La pandémie peut elle ne jamais se terminer?

[yves95210]

N'importe quoi. La "porosité" est/exite/reste -- sauf à faire de la science-fiction ou de la magie, qui rendrait magiquement le virus incapable de contaminer une surface ou créer des aérosol, etc, en un mot ça reflète un fantasme mais pas la réalité physique.

Là encore vous semblez faire exprès de ne pas comprendre ce que j'ai écrit.
Je parlais de limiter la porosité entre catégories de la population en imposant le port du masque (à tous, pas qu'aux personnes à risque) et autres gestes barrière dans tous les lieux où il peut y avoir des contacts entre ces catégories. Qu'ils soient publics ou privés (réunions de famille...) d'ailleurs.

Est-ce de la magie de dire que, si la transmission entre personnes âgées (ayant un moins grand nombre de contacts quotidiens et étant plus enclines à se protéger) est beaucoup plus faible qu'entre plus jeunes, et si à l'occasion des contacts entre ces deux catégories le risque de transmission des secondes vers les premières est fortement réduit par ces mesures, même si le nombre de contaminations parmi les jeunes augmente il augmentera beaucoup moins vite parmi les personnes âgées ?

Vous n'avez pas l'air de comprendre que tout ce que je dis va dans le sens d'un maintien des mesures, dont l'obligation du port du masque dans les lieux publics clos (ou ouverts mais à forte fréquentation). J'estime cependant qu'il faut tenir un discours suffisamment nuancé pour que certaines mesures ne soient pas considérées comme absurdes par une grande partie de la population (pas que les "rebelles" dont vous parlez), et soient adoptées spontanément quand elles sont justifiées.
-----

[yves95210]

il est bien évident que je ne porterai pas de masque si je suis seul en pleine forêt ou sur un sentier de haute montagne.

Content de te l'entendre dire. Mais qu'en penseras-tu (et que feras-tu) si demain le port du masque est imposé à l'extérieur du domicile sans distinction de lieu ?

Par contre, quand je vois les terrasses bondées, où les gens se tiennent à 30 cm les uns des autres parfois durant des heures, je ne m'étonne pas que l'épidémie reparte de plus belle.

Au temps pour l'hypothèse d'une transmission massive par aérosols en plein air ?

Sans vouloir polémiquer. Mais j'aimerais bien que l'un ou l'autre d'entre vous fournisse des références sur ce sujet. Parce qu'en tant que béotien n'ayant comme source que les interviews de spécialistes dans les média, j'avais plutôt l'impression que ce risque était fortement diminué par le volume d'air (et son renouvellement) dans lequel ces aérosols peuvent se disperser, contrairement à ce qui se passe dans des pièces fermées.

Autant je veux bien croire que quand des centaines de personnes se trouvent quasiment à touche-touche sur une place ou dans une rue commerçante à l'heure de pointe, les aérosols expirés par un porteur du virus ont une certaine probabilité d'être inhalés par une autre personne (en quantité suffisante pour provoquer une infection), autant j'ai du mal à imaginer que cela présente un risque important dans des lieux de moindre fréquentation et où l'air circule suffisamment - à moins évidemment de souffler directement au visage d'une personne qu'on croise (et dans le sens du vent quand il y en a).

[yves95210]

Je pense que ce n'est pas calculable. Par contre nul besoin de malveillance particulière, ne suffit-il pas que la personne ait un irrépressible besoin de tousser au moment où tu te trouves au plus près ? Parfois on n'a même pas le temps de se détourner.

Maintenant, si vous voulez être un peu rigoureux plutôt que vous chamailler vous analyseriez les choses en terme d'aléa et d'enjeu.

COVID19: aléa fort (situation de pandémie). Enjeu réel pour les individus : de faible à fort en fonction des individus et imparfaitement connu. Enjeu pour la société : fort à très fort, imparfaitement connu également.

Cela justifie des mesures de réduction de l'aléa selon moi (et on voit que les pays qui ont insuffisamment investi dans ces mesures, comme les US ou le Brésil, le paient cher en terme de désorganisation de la société). Le coût en terme de surmortalité, d'arrêts maladie, de perte d'activité etc peut être énorme. Réduire les risques pour mieux les assumer, ne peut pas être plus coûteux que les laisser culminer au maximum au risque d'être dépassé.

Dans ce cadre, chacun est maître de sa partie et apprécie son degré de contribution à la réduction ou l'augmentation du risque global. Si R augmente, ce qui semble être le cas actuellement, il y a probablement moyen de faire mieux.

Je suis assez d'accord avec toi. Mais à propos de l'enjeu pour les individus, il n'est pas si inconnu que ça. Cf. les tables S1 et S2, pages 37 et 38 de cette publication.

Quant à l'augmentation de R il est fort possible qu'elle ne soit que conjoncturelle (vacances d'été, réunions de famille et fêtes entre jeunes ou moins jeunes). Et la baisse de l'âge moyen des personnes infectées fait que le nombre d'hospitalisations augmente moins vite que le nombre de cas et le nombre de décès moins vite que le nombre d'hospitalisations (en fait il est resté stable depuis près d'un mois alors que le nombre d'admissions à l'hôpital a presque doublé, ce qui aurait dû avoir un effet sur le nombre de décès depuis 2 semaines sans cet baisse de l'âge moyen).
Auparavant, même depuis la deuxième phase du déconfinement (juin), la suppression de la limite des 100 km autour du domicile, la réouverture des restaurants etc., R était resté inférieur à 1.

Compte-tenu des délais entre contamination et symptômes, puis entre symptômes et test éventuel (+ attente du résultat), on ne constatera probablement pas avant la dernière semaine d'août l'effet des mesures plus restrictives adoptées (comme l'obligation du port du masque en plein air dans certains lieux), mais comme cela coïncidera avec le début de la fin des vacances, ça sera difficile à mesurer...

C'est plutôt la situation après la mi-septembre (environ deux semaines après la rentrée scolaire et la reprise générale d'une activité normale - avec une moindre proportion de télétravail) qui permettra de savoir si l'épidémie est encore sous contrôle. Et ces dernières mesures, prises pour des raisons conjoncturelles (estivales), n'y seront probablement pas pour grand-chose. C'est plutôt le respect des gestes barrière (et le port du masque partout où il est recommandé) au sein des établissements scolaires et des entreprises ainsi que dans les transports en commun, qui importera.
Entre temps, avec la tendance actuelle (sans effet des nouvelles mesures), le nombre quotidien d'hospitalisations n'aura pas dépassé les 250 à 300 (il avait atteint 4000 pendant le pic fin mars/début avril) et le nombre de décès n'aura sans-doute pas beaucoup augmenté (actuellement entre 10 et 12 par jour, en moyenne glissante sur 7 jours pour lisser l'effet des sous-déclarations les WE).
En fait l'enjeu à partir de septembre sera de ne pas faire pire qu'en juin malgré une reprise plus large de l'activité...

[noir_ecaille]

@yves95210

Ne cherchez pas à ériger une hypothèse d'exception (ballade en forêt hypothétiquement loin des sentiers battus et sans croiser le moindre promeneur/garde) en "cas représentatif" et à en faire une règle. Au mieux c'est stupide, sans pertinence (il faut se baser sur un cas statistiquement le plus représentatif du réel, pas vos vacances idéalisées) et au pire ça donne une impression de mauvaise foi.

C'est comme si on ne prenait en compte que les cas où on croiserait des chats roux à poil long ayant idéalement un ticking champagne pour généraliser et dire "on est donc dans un cas représentatif de tel sorte que quand on croise un chat, il sera a priori typiquement roux à poil long avec un ticking champagne ".

[yves95210]

Statistiquement/épidémiologiquement, c'est le fait de porter un masque et respecter les geste barrières par 100% des gens qui peut diminuer le risque de 60 à 70%, pas une application par seulement 90%.
Sinon : 80% × 60% = "45%" au mieux... CQFD

Un petit calcul de proba, pour estimer le rapport entre les probabilités de transmission dans une population sans masque et dans une population masquée à N%, quand deux individus, l'un i(nfecté) l'autre s(ain) sont en contact :

P(transmission)/P(transmission_sans_masques)
= P_i(masqué)*P_s(masqué)*P(émis sion_avec_masque)/P(émission_sans_masque)*P(réce ption_avec_masque)/P(réception_sans_masque)
+ P_i(masqué)*(1-P_s(masqué))*P(émission_avec_m asque)/P(émission_sans_masque)
+ (1-P_i(masqué))*P_s(masqué)*P(réc eption_avec_masque)/P(réception_sans_masque)
+ (1-P_i(masqué))*(1-P_s(masqué))

Avec une réduction du risque de 70% en "émission" et de 20% en "réception"^(*), soit P(émission_avec_masque)/P(émission_sans_masque)=0,3 et P(réception_avec_masque)/P(réception_sans_masque)=0,8
ça donne 0,24 si 100% de la population sont masqués, 0,3 si 90% sont masqués, 0,37 si 80% sont masqués.
Autrement dit, respectivement 76%, 70%, 63% d'efficacité du port du masque.

(*) si ces valeurs vous semblent trop optimistes, rien ne vous empêche de refaire le calcul avec des valeurs de votre choix.

Mais bien sûr c'est plus facile de se focaliser sur une minorité de réfractaires au port du masque que de juger de son efficacité générale, qui reste assez bonne même si seulement 80% de la population le porte.

[noir_ecaille]

J'estime cependant qu'il faut tenir un discours suffisamment nuancé pour que certaines mesures ne soient pas considérées comme absurdes par une grande partie de la population (pas que les "rebelles" dont vous parlez), et soient adoptées spontanément quand elles sont justifiées.

Ces mesures sont justifiées. Cependant par effet de Panurgisme, qu'il y en ait un qui court au ravin et tout le troupeau finira par suivre. Revendiquer joyeusement/agressivement ou défendre le point de vue qu'il faudrait autoriser des écarts à la normes juste par caprice de certains (qu'importe que vous, yves95210, vous vous appliquez effectivement à porter un masque,du moment que dans votre discours et vos hypothèses un brin capilotractées vous défendez avec ferveur un point de vue"alternatif" ou "rebelle" aux mesures édictées par les médecins et législateurs), c'est juste suicidaire.

On n'a jamais rendu l'école plus efficace qu'en la rendant obligatoire et en punissant sévèrement les familles qui préféraient envoyer leur mioches au turbin plutôt qu'à "végéter" sur les bancs d'école alors qu'ils avaient "passé l'âge" (soit : le sevrage, à l'époque). Vous pensez vraiment que ce sera différent pour le reste mais notre histoire illustre plutôt le contraire. Il y en aura toujours pour contester le bien-fondé de ce qu'ils considèrent comme un trop grand changement dans leurs habitudes, et qu'importe les prétextes/"raisons" pourvu qu'on les laisse à leurs (mauvaises) habitudes.

[yves95210]

@yves95210

Ne cherchez pas à ériger une hypothèse d'exception (ballade en forêt hypothétiquement loin des sentiers battus et sans croiser le moindre promeneur/garde) en "cas représentatif" et à en faire une règle. Au mieux c'est stupide, sans pertinence (il faut se baser sur un cas statistiquement le plus représentatif du réel, pas vos vacances idéalisées) et au pire ça donne une impression de mauvaise foi.

C'est comme si on ne prenait en compte que les cas où on croiserait des chats roux à poil long ayant idéalement un ticking champagne pour généraliser et dire "on est donc dans un cas représentatif de tel sorte que quand on croise un chat, il sera a priori typiquement roux à poil long avec un ticking champagne ".

Encore une fois je ne faisais que réagir à l'hypothèse d'une obligation généralisée du port du masque à l'extérieur, indépendamment du lieu concerné. Si c'est clair pour tout le monde que c'est une absurdité, le débat est clos, du moins sur ce point.
Aux autorités locales de prendre les bonnes décisions en fonction de la situation épidémique et du milieu dans lequel la mesure doit s'appliquer.
Mais le fait de pouvoir continuer de se balader en pleine nature sans masque n'est pas qu'une exception, les vacances et les week-ends ça existe pour beaucoup de monde (sans parler des retraités).
Si ce genre d'exception permet de supporter de sortir masqué en ville, ça ira déjà mieux. Sauf qu'il faudra aussi prévoir une soupape de sécurité pour les plus défavorisés, vivant dans de grandes agglomération qu'ils n'ont pas forcément les moyens de quitter. Ce n'est pas forcément en imposant le port du masque dans les parcs qu'on y arrivera...

[noir_ecaille]

Un petit calcul de proba, pour estimer le rapport entre les probabilités de transmission dans une population sans masque et dans une population masquée à N%, quand deux individus, l'un i(nfecté) l'autre s(ain) sont en contact :

P(transmission)/P(transmission_sans_masques)
= P_i(masqué)*P_s(masqué)*P(émis sion_avec_masque)/P(émission_sans_masque)*P(réce ption_avec_masque)/P(réception_sans_masque)
+ P_i(masqué)*(1-P_s(masqué))*P(émission_avec_m asque)/P(émission_sans_masque)
+ (1-P_i(masqué))*P_s(masqué)*P(réc eption_avec_masque)/P(réception_sans_masque)
+ (1-P_i(masqué))*(1-P_s(masqué))

Avec une réduction du risque de 70% en "émission" et de 20% en "réception"^(*), soit P(émission_avec_masque)/P(émission_sans_masque)=0,3 et P(réception_avec_masque)/P(réception_sans_masque)=0,8
ça donne 0,24 si 100% de la population sont masqués, 0,3 si 90% sont masqués, 0,37 si 80% sont masqués.
Autrement dit, respectivement 76%, 70%, 63% d'efficacité du port du masque.

(*) si ces valeurs vous semblent trop optimistes, rien ne vous empêche de refaire le calcul avec des valeurs de votre choix.

Mais bien sûr c'est plus facile de se focaliser sur une minorité de réfractaires au port du masque que de juger de son efficacité générale, qui reste assez bonne même si seulement 80% de la population le porte.

Déjà pourquoi faire un rapport entre les masqués et les non-masqués ? Ce qu'il faut calculer c'est la transmission totale.

A vrai dire je ne comprends pas l'écriture de votre équation (ce serait mieux d'utiliser les balises [ SUB ] et [ SUP ] car je ne parviens pas à distinguer où finit un terme et où commence l'autre. Pardonnez si la fin de journée me rend un brin dubitative sur votre équation ou son écriture.

Avant de me prononer je préfère vous laisser réécrire plus lisiblement (pour moi ?), bien que déjà vos rapports apparents entre les émissions/émissions ou les réceptions/réceptions me paraissent déjà un mauvais départ, surtout pour en plus les multiplier entre eux.

[noir_ecaille]

Encore une fois je ne faisais que réagir à l'hypothèse d'une obligation généralisée du port du masque à l'extérieur, indépendamment du lieu concerné. Si c'est clair pour tout le monde que c'est une absurdité, le débat est clos, du moins sur ce point.

Ce qui est une absurdité c'est bien de refuser une généralisation au nom d'hypothèses non-représentatives d'une part et par le fait quand même tirées par les cheveux quant à la réalisation/fréquence/certitude.

Aux autorités locales de prendre les bonnes décisions en fonction de la situation épidémique et du milieu dans lequel la mesure doit s'appliquer.

Ce qu'elles font. Ce qui n'est pas suffisamment respecté et même contesté par des anti-masques.

le fait de pouvoir continuer de se balader en pleine nature sans masque n'est pas qu'une exception, les vacances et les week-ends ça existe pour beaucoup de monde (sans parler des retraités).
Si ce genre d'exception permet de supporter de sortir masqué en ville, ça ira déjà mieux. Sauf qu'il faudra aussi prévoir une soupape de sécurité pour les plus défavorisés, vivant dans de grandes agglomération qu'ils n'ont pas forcément les moyens de quitter. Ce n'est pas forcément en imposant le port du masque dans les parcs qu'on y arrivera...

Vous savez très bien que les gens se croisent à moins de cinq mètres sur ces sentiers à l'odeur déchappée belle complètement illusoire. Ce n'est pas parce qu'on est en pleine nature que s'y croiser sans masque est moins risqué, c'est complètement erroné.

[noir_ecaille]

Quant à l'augmentation de R il est fort possible qu'elle ne soit que conjoncturelle (vacances d'été, réunions de famille et fêtes entre jeunes ou moins jeunes). Et la baisse de l'âge moyen des personnes infectées fait que le nombre d'hospitalisations augmente moins vite que le nombre de cas et le nombre de décès moins vite que le nombre d'hospitalisations (en fait il est resté stable depuis près d'un mois alors que le nombre d'admissions à l'hôpital a presque doublé, ce qui aurait dû avoir un effet sur le nombre de décès depuis 2 semaines sans cet baisse de l'âge moyen).
Auparavant, même depuis la deuxième phase du déconfinement (juin), la suppression de la limite des 100 km autour du domicile, la réouverture des restaurants etc., R était resté inférieur à 1.

Déjà il a fallut 14 jours pour que la première vague révèle toute son ampleur. Donc si R0 augmente, ce n'est pas à base de supposition genre "on aura moins de..." que ça se décide, mais en terme de "comment infléchir R0 avant que cette deuxième vague révèle toute son ampleur".

C'est plutôt la situation après la mi-septembre (environ deux semaines après la rentrée scolaire et la reprise générale d'une activité normale - avec une moindre proportion de télétravail) qui permettra de savoir si l'épidémie est encore sous contrôle.

On peut s'en faire une idée en suivant l'évolution du R0. Si R0 est égal ou supérieur à 1, l'épidémie n'est plus sous contrôle et il faudra donc reconfiner pour éviter d'avoir des gens mourrant chez eux ou sur le pas de la porte des médecins/hôpitaux/etc surchargés de patients.

C'est plutôt le respect des gestes barrière (et le port du masque partout où il est recommandé) au sein des établissements scolaires et des entreprises ainsi que dans les transports en commun, qui importera.

On est d'accord sur ce point. Si c'est respecté, on contrôlera l'épidémie. Sinon, on finira systématiquement par reperdre le contrôle, pour les conséquences qu'on a connues et qu'on connaîtra cycliquement à chaque fois qu'on s'écartera d'une application stricte (car nécessaire, alors que les caprices, tout comme les blagues racistes, finalement on ne s'en porte pas plus mal).

En fait l'enjeu à partir de septembre sera de ne pas faire pire qu'en juin malgré une reprise plus large de l'activité...

L'enjeu se porte plutôt sur la réaction des autorités : si on repart sur une situation épidémique incontrôlée malgré les textes actuellement en vigueur, quels vont être les évolutions en réaction à l'indiscipline montante ?

Je rappelle qu'en début de confinement on se faisait sermoner quand on contrevenait aux mesures. Puis il y a eu les premières amendes, d'abord juridiquement contestées avant de devenir la règle. Puis il y a eu l'escalade des mesures rétorsives en cas de récidives, d'abord contestée puis là encore c'est devenu une règle. Du coup on ne peut pas écarter un durcissement des textes quitte à même se faire pruner pour s'être montré démasqué dans son jardin pavillonnaire entre amis assumant de ne pas maintenir les mesures sur un terrain en principe privatif. Et possiblemet que je manque d'imagination sur ce qu'il est possible de verbaliser d'abord de façon contestable puis inconstestable pour peu que ça devienne des règles à force "d'exceptions" en infraction tellement répétées qu'elles obligent à légiférer.

[noir_ecaille]

Sans vouloir polémiquer. Mais j'aimerais bien que l'un ou l'autre d'entre vous fournisse des références sur ce sujet. Parce qu'en tant que béotien n'ayant comme source que les interviews de spécialistes dans les média, j'avais plutôt l'impression que ce risque était fortement diminué par le volume d'air (et son renouvellement) dans lequel ces aérosols peuvent se disperser, contrairement à ce qui se passe dans des pièces fermées.

Transmission en milieu extérieur en fonction de la météo : https://aip.scitation.org/doi/10.1063/5.0011960
Si air immobile, ça va (mais ce n'est guère réaliste, sauf pour un milieu fermé et peu/mal ventilé). Sinon on contamine jsuqu'à 6m de distance rien qu'avec une petite brise de seulement 4~5km/h. Et encore, c'est la limite imposée pour le calcul de dispersion 3D (donc s'ils avaient pris un outlet à 15m, peut-être qu'on aurait une dispersion encore plus loin).

Même pas besoin de souffler au visage d'une personne en visant bien. Il suffit de laisser la masse d'air propager les gouttelettes en suspension au gré du vent.

[Anathorn]

Si air immobile, ça va (mais ce n'est guère réaliste, sauf pour un milieu fermé et peu/mal ventilé). Sinon on contamine jsuqu'à 6m de distance rien qu'avec une petite brise de seulement 4~5km/h. Et encore, c'est la limite imposée pour le calcul de dispersion 3D (donc s'ils avaient pris un outlet à 15m, peut-être qu'on aurait une dispersion encore plus loin).

Est-ce qu'on peut considérer que le moindre contact avec le sarscov2 est synonyme d'infection ?
Si j'en crois la quasi intégralité des épidémiologistes que j'ai pu lire ou entendre, plus de 90% des contaminations se font en espace clos.
Donc méfiance entre une projection informatique d'une dispersion et la réalité de l'infection.
A ce stade, j'ai vraiment tendance a penser que le masque en extérieur n'a vraiment aucun intérêt technique pour lutter contre la propagation de la covid.
Mais... il éduque les gens au port du masque.
Si on attend des masses qu'ils aient la discipline de mettre le masque au moment ou il le faut, ça ne fonctionnera pas.
Déjà que je vois toutes les personnes dans les transports retirer leur masque au moment de répondre au téléphone, alors que c'est LE moment ou il faudrait le mettre, car le reste du temps ils sont silencieux et donc ne postillonnent pas...
La bêtise des gens oblige à imposer le masque partout car la plupart est incapable de le mettre quand c'est nécessaire et de comprendre quand ça ne l'est pas, c'est ça le problème...
On en est encore a un stade ou une immense partie de la population n'a toujours pas compris que le masque ne protège pas le porteur mais protège les autres, du porteur.
Dès lors, on ne peut pas faire confiance aux masses pour savoir quand c'est indispensable et quand c'est superflu => tout le monde doit le mettre partout tant qu'on a des clusters.
Et malheureusement, ceux qui savent correctement l'utiliser sont au même régime que les autres, surtout au pays des gaulois réfractaires qui ont l'habitude de voir la paille dans l’œil du voisin sans voir la poutre qu'il y a dans le leur...

[noir_ecaille]

La simulation porte sur la contamination (la propagation en milieu aérien). C'est la partie "abiotique" de la propagation.

L'infection (la propagation dans l'organisme) par principe survient dès lors qu'au moins un virion parvient à viroler une cellule hôte et s'y multiplier. Donc être contaminé renforce risque de développer l'infection, ne serait-ce que si la décontamination n'est pas effectuée comme il faut et/ou quand il faut (mettre puis retirer le masque, se laver les mains puis vider ses poches en touchant un masque toujours contaminé, etc).

L'intérêt technique du masque en extérieur est bien réel car on est loin d'avoir à tout moment et sans interuption les six mètres de distance entre deux passants partout où il y a plus d'une personne/famille au kilomètre carré.

[yves95210]

Déjà pourquoi faire un rapport entre les masqués et les non-masqués ?

Pour quantifier la réduction du risque grâce au port du masque.

A vrai dire je ne comprends pas l'écriture de votre équation (ce serait mieux d'utiliser les balises [ SUB ] et [ SUP ] car je ne parviens pas à distinguer où finit un terme et où commence l'autre. Pardonnez si la fin de journée me rend un brin dubitative sur votre équation ou son écriture.

OK , j'ai eu la flemme d'utiliser TeX pour l'écriture des équations... Peut-être demain. Là je n'ai pas le temps.

Avant de me prononer je préfère vous laisser réécrire plus lisiblement (pour moi ?), bien que déjà vos rapports apparents entre les émissions/émissions ou les réceptions/réceptions me paraissent déjà un mauvais départ, surtout pour en plus les multiplier entre eux.

Ben pourtant, c'est bien une multiplication de probabilités qu'il faut faire pour calculer la probabilité finale.
(si le masque porté par un infecté permet de réduire le risque d'émission de 70%, autrement dit la probabilité d'émission malgré le masque est de 0,3*la probabilité sans masque, et si le masque porté par le "receveur" permet de réduire le risque de réception de 20%, autrement dit la probabilité de réception est de 0,8*la probabilité sans masque, la probabilité de transmission avec masque des deux côtés est de 0,3*0,8*la probabilité sans masque. Non ?)

[Anathorn]

@noir_ecaille

La question est : est-ce que tu conteste le fait que plus de 90% des contaminations se font en espace clos ?
Je ne prétend pas "savoir", je répète seulement ce que j'ai entendu de plusieurs épidémiologistes sans jamais avoir entendu un autre son de cloche.
Si tu as d'autres références je serais heureux de les lire donc de m'instruire.
Si tu ne contestes pas ça, alors tu conviendras que la contamination en extérieur est un petit détail dans la lutte contre la Covid, non ?
Donc, que le masque en extérieur est lui aussi de l'ordre du détail.
Alors qu'au point de vue confort de vie, ce n'est pas du tout un détail.
Et si tout le monde pouvait utiliser un peu sa cervelle, on pourrait vivre bien plus confortablement qu'aujourd'hui tout en enrayant bien plus efficacement la covid.

Mais je reste favorable au port de masque en extérieur car je n'ai aucune confiance dans la population pour gérer le port du masque intelligemment, ces derniers mois nous l'ont prouvé, chaque jour me le prouve aussi...

[yves95210]

Vous savez très bien que les gens se croisent à moins de cinq mètres sur ces sentiers à l'odeur déchappée belle complètement illusoire. Ce n'est pas parce qu'on est en pleine nature que s'y croiser sans masque est moins risqué, c'est complètement erroné.

C'est encore une question de probabilités. Pas la même chose de croiser quelqu'un sur un sentier (en quelques secondes), que de rester en contact proche pendant des dizaines de minutes. La probabilité de transmission est (grossièrement) proportionnelle au temps passé à proximité de la personne infectée. Sauf dans un lieu confiné où les aérosols peuvent rester en suspension dans un air non renouvelé pendant longtemps.

Si ce type d'interaction suffisait pour propager largement le virus, le coeff de reproduction serait très, très supérieur au R₀=2,5 à 3 estimé par les épidémiologistes sur une population naïve, hors mesures de protection (et constaté sur les premières semaines de la première vague). Et là, effectivement, il vaudrait mieux sortir en scaphandre.

[yves95210]

Mais je reste favorable au port de masque en extérieur car je n'ai aucune confiance dans la population pour gérer le port du masque intelligemment, ces derniers mois nous l'ont prouvé, chaque jour me le prouve aussi...

C'est aussi pour ça que j'y suis plutôt favorable en ville, lorsqu'on va de petit commerce en petit commerce pour faire ses courses : mieux vaut garder le masque dans la rue (ce que la plupart - dont moi, je le reconnais - ne font pas faute d'obligation) plutôt que de le mettre et le retirer à chaque fois, avec un risque accru de contamination (et pas que par le coronavirus) à l'occasion de ces manipulations.

[noir_ecaille]

@Anathorn

En fait je trouve plus facilement des articles de presse qui se font écho de ce que vous dites, mais je peine un peu à trouver des études-sources médicales/scientifiques chiffrant ce "90%"

Quand on voit ce que la presse tout public fait subir comme avanies aux informations scientifiques, je commence à douter non pas de ce que pourraient dire les experts, mais plutôt de ce qu'en comprennent et communiquent les journaleux...

Je continue de chercher des études chiffrées sur les contaminations entre intérieur et extérieur, ne serait-ce que pour vérifier les conclusions/absracts, voire les conditions d'évaluation si j'ai de la chance.

[Anathorn]

En fait je trouve plus facilement des articles de presse qui se font écho de ce que vous dites, mais je peine un peu à trouver des études-sources médicales/scientifiques chiffrant ce "90%"

zut, je comptais un peu sur vous pour m'instruire
Moi aussi, sans avoir cherché plus que ça, j'ai pas trouvé bézef...

Sinon, effectivement, au sujet des journalistes, je suis aussi consterné.
On a glissé dans la civilisation du copier coller sans vérification des sources, dans un brouillard d'ignorance de tout ce qui ne fait pas du hit.
On a jamais une presse si pitoyable, en tout cas de ma mémoire.
Même les grands classiques du temps du papier ont vraiment baissé le niveau.
Et en plus de ça, une foule de nouveaux médias épouvantables a envahi l'espace.
Je suis souvent consterné par ce que je lis.

[invite9dc7b526]

ça n'est pas du tout facile d'estimer la part des contaminations liée à telle ou telle circonstance. Pour les MST où en principe on sait avec qui on a couché et ce qu'on a fait, il faut des études compliquées pour estimer le risque dû à telle ou telle pratique, et même maintenant il subsiste des doutes sur la probabilité de transmettre le VIH par la fellation par exemple. Donc si on lit que 90% des contaminations se font en milieu confiné, c'est à mon avis à prendre avec précaution.

[noir_ecaille]

Pourtant c'est pas faute de faire chauffer Google Scholar au moment où j'écris, mais toujours pas de trace chiffrée de ce 90%

A la place j'ai trouvé pire : https://www.preprints.org/manuscript/202004.0546/v2
Eternuer projette des gouttelettes jusqu'à trente mètres de distance. Et rien que de respirer sans masque sur un parking (donc une densité de personnes un peu plus faible qu'une rue commerçante), ça occasionnerait l'entrée dans le système respiratoire de 200 virions en deux minutes.

Je continue mes recherches sur le 90%...

[Anathorn]

allez, un petit yakafaucon, ça fait pas de mal !
ma "soluce" pour sortir du covid plus rapidement :
En plus de ce qu'on a actuellement ->
des chiens entrainé a reconnaitre le covid sur tout les evènements de plus de 500 personnes.
Pas de chien dispo ? pas d'évènement.
des chiens dans tout les aéroports gare, centre de detection covid (en plus des tests) et d'autres trucs, faut pleins de chiens, des centaines de milliers probablement, donc faut en former beaucoup !
Ils se forment vite (une semaine pour commencer a être opérationnels) donc leur disponibilité peut grossir assez vite.
+
masque obligatoire en extérieur a tout moment dans les départements ou il y a des clusters.
masque facultatif en extérieur (sauf foule genre marché et commerces et transports, comme maintenant) dans les autres (pour encourager a le porter dans les départements contaminés pour en sortir plus vite).
TIG ou amende (au choix) pour ceux en infraction
Au bout de 3 infractions, 1 mois de sursis avec mention au casier judiciaire.
Au bout de 6 infractions, il fait son mois de detention chez lui avec un bracelet + 100 heures de TIG obligatoire (pas un truc dont on se débarrasse en payant une amende)

... là, normalement, LFI a déjà plastiqué ma maison...
C'était le yakafaucon, ça va mieux là !

[Anathorn]

... pour revenir sur les chiens : au moins une chose est sure, ils serviront au moins jusqu’à la découverte d'un virus.
Et même après, car on ne va pas vacciner la population mondiale en un clin d’œil...
On en a au moins pour 5 ans d'utilité là.
les maitres, vaut mieux les prendre jeunes et sans comorbidité

[FabiFlam]

Bonsoir,

Si les chiens sont capables de détecter les asymptomatiques c'est sûrement quelque chose qui sera très utile.

FabiFlam

[Anathorn]

en fait, la formation complète durerait 6 semaines :
https://lejournal.cnrs.fr/articles/c...a-la-rescousse

[Anathorn]

Quand je parlais d'une semaine pour des résultats probants (déjà plus +de 80% de detection et seulement 3% de faux positifs), c'est les tests sur échantillons (dans une salle sans humains sauf le dresseur), mais le but c'est que le chien le fasse "live" sur le "client".

[Anathorn]

tiens une idée bien stigmatisante mais efficace : le masque a changement de couleur s'il est mis en contact avec le sarscov2 !
Le truc d'un gars tourne rouge dans le metro (la poussée virale de trop...) les gens tirent direct le signal d'alarme et c'est l'accident...
fausse bonne idée
loool

[Mickey-l.ange]

Sinon, effectivement, au sujet des journalistes, je suis aussi consterné.
On a glissé dans la civilisation du copier coller sans vérification des sources, dans un brouillard d'ignorance de tout ce qui ne fait pas du hit.
On a jamais une presse si pitoyable, en tout cas de ma mémoire.
Même les grands classiques du temps du papier ont vraiment baissé le niveau.
Et en plus de ça, une foule de nouveaux médias épouvantables a envahi l'espace.
Je suis souvent consterné par ce que je lis.

Bonjour,

C'est normal. Faire croire que le travail des journalistes de la presse grand public est d'informer, est la grande mystification de ces dernières décennies.
Les journalistes ne cherchent pas à faire de l'information - liée à la notion de connaissance -, mais de la dramaturgie - liée à la notion de série TV.

[papy-alain]

Bonjour,

C'est normal. Faire croire que le travail des journalistes de la presse grand public est d'informer, est la grande mystification de ces dernières décennies.
Les journalistes ne cherchent pas à faire de l'information - liée à la notion de connaissance -, mais de la dramaturgie - liée à la notion de série TV.

L'audience avant tout. De plus, à notre époque, les journalistes politiquement neutres sont devenus une denrée rare. Mais on ne va pas s'appesantir sur un sujet qui est complètement HS.

[Bruno]

Transmission en milieu extérieur en fonction de la météo : https://aip.scitation.org/doi/10.1063/5.0011960
Si air immobile, ça va (mais ce n'est guère réaliste, sauf pour un milieu fermé et peu/mal ventilé). Sinon on contamine jsuqu'à 6m de distance rien qu'avec une petite brise de seulement 4~5km/h. Et encore, c'est la limite imposée pour le calcul de dispersion 3D (donc s'ils avaient pris un outlet à 15m, peut-être qu'on aurait une dispersion encore plus loin).

Même pas besoin de souffler au visage d'une personne en visant bien. Il suffit de laisser la masse d'air propager les gouttelettes en suspension au gré du vent.

Mouais, ça vaut pas mieux que l’étude qui trouvait jusqu’à 20m pour les cyclistes. Le problème avec ces simulations physiques c'est qu'elles sur-simplifient enormement la réalité des phenomes de transport/dilution a l’œuvre pour avoir qqch de calculable sur machine. La réalité qui remonte du contact tracing c'est que la majorité des contaminations se passe en intérieur par contact rapproché. Cela a été récemment répété par des experts (ici ou la).

Je rappelle quand même qu'il y a des pays ou le port du masque est inexistant a l’extérieur et même dans les endroits un peu aérés type magasins ou clubs de sport (Pays-Bas par ex). S'il y avait une importante transmission par aérosols, on devrait y observer une forte différence de dynamique dans la propagation. Or les Pays-Bas (soft lockdown, 0 masque) ont la même dynamique que la Belgique (fort lockdown et masques imposés des le début).