c'est une manière polie de dire que les conclusions d'une commission aussi contrainte par des impératifs politiques n'ont aucune crédibilité ...
De toutes façons, chaque fois que de la science a été mélangée avec des impératifs politiques, ça s'est mal passé, et parfois très mal passé.
Bonjour,
L'arrivée du virus en France en bande dessinée !
http://bdzoom.com/164505/lart-de/%c2...rus-en-france/
Bonjour,
Ils n'ont sans-doute pas cherché assez loin (dans le temps). Selon une étude qui vient d'être publiée, le virus circulait déjà en France en novembre 2019.Envoyé par Mickey-l.ange
Et il ne s'agissait pas de cas isolés, puisque 1,9% (42 sur 2218) des prélèvements sanguins de novembre 2019 et 1,3% (20 sur 1534) de ceux de décembre 2019 contiennent des anticorps du SARS-CoV-2 (sur une cohorte représentative de la population française, comportant plus de 200000 participants sur qui des prélèvements sont réalisés périodiquement aux fins de futures analyses).
Merci Yves,
Je lis l'étude et je crois que j'aurais des questions.
FabiFlam
Dernière modification par FabiFlam ; 10/02/2021 à 14h16.
Et aujourd'hui, le 10 février, 3 mois 1/2 après, bilan mondial :
=> 106.9 millions de contaminés (+ 412 000 rien que pour la journée d'hier)
=> 2 341 000 morts (+ 15 174 hier, c.a.d. 1 toutes les 2.4 secondes)
On a plus que doublé ces quantités en moins de 4 mois.
source : https://www.bing.com/covid
La grippette qui fait moins de morts que les accidents de trottinette et qu'on a jamais vu faire de rebond épidémique (dixit le hippie marseillais avant qu'il ne retourne sa veste devant l'évidence) est en pleine forme, elle ne s'est jamais bien aussi porté et n'a jamais été aussi virulente.
Heureusement que les vaccins sont en cours...
Encore 4 / 6 mois et ça ira déjà beaucoup mieux.
Et avec un peu de chance, fini les masques en 2022...
Sinon, le patient, le Graal pour mieux comprendre les sources de l'épidémie, il est devenu introuvable.
Les autorités chinoises n'ayant pas fait le nécessaire lors du départ de cette épidémie, il est trop tard pour essayer de remettre en place le puzzle qui y mène.
En tout cas le régime chinois aura exposé au grand jour, pour ceux qui n'étaient pas encore au courant, son autoritarisme dictatorial sur cette affaire.
C'est son attitude initiale qui fait que les recherches actuelles sont désormais vouées à l'échec (sans compter les batons dans les roues vis à vis de la mission OMS sur place) pour retrouver ce patient zéro.
Si le virus circulait déjà en Europe en novembre 2019 et si il a effectivement émergé en Chine (ce qui fait peu de doute), il faudrait remonter au moins jusqu'au début de l'automne pour identifier un éventuel patient zéro (ou plusieurs). Quoi qu'on pense de la manière dont le gouvernement chinois a géré l'épidémie, le virus n'ayant été identifié que fin décembre, la recherche d'un patient zéro trois mois plus tôt était déjà fortement compromise.
Mais n'est-il pas possible que le virus qui a circulé en Europe durant l'automne 2019 ait été un variant antérieur (ou ait évolué à partir d'un variant antérieur), moins transmissible que celui de Wuhan ?
Le fait qu'il n'y ait pas eu de flambée épidémique à l'époque (et que le taux de positivité aux tests de présence des anticorps du SARS-CoV-2 n'ait augmenté fortement qu'à partir des prélèvements effectués début 2020) est difficilement compatible avec un taux de reproduction Ro~3.
Tu te souviens tout de même que le médecin chinois (mort depuis de la covid) a été traité comme un ennemi d'état lorsqu'il a voulu alerter les autorités ?Quoi qu'on pense de la manière dont le gouvernement chinois a géré l'épidémie
Le patient zéro n'est possible à trouver que si l'état ne fait pas en sorte d'éliminer tous les éléments de preuves dès qu'il apparaissent.
Et ils l'ont fait pendant des semaines, voir des mois.
S'ils n'avaient rien à se reprocher (aucune responsabilité sur l'apparition du virus) ils n'auraient fait qu’accélérer la reconnaissance de leur innocence plus rapidement en n'agissant pas si stupidement, mais au contraire en receuillant les données..
Mais les régimes idéologiques autoritaires de ce type ne fonctionnent pas dans cette logique.
Et donc ils ont fait n'importe quoi.
Attention, je ne prétend pas qu'ils ont une quelconque part active dans la naissance de l'épidémie de départ !
Juste qu'il ont tout fait pour étouffer cette affaire dans les premiers temps, jusqu'à ce qu'ils soient bien obligés de la révéler au grand jour.
Et je n'exonère pas non plus (à posteriori c'est si facile...) la lenteur de la réaction des pays dans le monde.
Finalement, c'est l'OMS qui a dit et fait le moins de con***es dans cette histoire.
Ce qui ne veut pas dire qu'elle est toute blanche non plus...
Dernière modification par Anathorn ; 10/02/2021 à 15h14.
Je ne défends pas l'attitude des autorités chinoises. Je dis simplement que, si le virus circulait effectivement en Europe dès l'automne 2019 (au point que près de 2% des prélèvements faits en France en novembre contiennent des anticorps spécifiques) et avait donc émergé en Chine auparavant, même avec une attitude plus ouverte de la part des Chinois il aurait été impossible de remonter au patient zéro à partir d'une alerte lancée fin décembre.
D'ailleurs si le variant de Wuhan est le résultat d'une mutation ayant rendu le virus plus infectieux, le SARS-CoV-2 circulait peut-être en Chine depuis des années, et l'identification d'un patient zéro est illusoire. Cela n'empêche pas de rechercher le(s) chaînon(s) manquant(s) dans l'"arbre généalogique" du virus, histoire de comprendre comment il a évolué à partir d'une souche circulant chez les chauves-souris en Asie du Sud-Est. Mais ce n'est pas le même genre d'enquête.
Bonsoir.
Il faut aussi envisager l'hypothèse que les autorités étaient déjà au courant, et que la gène vienne de la médiatisation.le médecin chinois (mort depuis de la covid) a été traité comme un ennemi d'état lorsqu'il a voulu alerter les autorités
En faveur d' une circulation du virus même bien avant septembre 3019:
https://forums.futura-sciences.com/c...ambodgien.html
virus très voisin, retrouvé sur des prélèvements de chauves-souris..... datant de dix ans auparavant......
pour la petite histoire, découverte faite par l' Institut Pasteur du Cambodge..... A fait mieux que le même, français.....
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
L'histoire à l'endroit, c'est les autorités locales qui ont mal traité le médecin chinois chouchou des occidentaux, les autres "alerteurs" ils s'en foutent et dès que le problème local a été connu du gouvernement central, il y a eu réaction.Tu te souviens tout de même que le médecin chinois (mort depuis de la covid) a été traité comme un ennemi d'état lorsqu'il a voulu alerter les autorités ?
Avant l'arrêt des vols il y a 500 000 personnes qui transitaient par jour rien que sur les aéroports de Pékin, bref le virus était partout avant d'avoir commencé à faire tousser quelqu'un.
Bref les morts chez nous dépendent de chez nous, l'excuse du péril jaune ne marche pas.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Du coup, d'après ce qu'on dit dans cet articles (scientifiques insuffisamment protégés dans la manipulation des chauves-souris, ...) le virus serait passé directement des chauves-souris aux humains ? je croyais que ce n'était pas possible et qu'il fallait un autre animal intermédiaire. Quelqu'un confirme (ou infirme) ?
FabiFlam
Taiwan n'est pas une source fiable concernant la Chine continentale, où l'humeur est à la récupération de force de la province rebelle et pour celle ci tout est bon pour avoir l'appui d'outre Pacifique.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
je pense que la video alerte surtout sur le manque général de mesures de sécurité dans ce laboratoire. L'hypothèse qui circule n'est pas tant que des humains auraient été directement contaminés par des virus naturels de chauve souris que la possibilité qu'on ait "trafiqué" des virus en laboratoire , soit en les cultivant sur des cellules humaines pour faciliter leur adaptation, soit meme directement par génie génétique (ça a déjà été fait) et qu'il y ait eu une contamination accidentelle (pas forcément par les chauve souris). L'argument de la commission que "c'est très improbable car le laboratoire était bien protégé" parait juste un peu léger au vu de la video ..
Possible, bien qu'il faudrait faire des analyses PCR de prélèvements datant de l'automne 2019 pour confirmer l'hypothèse.
Ca peut s'expliquer secondairement par l'apparition du variant Européen, dont on sait qu'il a supplanté le variant ("originel"?) chinois identifié initialement à Wuhan.
Oui, d'autant que cet argument a des implications importantes sur la suite des recherches :
https://www.theguardian.com/world/20...-says-who-teamThe idea that the virus came from a laboratory-related incident [...] was “extremely unlikely” and “isn’t a hypothesis we suggest implies further study”, said Peter Ben Embarek
Il faudrait peut-être lui rappeler quelques incidents (à la date de 2014) : "les fuites de laboratoires et épidémies de prophéties autoréalisatrices"
https://armscontrolcenter.org/wp-con...17-14-copy.pdf
Par ailleurs c'est un problème qui ne concerne pas que la Chine, un exemple parmi d'autres :
https://www.leparisien.fr/faits-dive...17-6742608.php
Bonjour,
Je trouve que la recherche d'un coupable n'est pas très dans le cadre de ce forum, il y a bien plus intéressant (scientifiquement parlant) dans le post d'yves95210 donnant un lien sur une étude montrant que la bébête circulait déjà en automne 2019 en Europe et celui de Bounoume montrant qu'un très proche copain avait déjà été isolé il y 10 ans.
Pour revenir à la publi pointée par yves95210, si je ne me goure pas trop, il y avait donc en 2019 10 cas positifs (aux 2 tests utilisés) (soit grosse louche 0.45% si les échantillons sont équi-répartis dans le temps). On a l'impression que ça allait vers une disparition jusqu'à début février, et là, boum, c'est reparti (une nouvelle livraison, un variant plus coriace ?)...
Jusqu'ici tout va bien...
Bonjour,
En ce qui concerne la diffusion du virus en Europe, on a oublié l'hypothèse des élevages de visons et autres petits rongeurs ? On avait identifié que plusieurs des régions très touchées par la contagion au printemps 2020 étaient justement des régions dans lesquelles existaient des élevages industriels de ce type (en Espagne et en Italie du Nord notamment ...).
Par ailleurs en ce qui concerne l'étude dont le lien a été posté par Yves95210 plus haut, il me semble que les pourcentages ne doivent pas être pris comme des pourcentages fiables de personnes infectées à l'automne 2019: les auteurs ont juste cherché à éliminer les faux positifs en conjugant les résultats de 2 tests indépendants.
Finalement, on en a déjà parlé, avec un temps de doublement de 3-4 jours ce qui semblait être celui de la contagion sans mesures barrières, il faut plusieurs semaines (voire mois) avant qu'une infection dont les symptômes ne sont pas très caractéristiques (les infections respiratoires sont courantes) et relativement peu létale comme le SARS-cov2 devienne "visible". Vu l'explosion des cas en février-mars, il a semblé évident que le virus circulait déjà à l'automne, mais probablement pas beaucoup avant (ou alors sous une forme atténuée ?).
FabiFlam
A un détail près, c'est que le virus pourrait ne même pas venir du tout de Chine.
C'est ce que semble commencer à confirmer l'étude de l'OMS actuellement sur place.
Intuitivement et sans en faire une vérité, j'aurais dit que le virus pourrait provenir d'un des pays dans "la région" de l'Arabie Saoudite.
On a eu un cas similaire en 2012 avec le Coronavirus MERS.
Un bis repetita ?
https://www.lemonde.fr/sante/article...5_1651302.html
https://www.lemonde.fr/sante/article...3_1651302.html
https://fr.wikipedia.org/wiki/Corona...u_Moyen-Orient
Donc Chauve-souris (peut-être ????) => Dromadaire (sûr) => Humain.
Pour ce qui est du covid19 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pand%C...rabie_saoudite
Bonjour,
Ah ? pourtant il me semble bien que le sujet de ce post est de critiquer rationnellement les différentes hypothèses pour l’origine de ce virus : « Re : Actu - Le coronavirus est-il d’origine naturelle ou issu d’un laboratoire ? » Cela dit vous n’êtes pas obligé de le suivre si le sujet vous met mal à l’aise … sinon une autre publication : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7744920/
Intéressant oui, après on peut l’interpréter en imaginant qu'un virus (pneumopathie infectieuse) a émergé en Chine ou Cambodge, circulé a bas bruit pendant plusieurs semaines en voyageant en France, Italie, pour finalement muter de façon spectaculaire à Wuhan, puis revenir en France, Italie, et que toutes traces de la lignée ancestrale aient disparu entre temps (3 mois) …
Ça a déjà été abordé plus haut, c’est un virus similaire à 93%, le plus proche connu étant RATG13 (96%), isolé en 2013 au WIV après un épisode de pneumonie atypique chez un groupe de mineurs, qui correspondrait déjà à 40 ans de divergence évolutive avec le SRAS 2 (donc il manque encore beaucoup de chainons pour appuyer la thèse d’une émergence naturelle, même depuis ce virus).
https://en.wikipedia.org/wiki/RaTG13...nan%2C%20China.
Bonjour,
… sans compter que des spécialistes mais pas tous, s’étonnentLe patient zéro n'est possible à trouver que si l'état ne fait pas en sorte d'éliminer tous les éléments de preuves dès qu'il apparaissent.
Et ils l'ont fait pendant des semaines, voir des mois.
S'ils n'avaient rien à se reprocher (aucune responsabilité sur l'apparition du virus) ils n'auraient fait qu’accélérer la reconnaissance de leur innocence plus rapidement en n'agissant pas si stupidement, mais au contraire en receuillant les données..
Mais les régimes idéologiques autoritaires de ce type ne fonctionnent pas dans cette logique.
Et donc ils ont fait n'importe quoi.
Attention, je ne prétend pas qu'ils ont une quelconque part active dans la naissance de l'épidémie de départ !
Juste qu'il ont tout fait pour étouffer cette affaire dans les premiers temps, jusqu'à ce qu'ils soient bien obligés de la révéler au grand jour.que 23 mutations ou quelque chose comme ça, aient pu survenir comme par enchantement et en une seule fois ici ou là, dans le coronavirus.
https://www.mesvaccins.net/web/news/...tions-du-virus
Les coronavirus, dont le SARS-CoV-2, ont un génome ARN d'environ 30 000 bases, l'un des plus grands connus de ce type. On peut donc estimer que chaque nouveau génome viral produit lors d'une infection, et il y en a des milliards chez une seule personne infectée, est susceptible de comporter trois mutations, réparties sur la longueur de la chaine d'ARN. Ce taux parait très élevé, et les coronavirus pourraient en fait avoir développé un système de "correction d'épreuve", non encore identifiéComme quoi il est aussi possible d’activer ou-et d'accélérer artificiellement des mutations… L'exposition à des agents mutagènes, comme les rayonnements ionisants et certains produits chimiques, peu augmenter encore le taux de mutation. Elle est de ce fait parfois utilisée au laboratoire pour l'étude des propriétés des virus. Ibid
Personellement, mes sources d'informations non-occidentales sont beaucoup moins critiques de la Chine. Tout n'a pas ete parfait mais ce n'est certainement pas n'importe quoi (on peut se demander par exemple si la reaction initiale aurait ete plus adaptee si le virus s'etait declare aux USA, Bresil, etc.). Au final, leur reaction de "n'importe quoi" (compte-tenu qu'ils ont ete les premiers touches par le virus ±inconnu il y a plus d'un an) est certainement plus efficace que le carnaval qui est decrit en Europe ou dans les Ameriques depuis le debut de la crise...qui franchement, serait risible si ce n'etait pas si tragique).
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
@aygline : Après vérification, il semblerait que le mécanisme de réparation soit actuellement plutôt bien connu.
https://insb.cnrs.fr/fr/cnrsinfo/lar...talon-dachille
D'autant qu'en cas d'origine hors labo (élevages, contamination par des espèces sauvages synanthropisés, etc), on serait bien en peine d'épingler plus qu'un mécanisme élucidé.
Plutôt que faire un procès plus ou moins politique et hors charte, s'attacher à simplement élucider l'origine, quelle qu'elle soit, est plus pertinent.
Reste le titre polémique de l'actu de départ et le poids des mots dans le biaisage du raisonnement
"Scientifiquement" parlant, on n'a absolument pas prouvé que le variant contagieux circulait à l'automne 2019, je suis très étonné par les titres qui annoncent ça. On a juste détecté que des anticorps similaires ont été trouvés chez certains patients, mais justement sur l'exemple de variants anglais, sud africains et brésiliens, on sait que des anticorps peut etre efficaces sur des souches voisines de viralité différente, on passe même du temps à nous dire de ne pas nous inquiéter et que les vaccins peuvent etre efficaces sur différentes souches ! rien n'interdit de penser que ce qui circulait avant, c'étaient des souches bien moins virulentes qui ne provoquaient pas d'épidémie et une telle mortalité.
De même on nous explique que les atteintes pulmonaires sont plutot dues à une sur-réaction immunitaire, mais là encore rien ne s'oppose à ce que les réactions immunitaires similaires arrivaient aussi, beaucoup plus rarement, avec des virus moins virulents, ce serait même étonnant qu'il n'y a ait que la souche virulente qui les produise ! C'est assez pour ne pas dire totalement inexplicable que si il circulait à bas bruit dans le monde entier, les épidémies foudroyantes n'aient éclaté qu'après celle de Wuhan, toutes, sans exception, et dans un ordre lié à la propagation du virus chinois - mathématiquement et statistiquement, ça n'a même aucun sens à mon avis.
Je suis tres surpris du manque de rigueur évident de ceux qui claironnent que "LE" virus circulait avant, comme si c'était le même variant !!
et ça n'enleve aucune probabilité à ce que le variant contagieux ait été issu d'un laboratoire : ça ne le prouve pas bien sur, mais ça ne l'infirme aucunement. Au contraire, ça épaissit le mystère ; si des virus similaires circulaient largement partout dans le monde, pourquoi l'épidémie ne se serait déclenchée qu'à Wuhan, et pas sporadiquement dans plein d'endroits du monde déconnectés, comme ca a été le cas pour les variants anglais, sud-africains, et brésiliens, qui sont apparus spontanément de façon indépendante et avec des mutations différentes ?
qui claironne cela? SARS-CoV-2 inclut tout les variants a ma connaissance, qu'ils soient virulent ou pas, qu'il cause COVID-19 ou pas.Je suis tres surpris du manque de rigueur évident de ceux qui claironnent que "LE" virus circulait avant, comme si c'était le même variant !!
Une variation mineure sur une variante du virus peu contagieuse, peu virulente, en toute probabilite, va donner une variante peu contagieuse, peu virulente.
Si une de ces variations donne un truc fort contagieux et virulent (Wuhan), les variations mineures posterieures a cet evenement, en toute probabilite, vont donner des variantes aux caracteristiques grosso-modo similaire....non?
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 12/02/2021 à 06h50.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
La circulation à bas bruit s'explique largement par la dillution. Il suffit que le variant soit encore peu virulent et n'ait rencontré que des personnes insuffisamment sensibles/faibles dans un premier temps pour que les symtômes ressemblent à d'autres infections resporatoires, peut-être même juste une grippe un peu forte. Reste plus qu'une course contre la montre, où l'accumulation d'hôtes/contaminés fera exploser les chances statistiques qu'apparaissent des variants de plus en plus problématiques.
Suffit de voir : en Europe, on a des tas de personnes qui voulaient "faire circuler le virus" (moins par pertinence que par facilité/paresse), d'où émergence du fameux variant européen, qui a gagné le monde entier en très peu de temps, remplaçant le variant de Wuhan dans 95% des pays (je ne me souviens plus la poignée de pays/îles où c'est le variant Wuhan qui a fini par dominer). Aujourd'hui ça continue avec une contagiosité toujours aussi galopante : non plus une nouvelle variation, mais trois nouveaux variant problématiques identifiés au moment où je poste (Sud-Africain, Anglais, Brésilien).
Dans une des prochaines fournées et si on continue d'empirer la circulation, on pourrait avoir du mal à compter/nommer tous les nouveaux variants pires que leurs prédécesseurs.
je ne sais pas ce que tu appelles "en toute probabilité". Le changement d'un seul acide aminé d'une protéine peut changer totalement sa conformation et lui donner des affinités très différentes sur un récepteur, donc changer totalement la virulence du virus. Exemple la drépanocytose (anémie falciforme) est causée par le remplacement d'un seul acide aminé (glutamate par valine) dans l'hémoglobine : https://fr.wikipedia.org/wiki/Drépanocytose
Évidemment si il y a 10 000 codons la probabilité de cette substitution particulière est très faible, mais sur des milliards de milliards de réplication de virus, le fait que cette mutation apparaisse n'est pas très rare. Et si elle apporte une virulence accrue, elle favorisera de façon darwinienne le virus donc elle apparaitra probablement à plusieurs endroits.
j'ai bien compris l'idée. Donc l'idée est qu'une forme antérieure moins virulente circulait largement, mais qu'une mutation rendant le virus particulièrement contagieux est arrivée naturellement à Wuhan. Et le fait que :
a) la souche la plus proche connue n'est pas contagieuse d'humain à humain, et diffère par DEUX mutations importantes , pas UNE , du SARS Cov-2 , une lui donnant une affinité particulière pour l'ACE 2, l'autre permettant un clivage par la furine humaine.
b) la mutation est par hasard arrivée à Wuhan où il y des labos de virologie travaillant spécifiquement sur le SRAS, collaborant avec des équipes ayant déjà "fabriqué" des virus plus virulents pour les cellules humaines pour étudier justement leur virulence.
c) apparemment il n'y a pas eu d'autres cas de mutation indépendants, provoquant d'autres foyers indépendants de souches de virulences comparable dans le monde, alors que le virus antérieur circulait largement partout (pas de raison que la France soit particulière dans le monde).
Tout ça n'est que pure coïncidence malheureuse, qu'il ne faut surtout pas surinterprèter pour jeter la suspicion sur de pauvres chinois innocents, c'est ça ?
Dernière modification par Archi3 ; 12/02/2021 à 07h46.
il me semble au contraire que le "Cov" dans "SARS-Cov-2" signifie justement "qui cause la COVID-19 " non ?
