Evolution de l'épidémie en France

[papy-alain]

De gauche à droite : hospitalisations, admis en réanimation, guéris. Le nombre de morts est au-dessus, non visible dans ma sélection mais on peut le voir en suivant le lien.

Euh...La dernière mise à jour de ces graphiques date du 31 mai.
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[JPL]

Non, il ne faut pas regarder le début de la page qui n’est pas remis à jour, mais les graphiques où les dates sont indiquées.

[papy-alain]

Non, il ne faut pas regarder le début de la page qui n’est pas remis à jour, mais les graphiques où les dates sont indiquées.

Oui, pardon, j'avais lu un peu vite. Mais donc, on est d'accords, ce n'est pour l'instant qu'une petite vaguelette.
Bon, après, ça ne présage rien de l'avenir.
Ce que je crains, c'est la vague qui pourrait être générée par la reprise du boulot des aoutiens rentrés de contrées lointaines, conjointement à la rentrée scolaire. Il faudra être vraiment vigilant début septembre.

[Anathorn]

@JPL :
j'ai du mal avec la courbe des guéris.
Elle reste elle aussi très bas, elle ressemble beaucoup a celle des hospitalisations.
Les seules personnes comptées guéries ont forcément été hospitalisés ?
Et celles qui ont développé les symptômes bénins, mais qui ont donc été contaminés et malades, en restant chez eux ?
ils ne seraient pas plus nombreux que les guéris qui sortent de l’hôpital ?

Je ne vois pas comment on peut avoir une forte hausse du nombre de cas, avec une baisse des hospitalisations ET du nombre de guéris...
Merci pour vos éclaircissements.

[JPL]

Les seuls guéris recensés sont certainement ceux qui sont passés par l’hôpital. Ce n’est pas pour moi la courbe la plus intéressante.

[agitateur]

Je ne vois pas comment on peut avoir une forte hausse du nombre de cas, avec une baisse des hospitalisations ET du nombre de guéris....

Ca n'a aucune valeur statistique représentative, mais de retour de congés je note quelques cas positifs dans mon entourage pro plus ou moins lointain ( à fin juillet je n'en connaissais qu'un seul - le sud ouest a été assez épargné jusque là - les alsaciens doivent tous en connaitre un paquet depuis un moment dans l'entourage assez proche )

D'abord, dans la chaine chronologique, il y a un covid+ fréquenté dans le privé ou dans le boulot, qui se signale ou alerte les amis fréquentés. Ensuite, des bataillons de tests sont déployés, et on trouve qq positifs supplémentaires, qui eux mêmes entraînent les tests des proches, et ainsi de suite. Tous sont visiblement asymptomatiques, ou symptomatiques ultra light. Il n'y a pas hospitalisation. Tout ceci sans l'appli stopcovid. En miieu pro, on peut comprendre la comm' à szs collègues et supérieurs, le silence passerait très très mal. Mais visiblement, la comm' se fait naturellement aussi en cercle amicaux.

Je suppose comme JPL que les guéris sont considérés comme tels quand sortis de l'hosto. Celà a été évoqué mainte fois, cette crise sanitaire est très hospitalo centrée dans son évaluation ( ce que je ne critique pas forcément, hein )

Je ne sais pas si la stat existe, je n'ai pas cherché, mais j'aimerai connaitre le nombre de tests journaliers ou hebdomadaire. Depuis mars ou avril.
On trouve plus et plus facilement quand on cherche beaucoup.

[noir_ecaille]

Je rappelle qu'initialement on ne pouvait se faire tester que sur suspicion par un médecin et avec une ordonnance. Donc pas plus au début que maintenant, on n'a "testé au hasard".

C'était même encore moins de "tests au hasard" que maintenant puisque maintenant tout le monde peut se faire tester même sans ordonnance -- d'où effectivement plus de tests en absolu, mais beaucoup moins de ciblage/restriction et plus d'accessibilité aussi (par exemple ma boîte prend en charge une partie en partenariat avec certains labos, je peux à tout moment me faire tester ou retester si j'ai un doute que ce soit par rapport à mon état de santé ou celui d'un contact (pro ou privé), contrairement aux premières vagues de tests par PCR).

[Anathorn]

Les seuls guéris recensés sont certainement ceux qui sont passés par l’hôpital. Ce n’est pas pour moi la courbe la plus intéressante.

Les autres courbes je les connais, je suis l'évolution de la pandémie.
Mais ce nombre de guéris est important, ne serait-ce que pour observer ce qui se passe après la maladie, pour pouvoir évaluer correctement le nombre de cas qui entrainent des complications.
Le seul chiffre de guérison total dont je dispose, c'est celui de bing (qui relate les chiffres officiels) : 84 950 guéris sur un total de 242 899 contaminés.
Manque 130 000 personnes là... (en comptant les 30 000 décès).
On a pas en ce moment 130 000 personnes ayant la covid sans en être guéri en France, c'est clair.
Donc en fait on ne peut pas savoir quelle proportion a développé des complications post covid.
Voilà pourquoi j'aimerais bien avoir un peu moins de flou sur ce sujet.

[yves95210]

Les autres courbes je les connais, je suis l'évolution de la pandémie.
Mais ce nombre de guéris est important, ne serait-ce que pour observer ce qui se passe après la maladie, pour pouvoir évaluer correctement le nombre de cas qui entrainent des complications.
Le seul chiffre de guérison total dont je dispose, c'est celui de bing (qui relate les chiffres officiels) : 84 950 guéris sur un total de 242 899 contaminés.
Manque 130 000 personnes là... (en comptant les 30 000 décès).
On a pas en ce moment 130 000 personnes ayant la covid sans en être guéri en France, c'est clair.
Donc en fait on ne peut pas savoir quelle proportion a développé des complications post covid.
Voilà pourquoi j'aimerais bien avoir un peu moins de flou sur ce sujet.

Comparer ces nombres n'a aucun sens.

Le nombre de "guéris" est issu des statistiques des hôpitaux (c'est le nombre de retours à domicile, près de 87000 selon les données à jour), qui ne comptabilisent évidemment pas toutes les guérisons de cas "bénins" (pas assez graves pour avoir donné lieu à hospitalisation).

Le nombre de "contaminés" dont tu parles n'est en fait que le nombre de cas confirmés par test PCR. Il est très, très loin de refléter le nombre réel de personnes ayant été infectées depuis janvier, qui est plutôt de l'ordre de 5 ou 6 millions (voire plus).
Avant la fin du confinement (et en particulier pendant le pic de l'épidémie), la très grande majorité des tests ne concernait que des patients gravement atteints, nécessitant une hospitalisation, soit un infecté sur 30 ou 40. Et encore maintenant, ce sont tout au plus un tiers des infections qui sont détectées.

[yves95210]

Je pense aussi qu'il faudrait observer de très près et rappeler régulièrement la comptabilité du nombre de mise en coma artificiel, autant que le nombre de morts.
(...)
Et leur nombre est bien plus important que celui des morts.

Non : il y a eu 18500 patients admis en réa depuis le début de l'épidémie (et pas tous en coma artificiel), pour 20000 morts à l'hôpital (sans compter les plus de 10000 en EHPAD).

[invite50824749]

Cherchez son nom sur touitteur... Les vrais médecins, qui ont eu à gérer des patients en réanimation, lui conseille de retourner faire courir ses sportifs en labo. Un crank.
.

Argument bidon si il en est....Au lieu d'attaquer la personne, attaqué les idées, ayez une attitude scientifique. Est-il interdit d'interroger la doxa sans se faire insulter? En tout cas, je l'ai vu échanger avec d'autres scientifiques sur les plateaux (eux bien dans la doxa, et ce n'est pas un reproche) Aucun n'a pu relever d'incohérence et in finé ne contredisait pas son discours, mais si ce qui est dit sur twitter est pour vous une référence....

[invite50824749]

ben la deuxième vague je crois qu'on y est.

Qu'est-ce qui définit une vague? Est-ce uniquement les contaminations ?

[Anathorn]

Non : il y a eu 18500 patients admis en réa depuis le début de l'épidémie

je pourrais avoir la source svp ?
merci.

En fait, vous êtes en train de dire qu'il y a eu plus de morts a l’hôpital que de patients admis en réa.
Ça nécessite des sources, c'est un poil difficile a avaler.
merci.

[Anathorn]

Il est très, très loin de refléter le nombre réel de personnes ayant été infectées depuis janvier, qui est plutôt de l'ordre de 5 ou 6 millions (voire plus).

10% des français toute tranche d'âge confondu ?
Le dernier spécialiste que j'ai entendu faire cette estimation (~2j) parlait de "quasiment" 5% "estimé".
Donc vous avez des sources la dessus aussi svp ?

Si vous avancez qu'il y a eu moins d'admission en réa que de morts a l’hôpital, puis que près de 10% de la population française a déjà été contaminée, il va falloir sourcer un minimum vos affirmations.
merci.

[agitateur]

Non : il y a eu 18500 patients admis en réa depuis le début de l'épidémie (et pas tous en coma artificiel), pour 20000 morts à l'hôpital (sans compter les plus de 10000 en EHPAD).

En admettant que les personnes en EHPAD n'aient pas été ( 100%) admises en hopital ( ce qui a été probablement vrai en masse, surtout pendant le pic ), c'est quand même une stat qui chatouille.....
Comment admettre qu'en France il y ait eu 1500 morts, hors EHPAD, qui ne soit pas passé par l'hosto et qui soient décédées du COVID et que 100% des cas en réa soient décédés ? Des gens âgés décédées direct à domicile non hospitaliés?
Si le chiffre est juste, celà nous renvoit quand même un peu à la possibilité que tous les décès de l'époque aient été attribués au COVID....

[JPL]

Comment admettre qu'en France il y ait eu 1500 morts, hors EHPAD, qui ne soit pas passé par l'hosto et qui soient décédées du COVID et que 100% des cas en réa soient décédés ? Des gens âgés décédées direct à domicile non hospitaliés?
Si le chiffre est juste, celà nous renvoit quand même un peu à la possibilité que tous les décès de l'époque aient été attribués au COVID....

D’abord 100% des gens admis en réanimation ne sont pas morts, mais en plus ta succession de phrases n’a aucun lien logique. Il faudrait que tu t’exprimes mieux pour que ça ait l’air logique.

[invite9dc7b526]

il faut croire qu'une partie des patients sont morts à l'hôpital sans être passés par un service de réanimation. Peut-être par manque de place, peut-être parce que leur état était désespéré, ou au contraire parce qu'ils ne semblaient pas en si mauvais état. Les possibilités sont nombreuses.

[yves95210]

je pourrais avoir la source svp ?
merci.

En fait, vous êtes en train de dire qu'il y a eu plus de morts a l’hôpital que de patients admis en réa.
Ça nécessite des sources, c'est un poil difficile a avaler.
merci.

Le fichier donnees-hospitalieres-nouveaux-covid19-*.csv mis à jour quotidiennement sur le site https://www.data.gouv.fr/fr/datasets...e-de-covid-19/

Il contient les nombres quotidiens d'admissions à l'hôpital, d'admissions en réa, de décès et de retours à domicile, par département. Il suffit de l'importer dans un tableur et de faire les cumuls.

Une explication quand-même : un certain nombre de décès à l'hôpital concernent des patients hors réa (dont pas mal de décès le jour même de l'admission, selon https://science.sciencemag.org/content/369/6500/208).
D'autre part, durant le pic la mortalité en réa était très importante. C'est moins le cas maintenant, des progrès ont été faits.

[yves95210]

10% des français toute tranche d'âge confondu ?
Le dernier spécialiste que j'ai entendu faire cette estimation (~2j) parlait de "quasiment" 5% "estimé".
Donc vous avez des sources la dessus aussi svp ?

Si vous avancez qu'il y a eu moins d'admission en réa que de morts a l’hôpital, puis que près de 10% de la population française a déjà été contaminée, il va falloir sourcer un minimum vos affirmations.
merci.

Estimation faite d'après les nombres d'hospitalisations par tranche d'âge (même source que ci-dessus, fichier quotidien donnees-hospitalieres-classe-age-covid19-*.csv) et les pourcentage hospitalisés / infectés par tranche d'âge figurant dans l'étude citée ci-dessus (ou plutôt dans son annexe "Supplementary Materials").

Remarque : cette étude indique que 2,9% des infectés toutes tranches d'âge confondues sont hospitalisés (avec un intervalle d'incertitude assez large : 1,7-4,8).

Mais elle utilisait les données jusqu'à fin avril ou début mai. Depuis la proportion d'hospitalisés moins âgés a fortement augmenté, ce qui fait mécaniquement baisser ce taux (puisque les pourcentages hospitalisés / infectés sont beaucoup plus faibles pour les moins de 50 ans. Ou, dit autrement, la proportion de cas asymptomatique ou bénins ayant fortement augmenté, du fait que la grande majorité des contaminations concernent maintenant des moins de 50 ans, le nombre total d'infectés augmente maintenant plus vite que le nombre d'hospitalisations.
Mais oublions ça pour le moment : de toute façon le nombre total d'infectés depuis le déconfinement est encore petit devant le nombre d'infectés durant la première vague.

En fait ça donne plutôt 4 millions d'infectés, j'ai un peu exagéré en parlant de 5 à 6 millions (bien que ça reste dans l'intervalle d'incertitude, et que j'aie effectivement entendu certains épidémiologistes estimer qu'environ 10% de la population avait été infectée).
Mais mon intervention avait surtout pour but d'expliquer que les 240000 "contaminés" dont tu parlais (en fait uniquement les cas confirmés par test PCR) n'avaient rien à voir avec la réalité. Que le nombre réel d'infectés soit 4 ou 6 millions n'y change pas grand-chose.

[yves95210]

il faut croire qu'une partie des patients sont morts à l'hôpital sans être passés par un service de réanimation. Peut-être par manque de place, peut-être parce que leur état était désespéré, ou au contraire parce qu'ils ne semblaient pas en si mauvais état. Les possibilités sont nombreuses.

Il faut lire l'étude dont je parlais. Elle apporte des précisions à ce sujet. En particulier

We identify two clear subpopulations among hospitalized cases: individuals that die quickly after hospital admission (15% of fatal cases, with a mean time to death of 0.67 days) and individuals who die after longer time periods (85% of fatal cases, with a mean time to death of 13.2 days)

D'autre part, dans l'annexe que j'ai également citée, le tableau qui contient les pourcentages d'admissions en réa par tranche d'âge est assez parlant : ce pourcentage culmine à plus de 30% pour les 60-69 ans et est de 19% toutes tranches confondues, mais n'est que de 5,6% pour les plus de 80 ans. Manque de place en réa dans certaines régions pendant le pic et/ou état considéré comme désespéré, je ne sais pas, il doit y avoir un peu des deux.
Mais la majorité des plus de 80 ans décédés à l'hôpital n'étaient probablement pas en réa.

[noir_ecaille]

Qu'est-ce qui définit une vague? Est-ce uniquement les contaminations ?

Ici : http://gdt.oqlf.gouv.qc.ca/ficheOqlf...Fiche=26558164

[FabiFlam]

il faut croire qu'une partie des patients sont morts à l'hôpital sans être passés par un service de réanimation. Peut-être par manque de place, peut-être parce que leur état était désespéré, ou au contraire parce qu'ils ne semblaient pas en si mauvais état. Les possibilités sont nombreuses.

En effet ce n'est pas si simple, et je pense qu'il y a des personnes dont le cas jugé bénin n'a pas justifié d'hospitalisation, et qui sont décédées quelques heures plus tard à domicile où à l'hôpital sans avoir été admises en réa.

Je ne sais pas du tout s'il y a des chiffres la dessus.

[albanxiii]

Argument bidon si il en est....Au lieu d'attaquer la personne, attaqué les idées, ayez une attitude scientifique. Est-il interdit d'interroger la doxa sans se faire insulter? En tout cas, je l'ai vu échanger avec d'autres scientifiques sur les plateaux (eux bien dans la doxa, et ce n'est pas un reproche) Aucun n'a pu relever d'incohérence et in finé ne contredisait pas son discours, mais si ce qui est dit sur twitter est pour vous une référence....

Pour les lecteurs, puisque vous ne pouvez plus répondre : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-F...7ois_Toussaint

Jean-François Toussaint a publié plus d’une centaine d’articles de recherche, portant notamment sur la physiologie vasculaire et la détection des pathologies du cœur et des vaisseaux par les techniques d’imagerie non invasives les plus récentes.

En 2020, il inscrit les recherches de l’IRMES (Institut de recherche biomédicale et d'épidémiologie du sport) autour de trois axes : la physiopathologie du sport (quelles sont les raisons de l’accroissement du risque ?), l'épidémiologie de la performance (quelles sont les limites humaines ?) et la prévention sanitaire (quels bénéfices attendre de la pratique d’une activité physique ou sportive régulière ?).

Clairement le plus grand spécialiste mondial des maladies infectieuses. Un CV qui ferait pâlir Raoult d'envie.

[FabiFlam]

Clairement le plus grand spécialiste mondial des maladies infectieuses. Un CV qui ferait pâlir Raoult d'envie.

Euh ... Visiblement il doit s'y connaître en médecine sportive et en pathologies vasculaires et cardiaques, cependant je ne vois pas infectiologie ...

Cela dit, ça ne veut pas dire qu'il ne s'y connait pas. Seulement, je ne sais pas si c'est moi mais je trouve son discours creux, peu argumenté, du coup ça ne m'inscite pas à le penser.

FabiFlam

[JPL]

Euh ... Visiblement il doit s'y connaître en médecine sportive et en pathologies vasculaires et cardiaques, cependant je ne vois pas infectiologie ...

C’était de l’humour !

[nash06]

On a pas en ce moment 130 000 personnes ayant la covid sans en être guéri en France, c'est clair.
Donc en fait on ne peut pas savoir quelle proportion a développé des complications post covid.
Voilà pourquoi j'aimerais bien avoir un peu moins de flou sur ce sujet.

Déjà, la notion de guérison n'a de sens qu'en cas de maladie. Or il y a également des asymptomatiques parmi les contaminés. Ca n'explique probablement pas les 130000 personnes qui manquent (parce qu'en mars-avril on testait très peu les asymptomatiques), mais ça met en lumière que de toute façon, le nombre de guéris et le nombre de contaminés ne peuvent pas être comparés l'un à l'autre.

[invite9dc7b526]

Déjà, la notion de guérison n'a de sens qu'en cas de maladie. Or il y a également des asymptomatiques parmi les contaminés.

pour les asymptomatiques on pourrait définir la guérison par le fait qu'ils n'excrètent plus de virus, mais à mon avis le principal problème c'est que les médecins ne les revoient pas.

[papy-alain]

pour les asymptomatiques on pourrait définir la guérison par le fait qu'ils n'excrètent plus de virus, mais à mon avis le principal problème c'est que les médecins ne les revoient pas.

J'en arrive à me demander si, pour les autres virus, il existe également des asymptomatiques qui s'ignorent ? Je pense notamment à la grippe saisonnière.

[Mickey-l.ange]

J'en arrive à me demander si, pour les autres virus, il existe également des asymptomatiques qui s'ignorent ? Je pense notamment à la grippe saisonnière.

Bonjour,

Je me suis toujours posé la question : en effet, je n'ai jamais été grippé de ma vie.
Ai-je eu la chance de toujours passer entre les gouttes ? Peut-on être naturellement immunisé contre la grippe ? Peut-on être asymptomatique ?

[invite9dc7b526]

autour de 16% d'asymptomatiques pour la grippe. voir ici : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4586318/

mais ce qui compte pour la dynamique d'une épidémie ce sont surtout les infectieux, pas beaucoup les infectés.