Variants et éradication

[Archi3]

ah je vois que tu es revenu à une position plus raisonnable et que tu as abandonné l'idée d'éradiquer ce virus.

ce que j'ai dit, c'est "stratégie d'éradication", c'est à dire dont le but serait l'éradication (comme actuellement la polio n'est pas éradiquée mais on a la stratégie de le faire).
Je ne sais pas si elle atteindrait vraiment le but, mais ce qu'on peut espérer, c'est que
a) elle évite des dizaines de milliers de morts avant que la couverture vaccinale ne soit suffisante
b) elle permette à des grandes parties du territoires de revivre normalement pendant la plupart du temps, et restreindrait les contraintes à des périodes de temps et des zones géographiques limitées (comme ce qu'il se passe actuellement en Nouvelle Zélande).
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[Archi3]

Pas que. C'est seulement que, avant la vaccination, vu la contagiosité de la rougeole, pratiquement tout monde la chopait enfant et restait immunisé à vie.
Et je peux témoigner qu'il valait mieux ne pas faire partie des rares personnes qui ne l'avaient pas eue dans leur enfance : pour une maladie infantile, ça secoue bien les adultes (bien plus que les enfants)

quand je dis que c'est une maladie infantile, je ne veux pas dire qu'elle ne touche que les enfants, puisque bien sur c'était toujours possible de ne pas l'attraper enfant. Je veux dire qu'elle est grave aussi pour les enfants, ce qui n'est pas le cas de la covid. Donc il n'y aura pas d'inconvénient à ne pas vacciner les jeunes et à les laisser s'immuniser.

[erik]

Pour la rougeole, si le vaccin n'a pas (pour l'instant) éliminé cette maladie c'est qu étant tres contagieuse (un R0 entre 15 et 18) il faut vacciner 95% d une population pour atteindre une immunité collective.
Alors entre les pays en guerre et/ou sans système de soins et les hystériques anti vaccin on a du mal.

[yves95210]

quand je dis que c'est une maladie infantile, je ne veux pas dire qu'elle ne touche que les enfants, puisque bien sur c'était toujours possible de ne pas l'attraper enfant. Je veux dire qu'elle est grave aussi pour les enfants, ce qui n'est pas le cas de la covid. Donc il n'y aura pas d'inconvénient à ne pas vacciner les jeunes et à les laisser s'immuniser.

Si, il y a un inconvénient : même chez les plus âgés la couverture vaccinale ne sera jamais de 100%, et l'efficacité des vaccins non plus (surtout contre la transmission du virus). L'un dans l'autre, si on arrive à diviser par 3 la proportion de cas graves (hospitalisations), ça sera déjà très bien. Mais une flambée épidémique parmi les jeunes pourra donc avoir des conséquences pour les plus âgés.
Un contrôle de l'épidémie restera nécessaire tant que la grande majorité des jeunes ne sera pas immunisée. Il ne pourra pas s'agir de "les laisser s'immuniser" sans rien faire pour freiner l'épidémie. Certes c'est ce qu'on fait pour la grippe, mais elle est moins contagieuse (surtout par rapport aux nouveaux variants du SARS-CoV-2) et elle tue ~5 fois moins que le Covid.

[Archi3]

qu'est ce que tu veux dire concrètement par "contrôle de l'épidémie" ? continuer des dizaines d'années à laisser les restaurants, les universités, et les théâtres fermés ?

si c'est la seule alternative, il semble évident que la stratégie d'éradication totale s'imposera non ?

[yves95210]

qu'est ce que tu veux dire concrètement par "contrôle de l'épidémie" ? continuer des dizaines d'années à laisser les restaurants, les universités, et les théâtres fermés ?

Probablement non : on ne le fait pas pour la grippe bien qu'elle tue 10000 à 15000 personnes par an en France (sauf cette année, merci le Covid ).
Peut-être encore un ou deux hivers durant lesquels il faudra encore prendre quelques précautions, le temps qu'effectivement (à part les nouveau-nés) tous les "jeunes" aient été infectés au moins une fois et qu'une immunité collective même partielle (compte-tenu de la diminution progressive de la réponse immunitaire et du risque de mutation du virus), ajoutée à la vaccination (et probablement re-vaccination) la plus massive possible des personnes vulnérables

[Archi3]

Probablement non : on ne le fait pas pour la grippe bien qu'elle tue 10000 à 15000 personnes par an en France (sauf cette année, merci le Covid ).
Peut-être encore un ou deux hivers durant lesquels il faudra encore prendre quelques précautions

mais qu'est ce que tu veux dire par "quelques précautions " ?

[yves95210]

mais qu'est ce que tu veux dire par "quelques précautions " ?

Par exemple gestes barrière (remarque, éviter de tousser dans la figure de ses voisins, se laver les mains régulièrement, etc. devraient rester des évidences même en l'absence d'épidémie de Covid…), port du masque dans les lieux publics clos, et peut-être une dose de mesures de distanciation / interdiction des rassemblements importants, à ajuster suivant les circonstances. Et de la prudence de la part des personnes qui se savent vulnérables (par ex. éviter d'aller au resto ou autre rassemblement non masqué pendant l'épidémie). Mais pas de fermetures (surtout pas les écoles, collèges, lycées, universités si le but est de laisser les jeunes s'immuniser), ni de confinement (avec des exceptions locales possibles en cas de flambée de l'épidémie).
Le tout déclenché à partir d'une surveillance épidémiologique permanente (détection du virus dans les eaux usées; tests systématiques en cas de symptômes suspects, à décider par le médecin traitant).
Plus évidemment (comme pour la grippe) une revaccination annuelle des personnes vulnérables, avec une formule adaptée aux souches du virus en circulation.

[syborgg]

qu'est ce que tu veux dire concrètement par "contrôle de l'épidémie" ? continuer des dizaines d'années à laisser les restaurants, les universités, et les théâtres fermés ?

si c'est la seule alternative, il semble évident que la stratégie d'éradication totale s'imposera non ?

Mais enfin voyons : très concrètement, quelles mesures faudrait il prendre pour cette stratégie d'éradication totale à ton avis ?

[papy-alain]

Mais enfin voyons : très concrètement, quelles mesures faudrait il prendre pour cette stratégie d'éradication totale à ton avis ?

Aucune. Une éradication totale est définitivement impossible.

[syborgg]

Aucune. Une éradication totale est définitivement impossible.

Ca je n'en sait rien, mais j'aimerais bien savoir ce que propose concrètement Archi3.

[yves95210]

Ca je n'en sait rien, mais j'aimerais bien savoir ce que propose concrètement Archi3.

Comme Archi3 ne semble pas s'être connecté depuis hier soir je me permets de répondre pour lui.

Ce qu'il propose, et a déjà expliqué dans de précédentes discussions, est d'appliquer la stratégie "zéro Covid" au moins jusqu'à ce que la couverture vaccinale soit suffisante pour empêcher une résurgence de l'épidémie en l'absence de mesures de contrôle.
Autrement dit, commencer par un confinement strict assez long pour que le taux d'incidence retombe à une valeur proche de zéro (par ex. 1 mois avec R=0,7 pour passer de 25000 à 5000 cas par jour), suivie par une politique identique à celle suivie par la Nouvelle-Zélande et l'Australie : s'affranchir de la plupart des mesures à l'intérieur du pays (rouvrir les restos, salles de spectacle, stades etc.), mais conserver un contrôle strict aux frontières (idéalement celles de l'UE car on voit mal comment ça serait possible à l'échelle nationale sans entraver la vie économique) et une surveillance poussée de la circulation du virus (tests systématiques et traçage des contacts, avec isolement imposé à tous les cas suspects et leurs contacts jusqu'à résultat négatif du test). Et dès que plus de quelques cas sont détectés sans qu'on puisse s'assurer que les chaînes de contamination sont maîtrisées, instaurer un confinement local strict pour une courte durée (cf. les deux confinements d'Auckland, le précédent pour 4 jours il y a quelques semaines, l'actuel pour au moins 7 jours).

[pm42]

suivie par une politique identique à celle suivie par la Nouvelle-Zélande et l'Australie...
(idéalement celles de l'UE car on voit mal comment ça serait possible à l'échelle nationale sans entraver la vie économique)

Est ce qu'on sait si une stratégie s'appliquant à des Etats qui sont des iles s'applique à une instance supranationale 20 à 100 fois plus peuplée et une densité 10 à 30 fois plus élevée ?

[yves95210]

Est ce qu'on sait si une stratégie s'appliquant à des Etats qui sont des iles s'applique à une instance supranationale 20 à 100 fois plus peuplée et une densité 10 à 30 fois plus élevée ?

Je ne faisais que résumer la proposition d'Archi3, je n'ai pas dit que j'y souscris… J'ai déjà présenté des arguments contre (entre autres celui que tu mentionnes) dans les discussions précédentes.

[erik]

Jamais les français n'accepteront une politique type nouvelle Zélande. Ça râle déjà quand un couvre feux est instauré, alors confiner comme à Auckland 1,7 million de personnes pendant une semaine parce qu'il y a eu UN cas covid détecté ...

[pm42]

Je ne faisais que résumer la proposition d'Archi3, je n'ai pas dit que j'y souscris… J'ai déjà présenté des arguments contre (entre autres celui que tu mentionnes) dans les discussions précédentes.

Ok. Désolé, je ne lis pas tout vu la longueur des fils et leur coté parfois répétitif. Mais j'avais bien compris que tu résumais sans souscrire.

[syborgg]

Comme Archi3 ne semble pas s'être connecté depuis hier soir je me permets de répondre pour lui.

Ce qu'il propose, et a déjà expliqué dans de précédentes discussions, est d'appliquer la stratégie "zéro Covid" au moins jusqu'à ce que la couverture vaccinale soit suffisante pour empêcher une résurgence de l'épidémie en l'absence de mesures de contrôle.
Autrement dit, commencer par un confinement strict assez long pour que le taux d'incidence retombe à une valeur proche de zéro (par ex. 1 mois avec R=0,7 pour passer de 25000 à 5000 cas par jour), suivie par une politique identique à celle suivie par la Nouvelle-Zélande et l'Australie : s'affranchir de la plupart des mesures à l'intérieur du pays (rouvrir les restos, salles de spectacle, stades etc.), mais conserver un contrôle strict aux frontières (idéalement celles de l'UE car on voit mal comment ça serait possible à l'échelle nationale sans entraver la vie économique) et une surveillance poussée de la circulation du virus (tests systématiques et traçage des contacts, avec isolement imposé à tous les cas suspects et leurs contacts jusqu'à résultat négatif du test). Et dès que plus de quelques cas sont détectés sans qu'on puisse s'assurer que les chaînes de contamination sont maîtrisées, instaurer un confinement local strict pour une courte durée (cf. les deux confinements d'Auckland, le précédent pour 4 jours il y a quelques semaines, l'actuel pour au moins 7 jours).

Alors si c'est bien cela que propose Archi3, et indépendamment de savoir si cette stratégie permettrait d'éliminer le virus sur le long terme (ce qui me semble plus que douteux), le point le plus délicat à mettre en oeuvre serait à mon avis le confinement inicial car il faudrait qu'il soit au moins aussi strict que celui de Mars sinon plus encore, et parcqu'en plus il faudrait qu'il dure longtemps (probablement entre 6 et 10 semaines). Dans le contexte actuel cela me parait jouer avec le feu du débordement social.

[papy-alain]

Jamais les français n'accepteront une politique type nouvelle Zélande. Ça râle déjà quand un couvre feux est instauré, alors confiner comme à Auckland 1,7 million de personnes pendant une semaine parce qu'il y a eu UN cas covid détecté ...

Oui, ben si les gens râlaient moins et respectaient mieux les consignes, les restaurants, cinémas, théâtres, etc seraient actuellement ouverts car on n'aurait pas le nombre d'infections qu'on a actuellement. Mais c'est toujours le même problème : on veut le beurre et l'argent du beurre sans faire, bien sûr, le moindre effort.

[BrainMan]

il faudrait qu'il soit au moins aussi strict que celui de Mars sinon plus encore, et parcqu'en plus il faudrait qu'il dure longtemps (probablement entre 6 et 10 semaines).

Sinon plus encore, oui.
Plus il sera stricte et plus il aurait été pris plus tôt, et moins il doit durer longtemps.

Dans le contexte actuel cela me parait jouer avec le feu du débordement social.

Forcément, puisque des demi-mesures qui durent 1 an et dont on ne voit pas la fin, on commence tous à en avoir ras le bol.
D'où l'intéret, au contraire, de confiner de manière très dure, pour enfin "pouvoir respirer" (ça ne veut pas dire ensuite se tourner les pouces en espérant bêtement que le virus ne revienne pas)

Par contre, pour ce qui est du "débordement social", les français sont des râleurs il parait, et je ne pense pas que les décideurs vont se faire plus de soucis que ça.
Ça fait des dizaines années, que la société vit avec des "crises" diverses et variées, tout le monde râle, et elles sont traitées justement de la même manière que l'on traite "la crise covid", à savoir avec mollesse et juste à la limite de l'acceptable.
C'est comme une marque de fabrique.

[syborgg]

Oui, ben si les gens râlaient moins et respectaient mieux les consignes, les restaurants, cinémas, théâtres, etc seraient actuellement ouverts car on n'aurait pas le nombre d'infections qu'on a actuellement. Mais c'est toujours le même problème : on veut le beurre et l'argent du beurre sans faire, bien sûr, le moindre effort.

Je ne suis pas d'accord : globalement les gens respectent docilement les mesures (bien entendu il y a des exceptions), et il n'est pas du tout certain que s'ils les avaient respecté plus encore il y aurait eu significativement moins de contaminations. Ce mantra ''c'est de la faute du comportement des Français si le merdier se prolonge'', répété ad nauseum depuis le déconfinement de Mai, est abjecte et infondé.

[BrainMan]

Je ne suis pas d'accord : globalement les gens respectent docilement les mesures (bien entendu il y a des exceptions),

Sauf qu'en France il y a une frange non négligeable de la population qui pense que, ce qui n'est pas interdit est autorisé...et même si c'est interdit, ce qui n'est pas sanctionné est possible.
On en arrive à des scènes surréalistes !
Allez voir du fait du beau temps ce qu se passe là, maintenant sur les quais à Paris.

Ensuite c'est vrai aussi que certains sont spécialement plus inciviques que d'autres, ils vous toussent par exemple tranquillement au visage (il n'y a pas de loi qui l'interdit hein ) comme si de rien n'était, et le comportement de ces "super-contaminateurs" n'est certainement pas négligeable non plus.

[syborgg]

Sauf qu'en France il y a une frange non négligeable de la population qui pense que, ce qui n'est pas interdit est autorisé...et même si c'est interdit, ce qui n'est pas sanctionné est possible.
On en arrive à des scènes surréalistes !
Allez voir du fait du beau temps ce qu se passe là, maintenant sur les quais à Paris.

Ensuite c'est vrai aussi que certains sont spécialement plus inciviques que d'autres, ils vous toussent par exemple tranquillement au visage (il n'y a pas de loi qui l'interdit hein ) comme si de rien n'était, et le comportement de ces "super-contaminateurs" n'est certainement pas négligeable non plus.

Bon là on commence à butter sur des visions du monde et des relations humaines différentes, qui n'ont plus rien à voir avec la science. Il serait peut être intéressant d'en parler, mais c'est hors-forum....

[erik]

Tot à fait d'accord, papy-alain

[papy-alain]

Dans sa grande majorité, la population respecte les consignes ou croit les respecter.
Mais il existe une petite minorité qui s'en moque et qui sont responsables d'une partie des contaminations. Ces gens sont des assassins, car ils diffusent un virus qui tue des centaines de gens chaque jour.
Après, il y en a qui font tous les efforts nécessaires, mais maladroitement, à l'image de cette brave dame qui disait ne pas comprendre comment elle s'était contaminée alors qu'elle se lavait régulièrement les mains, respectait les distances, portait le masque en permanence dés qu'elle sortait de chez elle, sauf qu'elle disait cela en portant le masque sous le nez.

[Archi3]

Comme Archi3 ne semble pas s'être connecté depuis hier soir je me permets de répondre pour lui.

Ce qu'il propose, et a déjà expliqué dans de précédentes discussions, est d'appliquer la stratégie "zéro Covid" au moins jusqu'à ce que la couverture vaccinale soit suffisante pour empêcher une résurgence de l'épidémie en l'absence de mesures de contrôle.
Autrement dit, commencer par un confinement strict assez long pour que le taux d'incidence retombe à une valeur proche de zéro (par ex. 1 mois avec R=0,7 pour passer de 25000 à 5000 cas par jour), suivie par une politique identique à celle suivie par la Nouvelle-Zélande et l'Australie : s'affranchir de la plupart des mesures à l'intérieur du pays (rouvrir les restos, salles de spectacle, stades etc.), mais conserver un contrôle strict aux frontières (idéalement celles de l'UE car on voit mal comment ça serait possible à l'échelle nationale sans entraver la vie économique) et une surveillance poussée de la circulation du virus (tests systématiques et traçage des contacts, avec isolement imposé à tous les cas suspects et leurs contacts jusqu'à résultat négatif du test). Et dès que plus de quelques cas sont détectés sans qu'on puisse s'assurer que les chaînes de contamination sont maîtrisées, instaurer un confinement local strict pour une courte durée (cf. les deux confinements d'Auckland, le précédent pour 4 jours il y a quelques semaines, l'actuel pour au moins 7 jours).

Hello

merci à Yves d'avoir répondu à ma place mais ce n'est pas exactement ce que j'ai dit .

Ce que je propose, c'est d'indexer les mesures sur le taux de croissance et pas sur le taux de circulation, et plus exactement limiter R en dessous d'une valeur R0 <1 . Ca ne veut pas dire forcément confiner tout le monde, ça veut dire prendre les mesures qu'on prend quand on veut limiter l'extension de l'épidémie, mais plus tôt. Par exemple ça aurait pu conduire à faire le confinement de novembre à partir du 15 aout pour ne pas laisser repartir l'épidémie . On peut justement prévoir des moment où "on souffle", mais si l'épidémie repart, on prévoir des quinzaines plus strictes (confinement si il le faut, couvre-feu si ça suffit). L'important est de ne pas laisser des mois passer avec un R>1 comme on a fait en été ou depuis la fin du confinement de novembre, pour ne réagir que quand la saturation des services hospitaliers menace.

Il ne fait pas dire que ces mesures sont insupportables puisqu'on finit par les prendre de toutes façons ! simplement il faut faire accepter l'idée au gens que c'est le taux de croissance qui compte et pas la pression hospitalière. C'est le raisonnement que j'ai fait au début, les mesures qui étaient jugées impossibles à prendre pour limiter le R de l'ancien variant à une valeur Ro < 1 deviendront tout à coup acceptable face au nouveau variant ! "l'acceptabilité" dépend du contexte.

Et si on avait fait ça depuis le début... ben on n'aurait plus de cas en France ou très peu, et on vivrait bien plus librement, et les frontaliers de l'Allemagne pourraient y aller normalement. Je pense que si la population comprenait l'avantage que cette politique a, elle l'accepterait.

[Archi3]

Est ce qu'on sait si une stratégie s'appliquant à des Etats qui sont des iles s'applique à une instance supranationale 20 à 100 fois plus peuplée et une densité 10 à 30 fois plus élevée ?

Il suffit de la découper en régions et d'appliquer la politique dans chaque région. Ce qu'on est d'ailleurs manifestement en train de mettre en place ....

[agitateur]

Heu, non pas vraiment ce qui se passe....

Le travailleur va la semaine enjamber joyeusement 1 ou 2 département, le couple décomposé / recomposé peut traverser la France pour aller chercher le enfants ou les ramener pour les vacances, le télétravailleur francilien va se poser 15 jours en montagne ou à la mer avant de revenir son jour de permanence à la défense, etc...Et tout ça est autorisé. Je ne reviens même sur les 3 ans / 18 ans qui sont scolarisés. Et les 18/20 s'ils sont en prépa ( mais pas en fac ).
A la limite, faire une attestation pour aller faire des courses mais à la place faire un repas de groupe en WE, on peut en discuter. Le reste....

On est très loin de l'ile état au niveau d'une région !

[pm42]

On est très loin de l'ile état au niveau d'une région !

On le voit d'ailleurs avec le problème des fermetures éventuelles de frontières France/Allemagne : cela pose d'énormes problèmes économiques ne serait qu'à cause des travailleurs transfrontaliers.

Et effectivement, contrôler efficacement les entrées sur une ile est incomparablement plus facile que sur une région terrestre. Au passage, où met t'on la frontière ? On interdit aux gens d'aller dans le département d'à coté ? Mais s'ils y travaillent ? étudient ? S'occupent d'un parent non autonome ?

[syborgg]

Un peu hors sujet, mais il y a quelque chose qui me chiffonne :

En Catalogne (7,5 M d'habitants) : depuis le 15 octobre, mesures de fermeture des commerces, interdiction de se reunir a plus de 8 personnes, de confinement regional et meme municipal par periodes, masques et distanciation obligatoires partout. 2300 morts par million.
En Suede (10 M d'habitants) : mesures un peu plus renforcees depuis un mois ou deux, mais commerces restes ouverts (avec jauge), pas de masque obligatoire. 1200 morts par million, avec en plus moins de lits de rea par million d'habitants.

En toute honnetete, ca fait pas un peu reflechir sur l'efficacite des masques ?...

Je veux bien que les Suedois soient culturellement plus enclins a respecter les recommandations sanitaires de distanciation, mais cela ne me semble pas expliquer cette enorme difference. La densite de population non plus.
En tout cas, pour le moins ca questionne...

[jiherve]

bonsoir
Auckland reconfine!
Donc éradiquer n'est pas si simple.
JR