et aussi chats, chiens, macaques, roussettes. Dans certains cas on a montré que le virus était transmis d'un animal infecté expérimentalement à un autre. Par contre c'est vrai qu'on n'a pas beaucoup de données sur des transmissions de l'animal à l'homme, sauf quelques cas suspects dans les élevages de visons.
et le virus circule dans les populations sauvages tu crois ?Envoyé par polo974
meme question ; faire une expérience de labo pour montrer qu'ils peuvent être contaminés, c'est une chose. Dire que c'est un réservoir contenant le virus à l'état sauvage qui ne pourrait pas être éradiqué, c'en est une autre.
Je rappelle quand meme que le premier SRAS et le MERS avaient des réservoirs animaux identifiés (beaucoup plus clairement que la covid), et que ça ne les a pas empêchés d'être éradiqués.
Dernière modification par Archi3 ; 26/02/2021 à 16h46.
j'avais oublié deux espèces de rongeurs, donc au total quatre ordres de mammifères. On ne sait pas s'il circule dans la faune sauvage mais on voit que ce virus est capable d'infecter des espèces très diverses, donc c'est à peu près évident qu'il va finir par atteindre des espèces sauvages, si ce n'est déjà fait (je parierais que c'est bien le cas).
ah et au passage, le MERS cov n'est pas éradiqué que je sache.
Dernière modification par MissJenny ; 26/02/2021 à 16h50.
Philippe l'a peut être attrapé, va savoir ...
en tout cas les épidémies ne se redéveloppent pas à ma connaissance. Il y a des tas de maladies qui peuvent redonner des foyers qu'on peut contrôler, comme la méningite. Donc ce n'est pas un but impossible à atteindre.
Une petite image pour illustrer mes propos , la courbe de R en France (des courbes analogues sont visibles dans tous les pays)
On voit tres bien l'asservissement de R autour de 1. Je serais curieux de savoir si une seule simulation épidémiologique peut montrer ce genre de courbe quand on trace exp(d ln(N)/dt) ). A mon avis non car le mécanisme essentiel de cette rétroaction est la rétroaction des mesures sociales (soit imposées, soit spontanées de la population quand elle prend conscience de la circulation du virus) conditionnées par le taux de circulation de l'épidémie (plus une variabilité probable suivant la météo, les vacances, etc ....).
je doute que les modèles sachent implémenter cette rétroaction de façon déterministe, mais peut etre qu'Obi76 peut apporter des informations à ce sujet.
C'est ce qui explique l'impression que "toutes les prévisions sont fausses", parce qu'elles se font sous des hypothèses de comportements sociaux probablement constants ou lentement variables, et n'incorporent pas la principale cause de variation. Comme le système est éminemment instable autour de 1 avec un caractère chaotique (exponentiellement divergent), les trajectoires deviennent aussi imprévisibles que la météo.
Vu que ce sont aussi des "nac", et qu'il y a toujours des gens qui les relâchent dans la nature, il est assez probable que le virus se balade dans la nature.
Mais le simple fait que ces réservoirs existent même vides rend la situation plus compliquée.
Il est presque étonnant qu'aucun "libération" de visons n'ait eu lieu.
Jusqu'ici tout va bien...
qui ça le relâche dans la nature? les gens que je connais qui ont eu la covid n'ont jamais été en contact avec des visons ou des macaques à ma connaissance, peut etre avec des chiens et des chats mais on n'a à ma connaissance aucune donnée épidémiologique sur le R entre ces espèces, et donc sur savoir si ca provoque aussi une épidémie.
Ce n'est pas nouveau, j'avais déjà fait remarquer ça au début de la discussion sur les bénéfices de la vaccination. Effectivement quand R est proche de 1 assez longtemps (comme depuis décembre), même avec un taux d'incidence et un nombre d'hospitalisations relativement élevés, on se contente plus ou moins de la situation : durcir les mesures (encore plus) au détriment de la vie sociale et économique serait mal compris, les alléger conduirait inévitablement à une nouvelle vague de l'épidémie.
Même si on ne pense pas que l'immunité collective pourra être atteinte de manière durable, le fait qu'une proportion croissante de la population ait été infectée et n'a qu'un risque faible de l'être à nouveau dans les 10 ou 12 mois suivants a tendance à faire baisser R (au rythme actuel, de 2% par mois, ce qui n'a guère d'impact à court terme mais qui, cumulé sur 1 an, a quand-même l'effet de réduire R d'environ un quart à mesures équivalentes).
Mais surtout, à partir du moment où la campagne de vaccination pourra accélérer (dès mars le nombre de doses livrées va nettement augmenter), le taux d'immunité augmentera de manière bien plus significative, ce qui, sans l'arrivée de variants plus contagieux, aurait permis d'alléger progressivement les mesures jusqu'à (probablement) retrouver une vie à peu près normale au début de l'été.
L'échéance était donc suffisamment proche pour que fin 2020 il ait semblé raisonnable de ne pas envisager une autre stratégie, la priorisation des plus vulnérables dans le cadre de la campagne de vaccination devant permettre de rapidement limiter les dégâts en termes de décès et de surcharge des hôpitaux.
Malheureusement l'arrivée des nouveaux variants a changé la donne. L'effort à faire pour maintenir R proche de 1 va être de plus en plus important avant que l'effet de la vaccination soit suffisant pour compenser celui de leur plus forte contagiosité : en gros, d'un côté on va gagner 5% par mois alors que de l'autre on aura perdu 50% en 3 mois (fin mars le variant anglais sera sans-doute responsable de la grande majorité des infections).
Peut-être, à partir d'hypothèses (sur les dates auxquelles les mesures seront ajustées ou sur les seuils de déclenchement de ces mesures), et d'un panel de mesures dont on a déjà pu mesurer l'effet sur R(t), ce qui revient à construire un ensemble de scénarios dont probablement aucun ne sera réalisé.Je serais curieux de savoir si une seule simulation épidémiologique peut montrer ce genre de courbe quand on trace exp(d ln(N)/dt) ). A mon avis non car le mécanisme essentiel de cette rétroaction est la rétroaction des mesures sociales (soit imposées, soit spontanées de la population quand elle prend conscience de la circulation du virus) conditionnées par le taux de circulation de l'épidémie (plus une variabilité probable suivant la météo, les vacances, etc ....).
je doute que les modèles sachent implémenter cette rétroaction de façon déterministe, mais peut etre qu'Obi76 peut apporter des informations à ce sujet.
"raisonnable", c'est subjectif, et j'ai fait remarquer qu'accepter la situation stable de janvier revenait à accepter d'avoir 10 000 morts par mois (une bonne grippe annuelle à chaque mois) sans chercher à réduire ce nombre d'ici que la vaccination ait été déployée. C'est tout à fait contestable de soutenir que c'était la seule attitude possible. Je pense qu'il était également tout à fait possible d'estimer ce chiffre insupportable et de mettre en oeuvre une stratégie plus agressive pour réduire ce nombre, ce qu'on fait les pays ayant mis en oeuvre une politique plus stricte d'éradication du territoire.
On fait comme si le consensus sociétal était "évident", mais en réalité il découle d'un critère qui est en lui même tout à fait contestable, le seul critère de la non saturation des services de réanimation , " quoi qu'il en coûte" en nombre de décès.
Et l'argument que les mesures à prendre étaient insupportables pour la population est également battu en brèche par le fait qu'on va justement être amené à les prendre à cause des nouveaux variants , (ce qui va mécaniquement faire fortement baisser le nombre de morts dus à l'ancien variant), et que ce qui était supposé "insupportable" va tout à coup magiquement devenir parfaitement justifié devant la menace de saturation des services de réa !
Ce que je trouve dommageable pour la société, c'est qu'on nous assène des justifications de stratégies comme si il était "évident" que c'était les seules possibles à chaque moment par des gens "rationnels", et que toute autre proposition serait quasiment absurde, alors qu'en réalité elle découle de critères inavoués, et en eux même tout à fait discutables dans un vrai débat démocratique.
Bonjour,
Aujourd'hui démocratique est un peu trop galvaudé, ce qui en fait perdre son sens.Ce que je trouve dommageable pour la société, c'est qu'on nous assène des justifications de stratégies comme si il était "évident" que c'était les seules possibles à chaque moment par des gens "rationnels", et que toute autre proposition serait quasiment absurde, alors qu'en réalité elle découle de critères inavoués, et en eux même tout à fait discutables dans un vrai débat démocratique.
Se référer à l'avis d'une masse qui en grande majorité forge son opinion sur des détails reste le meilleur moyen de rater la cible.
Platon disait que le meilleur dirigeant était un dictateur éclairé.
On va finir par croire que Xi Jing fait partie du club.
Les courbes pour prédire l'avenir soutenues par de belles formules, ne fonctionnent que dans le cas où tous les paramètres sont connus. Par exemple, un process industriel, pharmaceutique.
La réaction des individus ne se met pas encore en équation.
Le Japon, tourne autour de 10/100 000 quand Israël citée en exemple, est encore à 400 après être monté à 1000 au niveau national, faute aux ultra orthodoxes qui refusent d'appliquer les mesures de base, ce qui à envoyé au confinement.
La météo n'aurait-elle pas un rôle à jouer?
Hier j'ai entendu une réflexion sur la différence entre l'ouest de la France et le restant, une meilleure qualité de l'air serait une piste.
Vers Dunkerque, c'est pas terrible, le nord et l'est de l'hexagone bénéficient des poussières renvoyées par les centrales à lignites des écolos allemands, voir les alertes pollution en IdF dès que les vents hivernaux de secteur N.E.traversent ces régions (pollution de fond).
Les 4 plus polluantes sont dans la zone Luxembourg, Belgique, Hollande.
Les courbes de l'Europe de l'est, Hongrie, Pologne s'envolent, ce sont de gros consommateurs de charbon, la température est descendues la semaine dernière.
Pour se former, une goutte de pluie nécessite une particule de poussière. Peut être identique avec les aérosols en conduisant à une concentration des miasmes locaux.
Lesquelles?
Contrôler mais pas éradiquer. Et contrôler jusqu'à ce que ça échappe.Ce qui arrive régulièrement.Il y a des tas de maladies qui peuvent redonner des foyers qu'on peut contrôler, comme la méningite.
Ca dépend ce qu'on cherche à obtenir...et ce qu'on appelle "se débarrasser".Donc ce n'est pas un but impossible à atteindre.
Il est de notoriété publique que les nacs sont parfois relâchés dans la nature, ex:
https://www.saspp-pats-31.fr/ces-n-a...ans-la-nature/
Ce n'est pas parce que ton entourage n'a pas été en contact avec un nac que ça n'existe pas.
Et là, on parle juste de la genèse d'un réservoir, ce dernier pouvant rester "dormant" un certain temps (et nous concocter un variant aux petits oignons...).
Jusqu'ici tout va bien...
on parlait du MERS... il y a des contaminations sporadiques mais pas d'épidémie.
au minimum arrêter de peser sur l'ensemble de la population et des activités sociales, et ne nécessiter que des mesures très ponctuelles et ne concernant qu'un très petit nombre de malades et de leur entourage.
Contrôler mais pas éradiquer. Et contrôler jusqu'à ce que ça échappe.Ce qui arrive régulièrement.
Ca dépend ce qu'on cherche à obtenir...et ce qu'on appelle "se débarrasser".
c'est pour ça que le virus va forcément se répandre dans la population animale concernée, surtout si les individus sont isolés et qu'il n'y a pas d'espèce sauvage sur le territoire !
ce que je dis c'est qu'il n'y a aucun fait connu qui dise que le virus s'est installée durablement dans un réservoir animal , ça relève du fantasme, et donc arguer de ça pour dire que l'éradication est impossible relève tout autant du fantasme.
Dernière modification par Archi3 ; 27/02/2021 à 09h17.
Je n'ai pas dit que c'était la seule possible. Mais dès mars/avril la vaccination des plus vulnérables aura pour effet de diviser par 3 le nombre de décès à nombre d'infections identique. Alors qu'il aurait fallu un confinement strict (écoles fermées, tous déplacements interdits, etc.) d'au moins un mois pour redescendre à moins de 5000 cas détectés par jour afin de pouvoir espérer contrôler l'épidémie grâce à des mesures individuelles et/ou
En revanche, le choix de ne pas profiter des vacances scolaires de février, en les prolongeant seulement de deux semaines (et en proposant une aide aux parents ne disposant pas de solutions pour garder leurs enfants ces deux semaines), était plus difficile à justifier. Surtout que, quand la question s'est posée fin janvier, le gouvernement disposait déjà de suffisamment d'éléments sur la propagation du variant anglais et son impact à venir sur l'évolution de l'épidémie. Pour le coup, je pense que ce ne sont que des considérations bassement électoralistes qui l'ont décidé à ne pas confiner pendant les vacances (suffit de comparer la composition sociale du cœur de l'électorat du gouvernement actuel avec celle de la petite partie de la population qui se paye des vacances en février…)
Mais ce n'est pas parce que ça sera parfaitement justifié que ça ne sera pas insupportable… (et que de plus en plus de gens trouveront le moyen de contourner les mesures imposées, contribuant ainsi à réduire leur efficacité, et à augmenter le mécontentement de ceux qui, convaincus ou pas, continueront de jouer le jeu par civisme ou par peur du gendarme)On fait comme si le consensus sociétal était "évident", mais en réalité il découle d'un critère qui est en lui même tout à fait contestable, le seul critère de la non saturation des services de réanimation , " quoi qu'il en coûte" en nombre de décès.
Et l'argument que les mesures à prendre étaient insupportables pour la population est également battu en brèche par le fait qu'on va justement être amené à les prendre à cause des nouveaux variants , (ce qui va mécaniquement faire fortement baisser le nombre de morts dus à l'ancien variant), et que ce qui était supposé "insupportable" va tout à coup magiquement devenir parfaitement justifié devant la menace de saturation des services de réa !
En fait on nous assène autant de justifications de stratégies différentes, chacune présentée comme la seule possible, qu'il y a de politiciens et d'experts médiatiques…Ce que je trouve dommageable pour la société, c'est qu'on nous assène des justifications de stratégies comme si il était "évident" que c'était les seules possibles à chaque moment par des gens "rationnels", et que toute autre proposition serait quasiment absurde, alors qu'en réalité elle découle de critères inavoués, et en eux même tout à fait discutables dans un vrai débat démocratique.
je n'ai pas dit que ça s'opposait aux vaccins, d'ailleurs une stratégie de réduction maximale n'a de sens que si on a justement aussi une politique vaccinale, sinon le risque évident est de laisser une population naïve immunitairement et donc de voir reflamber l'épidémie. Ce que je dis c'est que EN PLUS de la vaccination, on pouvait très bien défendre une politique plus stricte de confinement, du type de celle qui est en train d'être mise en place pour faire face aux nouveaux variants .
quelque soit ce qu'il se passe, on aurait pu la mettre en place pour ramener le R en dessous de 1 des anciens variants plus tôt. Ca aurait évité des milliers voire des dizaine de milliers de morts.Mais ce n'est pas parce que ça sera parfaitement justifié que ça ne sera pas insupportable… (et que de plus en plus de gens trouveront le moyen de contourner les mesures imposées, contribuant ainsi à réduire leur efficacité, et à augmenter le mécontentement de ceux qui, convaincus ou pas, continueront de jouer le jeu par civisme ou par peur du gendarme)
je n'assène rien moi, dans la mesure où c'est un choix subjectif. Je dis juste que d'autres stratégies étaient possibles #### supprimé : politiqueEn fait on nous assène autant de justifications de stratégies différentes, chacune présentée comme la seule possible, qu'il y a de politiciens et d'experts médiatiques…
Dernière modification par JPL ; 27/02/2021 à 13h58.
Si, dans la population humainece que je veux dire c'est qu'il y a des populations dans le monde (Yémen, Brésil, Inde, etc) où il y a des préoccupations quotidiennes plus importantes que la vaccination contre la covid, dès lors une éradication totale (ce virus et ses futurs variants) est impossible (sans compter les réservoirs d'animaux sauvages qui n'ont pas encore étés prouvés mais sont suspectés https://www.preprints.org/manuscript/202012.0283/v1)
Pour débattre de la stratégie à suivre, il est nécessaire d'être suffisamment éclairé sur tous les aspects du problème, ce qui est loin d'être le cas de la majorité de la population. La covid, c'est comme le foot : il y a toujours de millions de téléspectateurs qui appliqueraient une meilleur tactique que celle du coach.
Dernière modification par JPL ; 27/02/2021 à 14h00.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
...Par contre, ce qui me choque, c'est que les réunions du Conseil de Sécurité se tiennent à huis clos, dans le plus grand secret, alors qu'on y discute du sort de la population.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
suspectés est un mot ambigu, il n'y a aucun élément dans l'article qui permette de "suspecter" que le virus s'est installé dans une population animale sauvage, aucun porteur n'est identifié. L'article ne fait qu'explorer cette possibilité, mais ne donne aucun élément permettant de penser que c'est arrivé. On ne peut certainement pas en conclure que l'éradication est impossible actuellement.Si, dans la population humaine
on a trouvé des virus très proches dans la faune sauvage : https://www.biorxiv.org/content/10.1...01.26.428212v1
il y a peu de doutes quant au fait que le SARS-cov2 se répandra dans d'autres espèces que l'espèce humaine.
Ah oui on va sans doute pouvoir...jusqu'au jour où ça va échapper à nouveau. Si c'est pas celui-ci ce sera un autre.
meme si c'était le cas, si on est vacciné, on pourrait ne plus avoir ce genre de problème. On est bien d'accord de toutes façons que la stratégie d'éradication ne vise qu'a minimiser le nombre de décès avant que la vaccination n'offre une protection suffisante.
ça s'est sur que personne n'imagine supprimer tous les risques d'épidémie virale pour l'humanité, mais ça n'empêche pas de réfléchir à comment minimiser l'impact de celle là
tu veux donc parler de stratégie de contrôle. La vaccination à elle seule ne fera pas disparaître le virus, elle empêchera qu'il y ait de grosses épidémies. Ca fait 60 ans qu'on vaccine contre la rougeole et il y a toujours de la rougeole.On est bien d'accord de toutes façons que la stratégie d'éradication ne vise qu'a minimiser le nombre de décès avant que la vaccination n'offre une protection suffisante.
sauf que la rougeole est une maladie infantile, alors que la covid ne donne pas de symptômes pour les jeunes enfants, donc il est probable que le virus finira par circuler de manière quasiment indolore dans la population humaine et qu'on soit quasiment tous immunisés naturellement sans meme s'en rendre compte par des contacts répétés dans sa jeunesse.
ah je vois que tu es revenu à une position plus raisonnable et que tu as abandonné l'idée d'éradiquer ce virus.
Pas que. C'est seulement que, avant la vaccination, vu la contagiosité de la rougeole, pratiquement tout monde la chopait enfant et restait immunisé à vie.
Et je peux témoigner qu'il valait mieux ne pas faire partie des rares personnes qui ne l'avaient pas eue dans leur enfance : pour une maladie infantile, ça secoue bien les adultes (bien plus que les enfants)
