dès que j'aurai quitté les lieux plus fortement fréquentés. Selon toi je serai donc un assassin, comme toute personne dont la pratique sportive n'est pas compatible avec le port du masque (je te mets au défi de faire plusieurs heures de randonnée un tant soit peu "physique" avec un masque; même si tu le supportes il sera trempé au bout de quelques dizaines de minutes et donc totalement inefficace).
Remarque : à ce compte-là vu la probabilité que tu as de provoquer un accident, tu es aussi un assassin en puissance chaque fois que tu prends ta voiture pour t'éviter une heure de marche (je ne parle pas de ceux qui sont obligés de la prendre faute d'autre moyen pour aller travailler à plus de quelques km de leur domicile). Mais tu vas peut-être me dire que tu ne circules qu'en vélo et en transports en commun ?

Il faut être clair dans tes propos : l'obligation du port du masque en extérieur revient entre autres à interdire toute pratique sportive (ou de loisir mais éprouvante physiquement). Et même si cette obligation ne concerne que les villes, il faut penser à ceux qui n'ont pas les moyens de s'en éloigner pour faire du sport en plein air; dans les grandes agglomérations il y en a beaucoup.
Je te laisse imaginer l'état physique et psychologique de la population, en particulier des jeunes, au bout de deux ans d'un tel régime. Evidemment c'est plus facile à supporter (et à décider pour les autres) à 70 ans.

[noir_ecaille]

Ceux qui, sciemment, ne respectent pas ce qui est demandé par les autorités sont donc, au premier degré, des assassins.

Tout à fait. Ce n'est pas comme si de plus ce n'était pas sur le devant de la scène en ce moment-même.

Alors, ton autoritarisme liberticide perçu comme tel par certains qui défient l'autorité est du même niveau que la mentalité des gens qui peuplent actuellement les prisons. Je pense que c'est plus clair quand c'est dit comme cela.

Rien à ajouter

[noir_ecaille]

Encore une fois, tout est une question de probabilité.

Donc s'il est moins probable de croiser sur une départemental de campagne autant de monde qu'une rue commerçante de centre-ville, c'est OK pour rouler à 130 km/h bourré comme un coing et sans la ceinture de sécurité ? Après tout, la probabilité de heurter un passant est statistiquement bien plus faible. Quoique pas avec les mêmes conséquences...

Je ne parle pas de compromis individuels. Il n'y a pas de compromis de ce type sur les mesures obligatoires. Mais il y a un compromis social à trouver (et à ajuster en fonction de la situation épidémique) entre prévention et maintien d'une vie sociale acceptable par toutes les catégories de la population (pas seulement les personnes âgées et les ermites).

Question... Dans quels cas la vie sociale est effectivement mise à mal :
a) en portant un masque et en applicant des gestes barrières tout en continuant par ailleurs de travailler, étudier, voyage, se réunir/rencontrer, etc
b) en étant strictement confiné sans avoir le droit d'aller travailler/étudier, sans autorisation pour voyager ou se réunir sauf cas de force majeur, sans pouvoir bénéficier de soins adéquat du fait d'une surcharge de travail des personnels médicaux
c) en décédant des suites d'une maladie contractée à la suite d'un passant qui a éternué à moins de trois mètres de vous sans masque et sans même éternuer dans son coude
d) en adaptant définitivement/culturellement nos moeurs à une conjecture où possiblement les pandémies seront plus nombreuses sinon cyclique à la même aulne que les épisodes caniculaires

Surtout si ça doit durer deux ans...

Deux ans si on respecte à la lettre, peut-être cinq ou dix si on multiplie tellement le virus qu'on obtiendrait un croisement ou un mutant encore plus salement problématique (ça aussi, c'est un risque qui va croissant avec le nombre de cas actifs à un instant t).

On va dire qu'on part plutôt pour cinq années à s'enliser dans des polémques iniques où le "faire plaisir" prévaut sur le "faire bien". Ou alors trois ans mais avec des textes de lois très liberticides à la clef

Ce compromis peut inclure des mesures différentes en fonction de ces catégories, et des mesures visant à limiter la porosité entre ces catégories.

Bien ce que je disais : inique. Plutôt qu'appliquer collectivement le minimum avec le maximum d'efficacité, on créerait des poches de privilégiés qui serviront de réservoir viral. CQFD.

Et si selon toi le port du masque par tous dans les lieux clos ne suffit pas à protéger les personnes à risque, je rejoins l'avis du conseil scientifique :

Halte là ! c'est un constat de péril assorti de recommandation, pas une solution équitable ni même finale -- surtout que l'isolement des personnes âgés est justement la cause numéro un des dépressions en gériatrie Donc pourquoi faire la part belle aux jeunes et en faire des réservoirs viraux en toute impunité mais par contre punir les personnes âgés pour le principal crime qu'elles ne sont plus de la population active ? Quid aussi des adultes fragiles (ex : femmes enceintes) ? On les mets sous cloche et on les bannit du soi-disant compromis ?

Je pense cependant que, s'il s'agit de lieux ouverts à forte fréquentation dans lesquels le masque n'est pas obligatoire pour tous, le masque préconisé pour les personnes à risque devrait plutôt être de type FFP2 pour réellement protéger son porteur.

Vous pensez mal. Déjà parce que plusieurs agglomérations ont pris des arrêtés, excusez du peu. Ensuite (ou en premier lieu) parce que les preuves scientifiques ne vont pas dans votre sens : même un mètre de ditance est insuffisant pour éliminer le risque, il faudrait trois mètres entre chaque personne pour diminuer suffisamment le risque ! On n'a pas suffisamment de places sur l'écrasante majorité de nos esplanades de plein air et dans nos parcs pour que ça soit possible. Quant à la campagne, ça demande là encore de sortir des villages pour pouvoir le réaliser. Or la proportion de français à vivre à a campagne et à l'extérieur de tout village est extrêmement faible, et aucun des anti-masque ne sont de cette catégorie.

Mais là aussi c'est une question de responsabilité. En l'occurrence celle des personnes qui se savent "à risque" et qu'il s'agit de protéger.

Oh bah y'a qu'à les arrêter et les envoyer en prison, puisqu'ils ont justement décidé de contrevenir aux lois pour sciemment devenir des personnes à risque. risque de volontairement tuer des personnes, fragiles ou non, car il n'y a pas que les personnes "catégorisées" fragiles qui en meurent (elles ont un plus grand risque d'en mourir, mais ne sont pas les seules à en mourir).

La responsabilité doit être partagée.

Faut plutôt punir les irresponsables que partager les conséquences de leur inconséquence.

Que 80% de la population pour lesquels le risque est très faible subissent (volontairement ou par obligation) un certain nombre de contraintes pour protéger les autres 20%, cela n'est acceptable que si ces 20% font leur part du boulot (au moins ceux qui en sont capables; je ne parle pas des personnes dépendantes en EHPAD ou autre établissement médico-social).

Discours affreusement/honteusement simpliste et extrêmement dangereux A ce compte-là, "pourquoi promulguer le marriage pour tous alors que ça ne concerne que 10% de notre population" et j'en passe redeviendraient une "norme"

De plus, c'est quoi la "part du boulot pas faite" à part l'incivisme ?

[QUOTE=yves95210;6626933]Si c'est le cas, la porosité vis-à-vis de la transmission du virus entre catégories de la population sera assez faible pour qu'on puisse se contenter des mesures actuelles.[/qute]
N'omporte quoi. La "porosité" est, sauf à faire de la science-fiction ou de la magie, qui rendrait magiquement le virus incapable de contaminer une surface ou créer des aérosol, etc, en un mot ça reflète un fantasme mais pas la réalité physique.

En fait ça ne serait pas trop grave que, en particulier durant la période estivale, le nombre de cas augmente un peu parmi les moins de 60 ou 70 ans, si dans le même temps il reste stable parmi les plus âgés (d'ailleurs aujourd'hui on peut constater que malgré cette augmentation visible en France depuis plusieurs semaines, le nombre de décès, lui, n'augmente pas). Mais quand je vois le comportement de pas mal de "seniors" et l'évolution du nombre de cas de plus de 60 ans, je suis sceptique sur leur responsabilité et sur le fait que cette situation soit durable.

Je traduis en conduite de véhicules : ce n'est pas trop grave de ne pas mettre sa ceinture et respecter les limites de vitesses tant qu'on est sur le trajet des vacances chez les conducteurs de véhicule en-dessous de deux tonnes. Les autes gros véhicules moins mobiles n'ont qu'à mieux conduire ou être interdit de conduire pour qu'on n'ait pas d'accident.

S'il s'agit comme tu le dis d'imposer le port du masque "dès qu'on quitte son domicile", quel que soit le lieu (à l'extérieur) où on circule, oui, je considère cela comme de l'autoritarisme liberticide.

Bah je préfèrerais vous voir en Chine pour vraiment que vous expérimentiez les arrestations et détentions arbitraires, l'absence de liberté d'expression, l'impossibilité d'avoir de la vie privée, l'obligation de ne pas changer de camp sauf à craindre des empoisonnements/assassinats ou tout autre forme de répression létale, voire la disparition pure et simple sans laisser de trace.

Ah les grands mots... Dont certains ignorent quels grands maux ils recouvrent réellement.

Il faut être clair dans tes propos : l'obligation du port du masque en extérieur revient entre autres à interdire toute pratique sportive (ou de loisir mais éprouvante physiquement).

De quoi ??? Je fais mon jogging masqué Depuis quand le port du masque est une interdiction de pratiquer du sport ? Ce n'est pas juste un raccourcis, c'est un mensonge éhonté.

Je te laisse imaginer l'état physique et psychologique de la population, en particulier des jeunes, au bout de deux ans d'un tel régime. Evidemment c'est plus facile à supporter (et à décider pour les autres) à 70 ans.

Juste parce qu'ils ont un bout de tissu ou e papier devant le nez et la bouche ??? Quand je pense qu'il y a régulièrement toutes ces manifs pour légaliser le port du hijjab et tout un tas de polémiques autour du voile religieux, c'est à contre-courant de votre affirmation !

Le "traumatisme" réside dans le fait qu'on a perdu le mouvement gilet jaune quelque part dans la confusion provoquée par la crise sanitaire. Donc certains ont un peu perdu leur moyen/prétexte de bêler "pas content ! pas content !" et trouve simplement un nouveau prétexte de jouer ovinesquement les "dissidents"

[noir_ecaille]

Erratum

Si c'est le cas, la porosité vis-à-vis de la transmission du virus entre catégories de la population sera assez faible pour qu'on puisse se contenter des mesures actuelles.

N'importe quoi. La "porosité" est/exite/reste -- sauf à faire de la science-fiction ou de la magie, qui rendrait magiquement le virus incapable de contaminer une surface ou créer des aérosol, etc, en un mot ça reflète un fantasme mais pas la réalité physique.

[yves95210]

D'après vous, lequel serait le plus délétère (psychologiquement parlant) :
- être masqué pendant deux petites années sous strict contrôle (ça peut être des amendes, perte de certains droits (garde d'enfants, passer des examens, obtention de visas, électivité, etc), voire de l'emprisonnement courte durée ou abrogation du permis de séjour avec expulsion) mais tout en continuant d'aller voir des concerts, voyager en transports en commun, bref en ayant une vie normale au détail du masque et des gestes barrières ?
- être confiné avec interdiction de sortir pendant plusieurs semaines à mois cycliquement/régulièrement, pour les conséquences qu'on connaît (économie en berne, scolarité très perturbée, impossibilité de visiter des proches sauf motif impérieux et encore en très petit comité, augmentation des violences domestiques, perte de repaires chez les sujets fragiles qui étaient déjà isolés, etc) ?

Je me bidonnerait presque quand certains parlent de "dégâts" psychologiques parce qu'on leur intime/ordonne de porter un masque et de continuer les gestes barruères, s'il n'y avait pas les violences de la part de ces "rebelles" immatures qui en viennent à agresser les personnes qu'ils mettent pour le coup doublement en danger : contamination + intégrité physique. Ils sont où les "troubles" à part dans l'incivisme et ses conséquences ?

Faut arrêter la rhétorique et l'argument de l'épouvantail.
Je n'ai jamais dit que j'étais opposé à l'obligation du port du masque dans les lieux clos, au contraire. J'ai d'ailleurs déjà dit ailleurs que, compte-tenu des risques de transmission par aérosols, le fait qu'il ne soit pas obligatoire dans les salles de spectacle (une fois installé dans son fauteuil) me semble incohérent - même si dans ces conditions je renoncerais probablement à retourner au cinéma ou au concert.

Et arrêter aussi les généralisations abusives : l'incivisme ne concerne qu'une petite minorité de la population, même si elle est rendue plus visible par ses comportements. Quant aux agressions, la question du port du masque n'est qu'un prétexte; ceux qui en sont coupables en trouvent d'autres dans d'autres circonstances. Assimiler à ceux-là l'ensemble des personnes qui ont des doutes sur la pertinence de telle ou telle mesure est insultant. Et les discours extrémistes sont contre-productifs, d'un côté comme de l'autre.

Quant au non-respect des gestes barrière, ce n'est pas ce que je constate globalement. Mais il est vrai que je n'ai pas fréquenté les transports en commun parisiens dernièrement.
Et même si le port du masque dans les lieux publics clos n'est respecté que par 80 à 90% de la population, cela diminue d'au moins 60 à 70% les risques de transmission aérienne. Cela suffit à maintenir le taux de reproduction assez bas. Je fais partie de ces 80 ou 90%, et je n'ai pas attendu que ce soit obligatoire pour cela.

Mais une généralisation de l'obligation du port du masque aux espaces ouverts sans discernement (pas seulement à des lieux particulièrement fréquentés, où effectivement les distances sont difficiles à maintenir) risque effectivement de nourrir les mouvements anti-masque. D'ailleurs aujourd'hui les autorités (y compris scientifiques) ne parlent que de mesure locales, en fonction de la situation. Et je pense que celles-ci sont bien comprises et mieux acceptées que s'il devait s'agir d'une obligation du port du masque "dès qu'on quitte son domicile".
Il ne faudrait pas qu'elles soient généralisées (comme l'interdiction de s'éloigner de plus de 1 km pendant le confinement; mais là il n'était question que de deux mois) dans une simple logique de contrôle : c'est plus facile de repérer de loin quelqu'un qui ne porte pas de masque que de s'assurer que des personnes qui se rencontrent dans la rue ou dans un parc respectent une distance suffisante...

Je ne réponds pas en détail sur l'évolution des mœurs, ça serait trop long. Mais quand-même une chose, qui n'a rien à voir avec les exemples que tu cites : la communication entre humains est en grande partie non verbale. Les expressions du visage ont leur importance, plus ou moins grande suivant les cultures; par exemple (bateau) un sourire peut atténuer une expression verbale malheureuse et parfois éviter un conflit. Il faudrait sans-doute le temps qu'une génération entière soit éduquée autrement (portant le masque en permanence et apprenant collectivement d'autres gestes pour exprimer la même chose ?) pour que ça ne reste pas un outil indispensable, à défaut duquel les tensions entre individus causées par une mauvaise compréhension mutuelle risquent d'être accrues.

[FabiFlam]

C'est bien beau votre discussion. Mais c'est pas ça que je veux savoir.
L'OMS nous dit qu'on peut ne jamais avoir de panacée pour la covid. Est ce que ça veut dire qu'on pourrait être en pandémie pour l'éternité, que les gestes barrières devront être appliqués à vie, que les discotèques et les zeniths devront être détruits car on ne pourra plus jamais se rassembler à + de 5000 en lieux clos? Et qu'on passera nos hivers en confinement car ça va être comme la grippe puissance 10?

Je pense qu'il y a des spécialistes des épidémies qui pourraient répondre mieux mais d'après les informations que j'ai pu avoir par les forums il y a toujours une adaptation réciproque des virus et des populations infectées :

- Dans les populations infectées les individus plus fragiles disparaissent et les plus résistants survivent.
- Les variantes les plus agressives des virus se transmettent généralement moins que les variantes moins pathogènes (contre lesquelles la population infectée se protège moins). D'où une évolution vers une moindre nocivité du virus.

Outre le fait que cette adaptation peut prendre longtemps (et donc oui à l'échelle de nos vies ça peut être définitif), j'ai un gros doute concernant le second point pour le COVID étant donné que le maximum de contagiosité se produit durant la phase asymptomatique. Les mécanismes de protection ne peuvent alors plus fonctionner en terme de sélection des germes les moins agressifs.

FabiFlam

[noir_ecaille]

L'incivisùe concernent tout ceux qui refusent de se conformer aux lois et réglementations en vigueur, quand bien même ce serait pour des motifs festifs, je-m'en-foutistes, "rebelles", et assimillés. CQFD.

Statistiquement/épidémiologiquement, c'est le fait de porter un masque et respecter les geste barrières par 100% des gens qui peut diminuer le risque de 60 à 70%, pas une application par seulement 90%.
Sinon : 80% × 60% = "45%" au mieux... CQFD.

Pour ce qui concerne la communication... Sur Internet (qui fait partie de nos vie qu'on le veuille ou non) c'est diffiilement "non-verbal" mais on n'a pas tant de souci en fait. Et la voix compte aussi quand on est en face à face -- sans compter qu'on parle plus avec le regard / les yeux qu'avec les lèvres ou le nez dans le non-verbal (même le sourire peut être large au niveau des lèvres mais avec certains regards, ça ne trompe pas).

Bref, je ne vois pas de logique sérieuse/solide pour bannir le port du masque en extérieur..

[yves95210]

Donc s'il est moins probable de croiser sur une départemental de campagne autant de monde qu'une rue commerçante de centre-ville, c'est OK pour rouler à 130 km/h bourré comme un coing et sans la ceinture de sécurité ? Après tout, la probabilité de heurter un passant est statistiquement bien plus faible. Quoique pas avec les mêmes conséquences...

Encore une fois la rhétorique consistant à faire dire à son interlocuteur ce qu'il n'a pas dit. Le code de la route a une raison d'être (et ce n'est pas pour rien que la limitation de vitesse est à 50 km/h en ville et 30 par endroits au lieu de 80 sur les routes), comme le "code" du port du masque. Mais c'est là aussi une question de probabilité.
Et entre "rouler à 130 km/h bourré comme un coing et sans la ceinture de sécurité" et ne pas porter de masque sur un sentier de montagne où on ne croise que quelques personnes dans l'heure (dont on n'est pas obligé de s'approcher), il y a une nuance, non ?

Il ne me semble pas avoir dit que j'étais opposé au port du masque dans les lieux ouverts mais dans lesquels on est inévitablement en contact prolongé avec de nombreuses personnes (en ville, dans les rues commerçantes ou touristiques, sur les marchés, dans les rassemblements de type concert en plein air, etc.).

Si les scientifiques estiment que le port du masque généralisé en espace ouvert (sans distinction entre les lieux concernés) est indispensable pour limiter la transmission par aérosols, et que c'est inscrit dans ce "code", je m'y soumettrai.
Mais il ne me semble pas que ce soit le cas. Pour en revenir à mon exemple, j'aimerais bien que quelqu'un nous calcule la probabilité (en citant ses sources) qu'on soit contaminé en croisant quelques secondes une personne infectée à 1 mètre en pleine nature - à moins évidemment d'un geste volontairement malveillant.
Parce qu'en ce qui concerne l'évolution de l'épidémie (de son taux effectif de reproduction), c'est de probabilités qu'il s'agit. On cherche à réduire autant que possible les probabilités de transmission par différents facteurs mais le risque zéro n'existera jamais même avec le masque et les gestes barrière, à moins de se confiner en environnement stérile et de n'en sortir qu'en scaphandre. Pas plus que le risque zéro sur la route même en respectant parfaitement le code de la route.

[noir_ecaille]

Je ne fais qu'aboutir le raisonnement incomplet de l'interlocuteur. Que vous n'aimiez pas la métaphore ne change rien au parallèle et aux conséquences d'un tel comportement dans le cadre d'une crise sanitaire. La métaphore sert uniquement à rendre plus évident ce que certaines lacunes en médecine/biologie peuvent "cacher" aux génies incompris ou incomprenant de la situation réelle.

Il n'y a pas de nuance à vaquer sans masque (donc à 130 km/h) et en public (parce qu'on vient très probablement et sans le savoir, de recevoir une floppée d'aérosols, ou qu'on en a reçu hier et qu'on est (encore) asymptomatique) (donc bourré comme un coing).

Pour ce qui concerne la législation, on est en passe de le faire en France et c'est déjà acté dans d'autres pays. Les chercheurs ont déjà apporté les preuves qu'à moins de trois mètres, le risque reste trop élevé pour s'amuser à différencier "intérieur" (d'une pièce ? d'un hall de gare ?) et "extérieur" (jardin ? rue passante comme non passante ? hall de gare ? marché ?). Trois mètres, même en exterieur (distance d'autant déjà difficile à respecter en milieu confiné, mais pas moins difficile à respecter en extérieur dans les faits) et avec port du masque + gestes barrières.

[trebor]

Bonjour à tous, près de chez nous à Binche en Belgique, sans masque il est interdit de se trouver dans un rayon de moins de 5 mètres autour de plusieurs lieux publics, les établissements Horeca, les commerces, piscines, centres sportifs, terrains de sport, la gare, les églises et lieux de culte, maisons de quartier (PISQ), les bâtiments communaux et publics, les plaines de jeux, même les cimetières,.......
C'est bien moins contraignant que d'être renfermé chez soi

[papy-alain]

Bonjour à tous, près de chez nous à Binche en Belgique, sans masque il est interdit de se trouver dans un rayon de moins de 5 mètres autour de plusieurs lieux publics, les établissements Horeca, les commerces, piscines, centres sportifs, terrains de sport, la gare, les églises et lieux de culte, maisons de quartier (PISQ), les bâtiments communaux et publics, les plaines de jeux, même les cimetières,.......
C'est bien moins contraignant que d'être renfermé chez soi

La distanciation d'un mètre en France m'a toujours étonné. Dans tous les autres pays, c'est 1m50 ou 2m. Ça n'a jamais été adapté à l'évolution des connaissances sur la propagation des aérosols. Cinq mètres, en extérieur, pas de problème, sauf que je dirais dix mètres vis à vis de quelqu'un qui tousse violemment. Mais ce conseil d'un mètre date de l'époque où le port du masque était réputé inutile, voire dangereux.

[yves95210]

Je ne fais qu'aboutir le raisonnement incomplet de l'interlocuteur. Que vous n'aimiez pas la métaphore ne change rien au parallèle et aux conséquences d'un tel comportement dans le cadre d'une crise sanitaire. La métaphore sert uniquement à rendre plus évident ce que certaines lacunes en médecine/biologie peuvent "cacher" aux génies incompris ou incomprenant de la situation réelle.

Il n'y a pas de nuance à vaquer sans masque (donc à 130 km/h) et en public (parce qu'on vient très probablement et sans le savoir, de recevoir une floppée d'aérosols, ou qu'on en a reçu hier et qu'on est (encore) asymptomatique) (donc bourré comme un coing).

Pour ce qui concerne la législation, on est en passe de le faire en France et c'est déjà acté dans d'autres pays. Les chercheurs ont déjà apporté les preuves qu'à moins de trois mètres, le risque reste trop élevé pour s'amuser à différencier "intérieur" (d'une pièce ? d'un hall de gare ?) et "extérieur" (jardin ? rue passante comme non passante ? hall de gare ? marché ?). Trois mètres, même en exterieur (distance d'autant déjà difficile à respecter en milieu confiné, mais pas moins difficile à respecter en extérieur dans les faits) et avec port du masque + gestes barrières.

Au risque de me répéter,

Il ne me semble pas avoir dit que j'étais opposé au port du masque dans les lieux ouverts mais dans lesquels on est inévitablement en contact prolongé avec de nombreuses personnes (en ville, dans les rues commerçantes ou touristiques, sur les marchés, dans les rassemblements de type concert en plein air, etc.).

Je réagissais au "dès qu'on sort de son domicile", sans distinction de lieu. Et en particulier pour une balade en pleine nature.
Si je comprends bien vous êtes en faveur de l'obligation du port du masque même dans cette situation, avec des gendarmes sur les sentiers de montagne ou de forêt ?

Juste pour le principe qui consiste à ne pas faire d'exception ? Parce que sinon nous, pauvres citadins, nous sentirions discriminés par rapport aux heureux habitants des campagnes ?
Ben non, justement. Non seulement bien qu'habitant en banlieue parisienne je ne me sentirais pas "discriminé", mais je préférerais pouvoir profiter librement de la nature pendant mes vacances (n'ayant pas particulièrement l'esprit grégaire je fréquente plus les sentiers de montagne que les lieux touristiques bondés; mais je ne me vois pas faire 5 ou 6 heures de randonnée en portant un masque).

Toujours à propos du principe consistant à ne pas faire d'exception : à mon âge (et avec des circonstances aggravantes même si pas trop), je suis à la limite des personnes "à risque". Et, oui, je suis prêt à accepter des exceptions (négatives) me concernant, comme éviter les contacts trop proches avec les membres de ma famille plus jeunes s'ils ont plus de risques que moi d'avoir été infectés, par exemple parce qu'ils continuent de se réunir entre amis sans que je sois certain qu'ils respectent rigoureusement les gestes barrière.
Voire, en cas de reprise importante de l'épidémie dans mon coin, à appliquer une recommandation de ne pas quitter mon domicile pendant un certain temps (à part pour quelques sorties pour les courses indispensables, avec masque). Bref à me reconfiner volontairement si cela peut éviter que ce reconfinement soit imposé à l'ensemble de la population pour protéger les gens comme moi. C'est aussi ça, jouer collectif.

[FabiFlam]

Mais il ne me semble pas que ce soit le cas. Pour en revenir à mon exemple, j'aimerais bien que quelqu'un nous calcule la probabilité (en citant ses sources) qu'on soit contaminé en croisant quelques secondes une personne infectée à 1 mètre en pleine nature - à moins évidemment d'un geste volontairement malveillant.

Je pense que ce n'est pas calculable. Par contre nul besoin de malveillance particulière, ne suffit-il pas que la personne ait un irrépressible besoin de tousser au moment où tu te trouves au plus près ? Parfois on n'a même pas le temps de se détourner.

Maintenant, si vous voulez être un peu rigoureux plutôt que vous chamailler vous analyseriez les choses en terme d'aléa et d'enjeu.

COVID19: aléa fort (situation de pandémie). Enjeu réel pour les individus : de faible à fort en fonction des individus et imparfaitement connu. Enjeu pour la société : fort à très fort, imparfaitement connu également.

Cela justifie des mesures de réduction de l'aléa selon moi (et on voit que les pays qui ont insuffisamment investi dans ces mesures, comme les US ou le Brésil, le paient cher en terme de désorganisation de la société). Le coût en terme de surmortalité, d'arrêts maladie, de perte d'activité etc peut être énorme. Réduire les risques pour mieux les assumer, ne peut pas être plus coûteux que les laisser culminer au maximum au risque d'être dépassé.

Dans ce cadre, chacun est maître de sa partie et apprécie son degré de contribution à la réduction ou l'augmentation du risque global. Si R augmente, ce qui semble être le cas actuellement, il y a probablement moyen de faire mieux.

FabiFlam

[papy-alain]

Yves, il est bien évident que je ne porterai pas de masque si je suis seul en pleine forêt ou sur un sentier de haute montagne. J'en aurai toutefois un en poche pour le cas où je croiserais un groupe de joyeux touristes. Il n'y a aucune raison non plus de le porter pour rouler en voiture. Mais la forêt ou la haute montagne ne sont pas les situations les plus fréquentes. En ville, il me semble indispensable de le porter en toute circonstance, car je ne vais pas l'enlever et le remettre chaque fois que je croise quelqu'un, qui a peut être éternué ou toussé juste avant.
Par contre, quand je vois les terrasses bondées, où les gens se tiennent à 30 cm les uns des autres parfois durant des heures, je ne m'étonne pas que l'épidémie reparte de plus belle.
Il ne faut pas oublier non plus que le déni est bien là. On trouve sur les réseaux sociaux de nombreux messages du style "on nous ment, les chiffres sont faux, tout ça c'est de la blague", etc. Tant que les autorités ne font pas preuve de plus de fermeté, le virus continuera de se propager.