Actu - Covid-19 : le coupable des caillots de sang identifié

[pascelus]

On pourrait aussi rechercher le nombre de personnes vaccinées qui ont eu un accident de la circulation. Là aussi on trouverait qu’il n’y en pas pas plus que dans le reste de la population.

Certes, mais alors pourquoi suspendre seulement Astrazeneca et pas les autres vaccins?
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[JPL]

La réponse est de se défausser sur une évaluation européenne pour mettre tout le monde d’accord..

[Bounoume]

Tu connais quelque chose au calcul des probabilités?
Je viens d' entendre une estimation du nombre total de thromboses survenant en UNE année, en France: 20.000
Donc probabilité annuelle qu' 1 individu débute 1 thrombose dans l' année:
p= 20.000 / 60.000.000
probabilité qu' 1 individu commence une thrombose le 30 janvier de l' année:
p=20.000 / 60.000.000*365
probabilité que, sur 1.000.000 français non vaccinés, un au moins fasse la thrombose....... le 30 janvier:
P= p* 1.000.000 ........parce que p(A ou B)=pA+Pb proba de au moins l' un de 2 événements indépendants
mon tableur dit que =(20000 / (60000000*365))*1000000
ça fait le chiffre de p=0,93..... comme tu le sais, les valeurs de proba sont toutes dans la fourchette de zéro= impossible, à 1=sûr et certain.....
donc c' est hautement probable, sans la vaccin.
Si on vaccine ce type le 30 janvier , ça va peut-être le protéger, et alors personne ne fera de thrombose?
Réponds, Hydromike!

[papy-alain]

D'accord avec tout ce qui précède, ce n'est pas significatif et le nombre de cas serait le même pour des gens non vaccinés. Cependant, cette suspicion qui a conduit plusieurs pays à suspendre le vaccin pourrait aussi s'appliquer aux autres vaccins, notamment celui de Pfizer. Ne me dites pas que sur le nombre de gens vaccinés avec les vaccins ARNm il n'y a eu aucune thrombose. Alors pourquoi celui d'Astrazeneca est il suspect et pas les autres ?

[obi76]

Alors pourquoi celui d'Astrazeneca est il suspect et pas les autres ?

Parce qu'il faut bien que les gens parlent de quelque chose, même si c'est complètement idiot.

Le prochain ça sera le Pfizer qui augmentera le nombre d'accidents de la route...

[mh34]

Certes, mais alors pourquoi suspendre seulement Astrazeneca et pas les autres vaccins?

Et pourquoi ne pas interdire la commercialisation des pilules œstroprogestatives? Parce que dans le genre thrombogène elles se posent un peu là! Et là par contre le lien de causalité a parfaitement été démontré!

[papy-alain]

Parce qu'il faut bien que les gens parlent de quelque chose, même si c'est complètement idiot.

Le prochain ça sera le Pfizer qui augmentera le nombre d'accidents de la route...

Ce n'est pas une réponse.
Que les gens parlent de quelque chose d'idiot, ce n'est pas la même chose que des états qui suspendent une campagne de vaccination.
Il ne me semble pas que de telles décisions se prennent au café du commerce.

[FabiFlam]

Ne serait-ce pas plutôt en raison d'une petite partie de bras de fer entre l'UE et les british ? Histoire de bien faire comprendre à ces derniers le pouvoir de la commission ?
Je pense qu'AZ a déjà "enervé" à cause des défauts de livraison, donc là on leur fait comprendre qu'on peut les descendre plus bas que terre si on veut ... bref pas que du joli ...
FabiFlam

[pascelus]

Et pourquoi ne pas interdire la commercialisation des pilules œstroprogestatives? Parce que dans le genre thrombogène elles se posent un peu là! Et là par contre le lien de causalité a parfaitement été démontré!

Là n'est pas la question, je ne défends pas l'arrêt du vaccin. Je me demande, vu ce qui a été dit sur l'absence de corrélation claire entre ce vaccin et une augmentation du risque de tromboses, pourquoi suspecter Astrazeneca plutot que Pfitzer ou Moderna?
Difficile de croire qu'autant d'institutions prennent leurs décisions aussi lourdes au café du commerce! Quoique...
(on peut remarquer que son usage n'a pas été interrompu en Angleterre ni en Suède)

[pascelus]

Tu connais quelque chose au calcul des probabilités?

Attention aux tranches d'age. La population ciblée par Astrazeneca n'est pas la plus susceptible de subir "naturellement" des tromboses, et notamment un pompier, jeune et en pleine santé.

[papy-alain]

Ne serait-ce pas plutôt en raison d'une petite partie de bras de fer entre l'UE et les british ? Histoire de bien faire comprendre à ces derniers le pouvoir de la commission ?
Je pense qu'AZ a déjà "enervé" à cause des défauts de livraison, donc là on leur fait comprendre qu'on peut les descendre plus bas que terre si on veut ... bref pas que du joli ...
FabiFlam

L'Islande a été un des premiers à suspendre la campagne de vaccination, et ils ne font pas partie de l'UE.
Par ailleurs, ce n'est pas la commission qui a pris la décision, mais chaque état individuellement et en toute indépendance.

[FabiFlam]

Oui Papy-Alain,

Je regrette un peu mon message #38, il n'est pas très malin, ça ne me dérangerait pas qu'on le supprime ...

En fait d'un point de vue scientifique il me semble que les différentes remarques ne tiennent compte que d'un risque de thrombose qui ne semble en effet pas très significatif du point de vue statistique, mais qui demande sans doute à être plus documenté: je suppose que si on découvre que les accidents vasculaires ont eu lieu chez des personnes n'ayant aucun autre facteur de risque, le vaccin peut être mis en cause alors que si ce sont des personne qui, comme un grand nombre de personnes ont des facteurs de risques non encore identifiés, ce sont juste des coincidences.

La probabilité à prendre en compte alors n'est pas celle de faire un accident vasculaire en général, mais celle de faire un accident vasculaire alors qu'on n'a aucun facteur de risque.

FabiFlam

[MissJenny]

La probabilité à prendre en compte alors n'est pas celle de faire un accident vasculaire en général, mais celle de faire un accident vasculaire alors qu'on n'a aucun facteur de risque.

il faut dans la comparaison tenir compte de l'âge par exemple, mais les facteurs de risque ne sont pas toujours connus, en général et pour la personne qui a fait la thrombose. Si par exemple elle en est morte on ne peut pas savoir si elle n'avait pas une hypertension artérielle non détectée.

[papy-alain]

En fait, je me demande si ce n'est pas le vaccin lui-même qui est suspecté, mais plutôt un lot bien précis de ce vaccin. Ce qui me fait penser cela, c'est le fait que le lot suspect a été livré à 17 pays de l'UE et que la Belgique n'en fait pas partie. Or, ce pays n'a pas suspendu sa campagne de vaccination. Mais je n'ai aucune info précise. Si quelqu'un en sait plus, son avis serait bienvenu.

[FabiFlam]

Oui Miss Jenny,
Les facteurs de risque à prendre en compte sont ceux connus avant l'accident, s'ils sont inconnus on ne peut pas dire grand chose sauf si on arrive à les évaluer après coup, donc il faut faire une enquête aprofondie sur chaque cas. Mais suppose que l'on ait ces probabilités dans la population générale:
X% font un accident vasculaire avec facteurs de risques identifiés
Y% font un accident vasculaire avec facteurs de risques non identifiés
Suppose que dans la population vaccinée ces proportions soient XV et YV, on doit pouvoir formuler des hypothèses et faire le calcul qui donne la probabilité pour que la vaccination soit pour quelque chose dans ces différences.

FabiFlam

[MissJenny]

c'est un peu plus compliqué que ça parce qu'il faut faire intervenir le temps. On calcule en pratique des courbes de survie, dites de "Kaplan-Meier".

[yves95210]

Bonjour,

Même en supposant que le nombre de cas de thrombose soit anormalement élevé compte-tenu du profil des personnes à qui le vaccin AZ a été injecté, on parle de quelques dizaines de cas sur 17 millions de personnes vaccinées en Europe (en comptant le R-U.), dont 1 ou 2 décès.
Soit un risque de thrombose de l'ordre de 10^-6 et un risque de décès de l'ordre de 10^-7. A comparer avec le risque d'hospitalisation et de décès en cas de Covid : par exemple pour les 30-40 ans ces risques sont respectivement de l'ordre de 1% et de 1/10000.

[papy-alain]

Oui Miss Jenny,
Les facteurs de risque à prendre en compte sont ceux connus avant l'accident, s'ils sont inconnus on ne peut pas dire grand chose sauf si on arrive à les évaluer après coup, donc il faut faire une enquête aprofondie sur chaque cas. Mais suppose que l'on ait ces probabilités dans la population générale:
X% font un accident vasculaire avec facteurs de risques identifiés
Y% font un accident vasculaire avec facteurs de risques non identifiés
Suppose que dans la population vaccinée ces proportions soient XV et YV, on doit pouvoir formuler des hypothèses et faire le calcul qui donne la probabilité pour que la vaccination soit pour quelque chose dans ces différences.

FabiFlam

Là, tu parles de probabilités s'appliquant à l'ensemble des vaccinés, mais si les cas de thromboses répertoriés sont tous liés au même lot de ce vaccin, le calcul n'est plus du tout le même. Mais pour cette histoire de lot suspect, je suis toujours en attente d'information...

[pascelus]

Bonjour,

Même en supposant que le nombre de cas de thrombose soit anormalement élevé compte-tenu du profil des personnes à qui le vaccin AZ a été injecté, on parle de quelques dizaines de cas sur 17 millions de personnes vaccinées en Europe (en comptant le R-U.), dont 1 ou 2 décès.
Soit un risque de thrombose de l'ordre de 10^-6 et un risque de décès de l'ordre de 10^-7. A comparer avec le risque d'hospitalisation et de décès en cas de Covid : par exemple pour les 30-40 ans ces risques sont respectivement de l'ordre de 1% et de 1/10000.

Bonjour Yves.
Oui, mais l'évaluation du risque individuel ne se résume pas à des statistiques aussi globales.
D'une part ce risque de thromboses serait une découverte passée inaperçue lors des phases de tests, ce qui contrarierait significativement leur fiabilité et sécurité à moyen et long terme s'il venait à etre confirmé.
D'autre part tout un chacun est apte à maîtriser en grande partie et de lui meme son exposition au virus (gestes barrières, isolement, restrictions sociales personnelles, etc..), alors qu'il est totalement passif face au risque vaccinal.
Enfin il semblerait qu'il y ait des influences autres que sanitaires sur les préconisations vaccinales des institutions. Meme si c'est hors sujet dans notre forum celà soulève de gros doutes sur la confiance des populations.

[obi76]

Ce n'est pas une réponse.
Que les gens parlent de quelque chose d'idiot, ce n'est pas la même chose que des états qui suspendent une campagne de vaccination.
Il ne me semble pas que de telles décisions se prennent au café du commerce.

Là on va entrer dans de la politique électoraliste... bref.

Quant aux décisions, quant on voit les "experts" qui sont mandatés, c'est un peu comme au café du commerce, oui.

[yves95210]

Oui, mais l'évaluation du risque individuel ne se résume pas à des statistiques aussi globales.
D'une part ce risque de thromboses serait une découverte passée inaperçue lors des phases de tests, ce qui contrarierait significativement leur fiabilité et sécurité à moyen et long terme s'il venait à etre confirmé.

Les phases de test, sur 20000 participants vaccinés, ne peuvent évidemment pas exclure un risque de l'ordre de 1 par million. C'est vrai pour tous les vaccins - et médicaments en général. Là encore c'est une question de rapport bénéfice / risque. Si tu remets ce principe en question, aucun nouveau médicament ne sera jamais mis sur le marché.

Mais en l'occurrence, on ne parle plus de phase de test, mais d'un vaccin qui a déjà été injecté à 17 millions de personnes, de tous âges.
En France actuellement il est utilisé majoritairement pour les 50-74 ans avec comorbidités (plus les professionnels de santé, mais ils sont maintenant minoritaires dans la population vaccinée avec le vaccin AZ, surtout qu'on ne peut pas dire qu'ils se sont rués sur le vaccin), dont probablement des personnes plus à risque de thrombose que la moyenne. Sur 1,3 million de personnes vaccinées, il y a eu 1 cas de thrombose (non mortel) signalé.

Au passage, j'ai lu quelques réactions britanniques (pas celles de la presse grand-public, celles de professionnels de santé). La suspension du vaccin AZ par respect du "principe de précaution", après qu'eux-mêmes aient vacciné plus de 10 millions de personnes sans accident, les fait soit rire, soit pleurer suivant qu'ils sont plus ou moins anti-européens.

D'autre part tout un chacun est apte à maîtriser en grande partie et de lui meme son exposition au virus (gestes barrières, isolement, restrictions sociales personnelles, etc..), alors qu'il est totalement passif face au risque vaccinal.

Si tu es capable de maîtriser ton exposition au virus au point que ton risque d'être infecté dans l'année soit inférieur à 0,01% ou même à 1%, tu dois être un ermite

Enfin il semblerait qu'il y ait des influences autres que sanitaires sur les préconisations vaccinales des institutions. Meme si c'est hors sujet dans notre forum celà soulève de gros doutes sur la confiance des populations.

C'est ce qu'il y a de plus grave dans cette affaire. Et de loin.

En attendant, ma femme a reçu sa première injection du vaccin AZ samedi chez son médecin traitant, puisqu'elle a la "chance" de souffrir de pathologies lui en donnant le droit. Aujourd'hui elle s'inquiète plutôt de savoir si elle pourra recevoir la deuxième dose dans deux mois comme prévu. Et son médecin était en colère contre les média et la communication des politiques (français et européens).

[pascelus]

Les phases de test, sur 20000 participants vaccinés, ne peuvent évidemment pas exclure un risque de l'ordre de 1 par million. C'est vrai pour tous les vaccins - et médicaments en général. Là encore c'est une question de rapport bénéfice / risque. Si tu remets ce principe en question, aucun nouveau médicament ne sera jamais mis sur le marché.

Si ce risque se voyait néanmoins confirmé ce vaccin serait certainement retiré du marché. La France ne fait pas bande à part sur ce plan, n'en déplaise à nos "meilleurs ennemis" britanniques. le Danemark, la Norvège, l’Islande, la Bulgarie, l’Irlande, les Pays-Bas, l’Allemagne, la France, l’Italie, l’Espagne, la Slovénie, le Portugal, la Lettonie, la Suède (aujourd'hui), la Thaïlande, La République démocratique du Congo, l’Indonésie, la Roumanie, l’Autriche, l’Estonie, la Lituanie, le Luxembourg (ces 5 derniers ayant retirés un lot d'Astrazeneca), tous appliquent le principe de précautions qui veut qu'on n'administre pas aveuglément un médicament potentiellement mortel quel que soit le risque auquel il l'est.

Sur 1,3 million de personnes vaccinées, il y a eu 1 cas de thrombose (non mortel) signalé.

En France seulement, oui. Mais combien de cas non signalés car non décelés?

Au passage, j'ai lu quelques réactions britanniques (pas celles de la presse grand-public, celles de professionnels de santé). La suspension du vaccin AZ par respect du "principe de précaution", après qu'eux-mêmes aient vacciné plus de 10 millions de personnes sans accident, les fait soit rire, soit pleurer suivant qu'ils sont plus ou moins anti-européens.

Cela fait penser aux gausseries de leur 1er ministre avant d'être lui-meme atteint par le covid...

Si tu es capable de maîtriser ton exposition au virus au point que ton risque d'être infecté dans l'année soit inférieur à 0,01% ou même à 1%, tu dois être un ermite

En tout cas je ne pourrai absolument rien faire contre une thrombose engendrée par un vaccin foireux.

C'est ce qu'il y a de plus grave dans cette affaire. Et de loin.

Oui mais nul besoin d'etre complotiste pour ne pas etre si surpris que ça...

[JPL]

Pour le moment on discute sur du vent puisque les statistiques globales n’ont montré aucune augmentation du risque de thrombose et qu’on ne dispose pour le moment d’aucune statistique par tranche d’âges. Ces fondamentaux étant rappelés, tout le reste est poursuite du vent (comme le dit un texte connu de la bible).

[yves95210]

En France seulement, oui. Mais combien de cas non signalés car non décelés?

S'ils sont graves (plus que les effets secondaires habituels) ça m'étonnerait qu'ils n'aient pas été signalés.

Cela fait penser aux gausseries de leur 1er ministre avant d'être lui-meme atteint par le covid...

Je parlais de réactions de médecins, du genre de celle-ci, pas des rodomontades de BoJo, ni des titres de la presse populaire britannique.

En tout cas je ne pourrai absolument rien faire contre une thrombose engendrée par un vaccin foireux.

A toi d'évaluer ton rapport bénéfice / risque individuel…

Mais sans oublier (sauf cas vraiment pathologique augmentant fortement le risque individuel) qu'en l'occurrence le bénéfice attendu n'est pas qu'individuel. Si, parce qu'ils seraient amenés à croire que le vaccin présente par un risque comparable ou supérieur à celui (pour eux) du Covid, les moins de 50 ou 60 ans en bonne santé refusent tous de se faire vacciner, on n'est pas près de retrouver une vie normale.

Et, comme le dit JPL, pour le moment on ne dispose d'aucune statistique prouvant que le risque de thrombose dans les N jours suivant la vaccination est plus élevé qu'en N jours dans la population générale (au contraire, en ordre de grandeur ce risque semble similaire : cf. le petit calcul posté par Bounoume).
Non seulement on discute sur du vent, mais les décisions annoncées par les gouvernements européens ont elles aussi été prises sur du vent.

[mh34]

Non seulement on discute sur du vent, mais les décisions annoncées par les gouvernements européens ont elles aussi été prises sur du vent.

Totalement d'accord. Ca devient insupportable.
Je comprends tout à fait la réaction du médecin de votre épouse.

[JPL]

Et j’ai été gentil, car la citation complète est : tout est vanité et poursuite du vent.

[JPL]

Cette décision est un parapluie politique qui consiste à se défausser sur une autorité supérieure, car je suis à peu près sûr que l’Europe dira qu’on peut continuer avec ce vaccin.

Mais je souhaite que ce message reste le dernier à connotation politique.

[MissJenny]

Là encore c'est une question de rapport bénéfice / risque. Si tu remets ce principe en question, aucun nouveau médicament ne sera jamais mis sur le marché.

la comparaison entre vaccin et médicament n'est pas très pertinente, parce que les personnes qui sont vaccinées ne sont pas malades. Le vaccin ne leur apporte un bénéfice que si elles sont exposées au pathogène, et on ne sait pas si elles le seront. Il serait plus judicieux de comparer le vaccin à la pilule contraceptive par exemple.

[FDFD]

Bonjour à tous,

Savez-vous comment se passe la surveillance des cas en France ?

Il me semble que ce sont les médecins qui font les signalements, à condition qu'eux-mêmes aient fait le rapprochement avec le vaccin....
Probablement beaucoup de thromboses n'ont pas été déclarées...
Il est certain par exemple qu'aucun mal aux pieds n'a été signalé...et pourtant...peut être que ce vaccin donne mal aux pieds...

Idéalement, il faudrait que tout évènement (y compris le mal aux pieds...) soit systématiquement déclaré pendant quelques mois après la vaccination....pour un traitement systématique par un ordinateur
C'est dans ce cas seulement que l'on détecterait toutes les corrélations avec la vaccination, même celles qui semblent improbables...

J'espère que maintenant que les médecins sont alertés sur le sujet, on ne va pas assister à une augmentation des cas...

Merci pour votre éclairage

[mh34]

Il serait plus judicieux de comparer le vaccin à la pilule contraceptive par exemple.

C'est bien ce que j'ai fait. Et encore une fois question thrombogénicité...y a pas photo avec les OP!

Idéalement, il faudrait que tout évènement (y compris le mal aux pieds...) soit systématiquement déclaré pendant quelques mois après la vaccination....pour un traitement systématique par un ordinateur
C'est dans ce cas seulement que l'on détecterait la corrélation très improbable avec la vaccination.

Et pourquoi que pour le vaccin?
Bon sang de bonsoir!!;
https://solidarites-sante.gouv.fr/so...-un-medicament
A faire pour chaque produit de santé quel qu'il soit y compris les compléments alimentaires!!