Variants et éradication

[agitateur]

En toute honnetete, ca fait pas un peu reflechir sur l'efficacite des masques ?...

Ou bien sur d'autres choses....au delà du fait qu'un pays ( avec des villes et des campagnes ) "fermé" ne se compare pas à une province dense et avec du brassage.
De même, si on prend la France, une région de l'est ou de l'ouest, une ville, etc....on aura des chiffres plus que divergents.

Les 18 heures et les commerces non essentiels fermés, c'est même contre productif ( mais pour emmerder le monde c'est efficace )
On a une concentration folle de gens au supermarché dans les horaires restants, et les jauges sont explosées. Forcément, on ne dilue pas la population dans les commerces avec le rideau baissé....

C'est quoi au juste la contamination opportuniste en dehors du cercle familial, job, et amical ? Pas grand chose. Les mesures luttent contre les causes mineures.
Le début ( même pas la fin ) du premier confinement, c'était:
- tous les moins de 18 ans à la maison, et les étudiants.
- du chômage partiel pour garder les gamins
- pas de train, pas d'avion en intra-national, presque rien en tr commun urbain ( vide de toute façon ) et une absence totale de brassage inter régionaux
- du chômage partiel d'un paquet de monde, qui sont retourné bosser sur site 1 mois plus tard.
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[Archi3]

On le voit d'ailleurs avec le problème des fermetures éventuelles de frontières France/Allemagne : cela pose d'énormes problèmes économiques ne serait qu'à cause des travailleurs transfrontaliers.

c'est un bon exemple de mesure qu'on déclare imoossible à prendre... et qu'on finit par prendre quand même devant la réalité des faits. Mais on les prend trop tard, et après c'est à la fois plus difficile et plus long car on a laissé le nombre de cas filer.

[yves95210]

Bonjour,

Auckland reconfine!

pour la deuxième fois à deux semaines d'intervalle…

Cela illustre bien le problème de cette stratégie ; viser le zéro cas en instaurant un confinement local dès qu'un cas non importé est détecté revient à avoir en permanence une épée de Damoclès au-dessus de la tête, en particulier dans les grandes villes, dans lesquelles une incidence même de l'ordre de 1 par million peut conduire à la détection d'un cas tous les quelques jours.
Et là on parle d'un pays dont les frontières (= les ports et aéroports, c'est déjà plus simple à gérer…) sont fermées depuis un an, avec quarantaine de deux semaines imposée à toute personne entrant dans le pays (à côté de ça, le fait de demander la présentation d'un test négatif datant de moins de 1 ou 2 jours, c'est de la rigolade).

Cela ne marche que tant qu'il n'y a aucun trou dans la raquette (après tout la région d'Auckland sortait de 4 mois au niveau d'alerte 1, sans fermetures et sans restriction sur les déplacements et rassemblements). Mais quelqu'un pense t-il vraiment que ça puisse s'appliquer à des régions françaises ou européennes, bien plus fortement interconnectées et avec des frontières bien plus poreuses ?

[Archi3]

Bonjour,



pour la deuxième fois à deux semaines d'intervalle…

Cela illustre bien le problème de cette stratégie ; viser le zéro cas en instaurant un confinement local dès qu'un cas non importé est détecté revient à avoir en permanence une épée de Damoclès au-dessus de la tête, en particulier dans les grandes villes, dans lesquelles une incidence même de l'ordre de 1 par million peut conduire à la détection d'un cas tous les quelques jours.

tu veux dire que la stratégie suivie actuellement n'a pas d'épée de Damoclès au dessus de la tête ? Ils sont confinés mais pour quelques jours mais le reste du temps, comme tu dis, tous les restaurants, les évènements sportifs et culturels, les universités sont normalement ouverts, ça compte dans le bilan quand même !

tu raisonnes comme si l'incidence restait constante à 1 pour 1 million mais le but de la stratégie est d'éviter la propagation, il n'y a aucune raison que ce taux reste constant.

Cela ne marche que tant qu'il n'y a aucun trou dans la raquette (après tout la région d'Auckland sortait de 4 mois au niveau d'alerte 1, sans fermetures et sans restriction sur les déplacements et rassemblements).

ça dépend de ce que tu définis comme "ça marche". Si tu veux dire par là qu'on n'a plus du tout de virus et plus de reconfinement, ça ne marche pas. Si tu veux dire par là que le nombre de morts est très très bas, et que les gens vivent normalement la plupart du temps, ça marche.

Mais quelqu'un pense t-il vraiment que ça puisse s'appliquer à des régions françaises ou européennes, bien plus fortement interconnectées et avec des frontières bien plus poreuses ?

si tout le monde décide de le faire, ça n'a aucune raison de ne pas être applicable. Encore une fois le but n'est pas de supprimer toutes les contaminations en 15 jours, mais de maintenir R en dessous de 1 - ce qu'on est obligé de faire à certaines périodes dans tous les cas.

[invite7a0a8d2e]

Nouveau variant probable en Guadeloupe (détecté il y a 1 jour, on attend le résultat des analyses pour confirmation).

Le nombre de cas confirmés du variant anglais "poursuit son augmentation" et inquiète les autorités qui ont également détecté "un autre variant" en cours d'analyse.
La préfecture de Guadeloupe a constaté ce samedi une "accélération de la reprise" de l'épidémie de Covid-19 sur l'île et s'inquiète de la "présence très probable d'un nouveau variant". "Les 5 premiers jours de cette semaine sur l'archipel" ont montré que la propagation de l'épidémie, qui stagnait depuis une vingtaine de semaines, s'intensifie, selon la préfecture de Guadeloupe.

https://www.bfmtv.com/sante/guadelou...102270288.html

[yves95210]

si tout le monde décide de le faire, ça n'a aucune raison de ne pas être applicable. Encore une fois le but n'est pas de supprimer toutes les contaminations en 15 jours, mais de maintenir R en dessous de 1 - ce qu'on est obligé de faire à certaines périodes dans tous les cas.

A part que le "tout le monde" est une utopie, tu as quand-même un problème : jusqu'à quand maintenir R en-dessous de 1 ?

Zéro cas détecté sur l'ensemble du territoire concerné pendant N jours ?
En partant du taux d'incidence actuel (20 à 25000 cas détectés par jour, sur plus de 40000 au total soit 300000 par semaine), même avec R=0,7 (idem confinement de mars-mai 2020, mais avec les nouveaux variants dont le Ro est supérieur de ~50%, l'effort à faire serait plus important qu'à l'époque) il faudrait plus de 6 mois.

Ou bien un seuil bas I_b de l'incidence I, fixé de manière qu'on puisse espérer l'atteindre en une durée raisonnable (de l'ordre de 1 mois) ?
Dans ce cas c'est ni plus ni moins que l'objectif qu'avait fixé (mais pas tenu...) le gouvernement lors du confinement de novembre. Effectivement avec R=0,7 (donc des conditions plus strictes qu'en novembre, écoles fermées etc.), 1 mois suffirait à faire retomber le nombre de cas à moins de 7000 par jour, dont probablement 3500 détectés.

Mais après, qu'est-ce qu'on fait ? On ne peut pas dire que dès que I remonte au-dessus de I_b on reconfine : sinon on va reconfiner / redéconfiner tous les quatre matins. A la rigueur on peut fixer un seuil haut I_h nettement inférieur à l'incidence actuelle (pour qu'un nouveau confinement n'ait pas à durer aussi longtemps que le premier); mais il faudra quand-même conserver des mesures permettant de limiter R à une valeur pas trop supérieure à 1 pour que ce seuil ne soit pas atteint trop rapidement.
Par exemple, si I_h=2*I_b, il faudrait que R reste < 1,1 pour que le temps de doublement soit supérieur à deux mois, histoire de ne pas avoir à reconfiner plus d'une fois par trimestre. C'est très loin de permettre le retour à une vie normale, puisque c'est à peu près la situation actuelle, sous couvre-feu. Et cela restera vrai tant que la couverture vaccinale, ajoutée à l'immunité acquise naturellement, ne sera pas suffisante pour faire baisser R significativement. Donc finalement, ton confinement strict n'aura servi à rien, à part réduire la pression sur les hôpitaux.

Pour que ça marche, il faudrait qu'après avoir réussi à ramener l'incidence à moins de 5000 cas par jour, des mesures individuelles efficaces prennent le relai, autrement dit qu'on ne se contente pas de tester, mais qu'on oblige les cas suspects et leurs contacts à s'isoler (pas juste qu'on le leur demande gentiment) jusqu'au jour où ils seront testés négativement. Et que le fait de se faire tester au moindre symptôme soit lui aussi vu comme une obligation (mais comment contrôler son application? Par une incitation à la délation…?)
Et encore, on est loin de savoir identifier tous les contacts à risque : en moyenne aujourd'hui on en identifie 2 par cas confirmé, donc probablement moins de 1 en-dehors du foyer; et seulement un quart des nouveaux cas étaient précédemment identifiés comme contacts à risque, ce qui montre qu'on en rate les trois-quarts…
Ce n'est que dans les pays où les contraintes imposées aux personnes infectées ou soupçonnées de l'être sont bien plus fortes, et la recherche des contacts plus exhaustive (à l'aide de moyens moins soucieux du respect des libertés individuelles) que le tester / tracer / isoler suffit à contenir l'épidémie.

[Archi3]

A part que le "tout le monde" est une utopie, tu as quand-même un problème : jusqu'à quand maintenir R en-dessous de 1 ?

Zéro cas détecté sur l'ensemble du territoire concerné pendant N jours ?

Yves, tu comprends que le raisonnement que je présente au premier message vise à montrer que ce sera de toutes façons le cas pour l'ancien variant ?

[Gyrocompas]

Bonjour,

Mais il existe une petite minorité qui s'en moque et qui sont responsables d'une partie des contaminations. Ces gens sont des assassins, car ils diffusent un virus qui tue des centaines de gens chaque jour.

L'effet feuilleton renvoyé par les médias a également son rôle.
Toute solution, situation exposée recevra rapidement une contre indication.
Voir les remontées interdites pour limiter la casse des skieurs avec des hôpitaux surchargés, deviennent presque une mesure contre une profession, activité.
Ce qui fait que chacun a un moyen d'entendre ce qu'il souhaite à un moment donné et d'agir en conséquence.
Une bonne fée voulait confiner sa population 3 semaines.
Quelques jours après son annonce, les bords de seine, canal sont bondés sans réaction de sa part.
Population jeune en majorité.
Ce qui est mal expliqué est la la relation entre la dose reçue et les conséquences selon le profil du candidat.
Voisin d'un contaminant pendant des heures n'est pas pareil à quelques minutes.
Autre inconnu, le devenir des contaminés dans le temps, même quand ils sont sortis indemnes.

[yves95210]

Yves, tu comprends que le raisonnement que je présente au premier message vise à montrer que ce sera de toutes façons le cas pour l'ancien variant ?

Je l'ai bien compris. Effectivement maintenir R~1 alors que la part des nouveaux variants dépasse 50% et approchera les 100% fin mars, ça demande des mesures aussi fortes que maintenir R~0,7 pour l'ancien variant tant que la couverture vaccinale n'est pas suffisante pour réduire R significativement. Même en comptant que le taux d'immunité collective actuel réduit R de 20%, cela ne compense que très provisoirement l'augmentation de R due aux variants.

Donc quoi qu'il arrive on va souffrir pendant encore au moins 3 mois, et il va probablement être nécessaire de confiner temporairement des portions de plus en plus importantes du territoire pour éviter une nouvelle vague risquant de submerger les hôpitaux.
Il aurait certainement mieux valu profiter des vacances de février en allongeant de deux semaines la fermeture des écoles et en interdisant les déplacements inter-régionaux (seule une petite partie, privilégiée, de la population profite habituellement de ces vacances), en visant de retomber aux fameux 5000 cas par jour que le gvt avait donné comme objectif (réaliste) en novembre. Cet objectif aurait été atteignable plus facilement alors que début février la part des nouveaux variants n'était encore que de 15 à 20%.

Mais à l'issue de ces 3 mois, entre vaccination et immunisation naturelle, l'immunité collective dépassera les 40%, compensant l'effet des variants (puisque 0,6*1,5 < 1). Elle atteindra probablement 50% fin juin si les premiers objectifs de la campagne de vaccination sont respectés. Au début de l'été on devrait donc se trouver dans une situation plus favorable qu'en 2020, permettant un allégement des mesures comparable sans courir le risque d'une nouvelle vague (contrairement à l'été 2020, durant lequel la deuxième vague avait commencé à bas bruit dès juillet). Entre-temps les mesures pourront d'ailleurs être progressivement allégées à mesure que le taux d'immunité augmentera.
Et la couverture vaccinale augmentera encore jusqu'en septembre / octobre, avec la vaccination de l'ensemble de la population adulte (en espérant que le taux d'acceptation soit assez élevé, même s'il l'est moins parmi les 20-50 ans que parmi les plus âgés).

Par rapport aux 6 mois de confinement strict (bon, sans-doute moins long ou moins strict, car entre-temps la couverture vaccinale aura augmenté) qu'il faudrait pour atteindre le (presque) zéro cas à partir de la situation actuelle, il n'y a pas photo.
Si tu as bien lu mon message précédent, la demi-mesure que tu proposes (confinement plus court suivi par une période de relâchement autorisée par le faible nombre de cas) ne permet pas plus le retour à une vie normale avant l'été, puisque durant la période de relâchement il faudrait encore maintenir R<1,1 ou 1,2.

[Archi3]

mais en fait Yves les questions que tu te poses sont des questions qu'on se pose dans TOUTES les stratégies, ça ne différencie pas celle là des autres !

la chose importante, c'est qu'on ne peut pas discuter si c'est la stratégie à adopter, sans faire une comparaison soigneuse entre avantages et inconvénients. Comme j'ai dit une stratégie ramenant le R de l'ancien variant en dessous de 1 était présentée comme impossible en l'absence d'autres variants, et devient tout à coup la seule solution en leur présence, il y a donc un problème à déclarer que c'était "impossible" !!!

Tu détailles des solutions à base de confinement strict mais personne ne dit que c'est obligatoire, c'est à dire que c'est la seule solution pour avoir R<1. Un confinement strict de durée limitée est probablement une bonne décision si c'est à la fois socialement supportable et que ça permet une baisse la plus rapide possible du nombre de cas, mais après, c'est à discuter - le critère important à changer encore une fois est de déterminer la stratégie à partir du taux de croissance et pas du taux de circulation.

Ca n'implique néanmoins aucune stratégie "obligatoire", ça laisse la place à un dialogue sociétal entre acceptabilité et contrainte sur la baisse de l'épidémie.

[Archi3]

j'ajoute que comme la décision de la stratégie doit forcément inclure une grande variété de contraintes et d'interêts multiples et est du ressort finalement d'un compromis sociétal, aucun forumeur ici n'est habilité à "décider" de lui même si c'est la solution à adopter ou pas (moi y compris bien sur). Mon premier post visait juste à dire qu'il était incorrect de prétendre que ce serait "scientifiquement" impossible puisque l'existence d'un variant plus contagieux le réalisera probablement automatiquement. Ca ramène donc le débat à ce qu'il devrait être = débattre des avantages et des inconvénients.

[Gyrocompas]

Bonjour,

Un confinement strict de durée limitée est probablement une bonne décision si c'est à la fois socialement supportable et que ça permet une baisse la plus rapide possible du nombre de cas, mais après, c'est à discuter - le critère important à changer encore une fois est de déterminer la stratégie à partir du taux de croissance et pas du taux de circulation.

Lors d'un incendie, il s'arrête quand les braises ne trouvent plus de bois à brûler.
Une épidémie c'est pareil. Un nombre important désigne des entorses aux règles sanitaires.
Théoriquement, après 28 jours, le risque disparaît, sauf si de nouveaux candidats se présentent etc.
Comment mettre en équation l'attitude de certains.
Plusieurs festivités à quelques centaines de participants recouvrent-elles la probabilité générale?
Il est certain qu'une multitude de réunions moins importantes existent, ce qui au final peut impacter plus d'individus, qui ensuite iront au boulot etc.

[papy-alain]

Bonjour,

Lors d'un incendie, il s'arrête quand les braises ne trouvent plus de bois à brûler.
Une épidémie c'est pareil. Un nombre important désigne des entorses aux règles sanitaires.
Théoriquement, après 28 jours, le risque disparaît, sauf si de nouveaux candidats se présentent etc.
Comment mettre en équation l'attitude de certains.
Plusieurs festivités à quelques centaines de participants recouvrent-elles la probabilité générale?
Il est certain qu'une multitude de réunions moins importantes existent, ce qui au final peut impacter plus d'individus, qui ensuite iront au boulot etc.

C'est la raison pour laquelle la stratégie actuelle est de plus en plus contestée par les scientifiques. On voit bien que les chiffres continuent d'augmenter, preuve que les mesures prises actuellement sont insuffisantes. Il faudrait un confinement strict durant trois ou quatre semaines si on veut atteindre l'objectif initial qui est de descendre sous la barre des 5.000 contaminations par jour. Mais un nouveau confinement, plus strict que le premier (où tout le monde pouvait circuler en exhibant une attestation sur l'honneur), mécontenterait sans doute beaucoup trop d'électeurs, et tout le problème est bien là.

[invite7a0a8d2e]

Comment mettre en équation l'attitude de certains.

Facile, la formule de base c'est :
Si je ne suis pas un individu à risque la covid est une maladie bénigne.
Ça a été martelé sur tous les médias depuis le début de la pandémie.

Maintenant, si on avait dit : Si on a attrapé la covid, même sans avoir de symptômes, ça augmente la probabilité de mourir d'un cancer dans les 30 ans de 20%, l'attitude serait certainement différente.
Mais comme on n'en sait rien, on dit qu'une infection ou même pourquoi pas plusieurs d'affilés (c'est ce qui va arriver probablement à beaucoup d'individus) ne présente pas de problème.

C'est l'affaire des vieux et des faibles, vive le darwinisme !
En souhaitant aux fêtards de ne pas récolter le Darwin awards...

Wendy Northcutt a décrit cinq exigences pour l'obtention d'un Darwin Award³⁰
La personne candidate doit être morte ou rendue stérile.
La personne candidate doit avoir un jugement étonnamment stupide.
La personne candidate doit avoir causé sa propre disparition.
La personne candidate doit être capable de jugement.
L'événement doit être vérifié.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Darwin_Awards

Plus d’un cancer sur six dans le monde est d’origine infectieuse.

Au total, chaque année 2,2 millions de nouveaux cas de cancers découleraient d’une infection par un agent pathogène. Huit virus, une bactérie et trois parasites ont en effet été classés agents cancérigènes du groupe 1 (agents cancérigènes « certains ») par le Centre international de recherche sur le cancer, une division de l’Organisation mondiale de la santé.


Parmi eux, le virus de l’hépatite B et celui de l’hépatite C peuvent conduire à des infections chroniques et au cancer du foie, et sont responsables de plus d’un million de décès annuels.

La bactérie Helicobacter pylori est, elle, en cause dans la majorité des cas de cancer de l’estomac, seconde cause de mortalité par cancer dans le monde. L’infection par certains papillomavirus est à l’origine des cancers du col de l’utérus - quatrième cause de mortalité par cancer chez les femmes. Le virus du sida est également classé cancérigène car l’immunodéficience qu’il déclenche conduit à un risque accru de cancers.

https://www.pasteur.fr/fr/journal-re...ne-infectieuse

[Archi3]

A noter que la France applique bien une stratégie d'éradication et pas d'étalement... en Nouvelle Calédonie ! (à cause de cas détectés dans l'archipel voisin de Wallis et Futuna)

https://www.lemonde.fr/planete/artic...2236_3244.html

l'idée qu'on pourrait atteindre une protection de la population avec seulement des vaccins et sans avoir besoin de contaminations de la population semble donc bizarrement etre valable de l'autre coté de la Terre !

Ca confirme ce que je pensais : si un nouveau virus comme celui la apparaissait, probablement, on appliquerait une politique bien plus stricte dès le départ pour bloquer sa propagation. Comme les pays ayant connu le SRAS l'ont fait ...

[yves95210]

A noter que la France applique bien une stratégie d'éradication et pas d'étalement... en Nouvelle Calédonie ! (à cause de cas détectés dans l'archipel voisin de Wallis et Futuna)

https://www.lemonde.fr/planete/artic...2236_3244.html

J'ai pensé à toi en voyant cette actu

l'idée qu'on pourrait atteindre une protection de la population avec seulement des vaccins et sans avoir besoin de contaminations de la population semble donc bizarrement etre valable de l'autre coté de la Terre !

Oui, dans des îles pouvant être gérées comme des bulles sanitaires depuis le début de l'épidémie (comme la Nouvelle-Zélande) avant même qu'il y ait des contaminations locales.
Cela aurait peut-être pu se faire à l'échelle européenne si l'UE avait fermé ses frontières dès janvier 2020 (et avait gardé militairement ses frontières terrestres et maritimes : malgré une politique plutôt stricte, plusieurs centaines de milliers de migrants arrivent à entrer illégalement dans l'UE tous les ans).

Mais en l'occurrence il ne s'agit pas d'éradiquer le virus mais de l'empêcher de rentrer. Avec plus de 100000 cas par jour en Europe, on n'est pas dans cette situation.

Ca confirme ce que je pensais : si un nouveau virus comme celui la apparaissait, probablement, on appliquerait une politique bien plus stricte dès le départ pour bloquer sa propagation. Comme les pays ayant connu le SRAS l'ont fait ...

Probablement. A condition de disposer dès le départ des moyens nécessaires pour le détecter (pas comme en France en février / mars 2020, où le nombre de tests disponibles ne permettait de confirmer que les cas graves, environ vingt fois moins que le nombre total d'infections).

[Archi3]

Oui, dans des îles pouvant être gérées comme des bulles sanitaires depuis le début de l'épidémie (comme la Nouvelle-Zélande) avant même qu'il y ait des contaminations locales.
Cela aurait peut-être pu se faire à l'échelle européenne si l'UE avait fermé ses frontières dès janvier 2020 (et avait gardé militairement ses frontières terrestres et maritimes : malgré une politique plutôt stricte, plusieurs centaines de milliers de migrants arrivent à entrer illégalement dans l'UE tous les ans).

ce n'est pas le probleme de la temporalité, de savoir si on a réagi à temps, si c'est trop tard ou pas, etc ... c'est juste la question de savoir si une population peut considérer un jour etre suffisamment protégée par les vaccinations (et peut etre éventuellement des mesures sporadiques et localisées de confinement), sans avoir eu besoin d'avoir une fraction supplémentaire notable infectée par le virus naturel.

C'est ce que semblent penser les pays ayant appliqué des mesures strictes de confinement en attendant les vaccins, tels que la Chine, le Japon, la Corée, l'Australie, la Nouvelle Zélande (qui ne sont pas tous des "petites iles").

Si ils se trompent, leur stratégie est vouée à l'échec , puisqu'ils ne pourront pas éviter des recontaminations. Si ils ont raison, ils auront passé l'épidémie avec un nombre minimal de morts.

Je constate que la France semble penser que c'est possible à atteindre en Nouvelle Calédonie, sinon le confinement n'a pas vraiment de justification, on ne devrait que "contrôler" le virus (idéalement en ajustant la circulation aux capacités de soin, ce qui a été de facto le résultat en métropole).

Chaque fois qu'on constate qu'on répond que "c'est évident", de manière dédaigneuse, et à coup d'arguments D-K, mais que cette évidence varie suivant les gens qui s'expriment ou parfois les endroits où on regarde, ma conclusion est que c'est pas évident du tout.

Et j'ai quelques questions du même genre dans ma besace

[yves95210]

ce n'est pas le probleme de la temporalité, de savoir si on a réagi à temps, si c'est trop tard ou pas, etc ... c'est juste la question de savoir si une population peut considérer un jour etre suffisamment protégée par les vaccinations (et peut etre éventuellement des mesures sporadiques et localisées de confinement), sans avoir eu besoin d'avoir une fraction supplémentaire notable infectée par le virus naturel.

Si je me souviens bien, au début de cette discussion la question était de savoir si une stratégie d'éradication était envisageable ici et maintenant.

C'est ce que semblent penser les pays ayant appliqué des mesures strictes de confinement en attendant les vaccins, tels que la Chine, le Japon, la Corée, l'Australie, la Nouvelle Zélande (qui ne sont pas tous des "petites iles").

Je n'ai pas parlé de "petites" îles.
D'une façon ou d'une autre tous les Etats que tu cites sont insulaires ou ont les moyens de se comporter comme tels : la seule frontière terrestre de la Corée du Sud (avec la Corée du Nord) est totalement fermée. Le régime chinois peut déployer son armée où et quand il le veut pour garder ses frontières (y compris intérieures : cf. Wuhan et le Hubei début 2020) sans trop se soucier de l'opinion de sa population ni de l'avis de ses voisins.

Si ils se trompent, leur stratégie est vouée à l'échec , puisqu'ils ne pourront pas éviter des recontaminations. Si ils ont raison, ils auront passé l'épidémie avec un nombre minimal de morts.

J'espère (pas seulement pour eux) que la vaccination de masse permettra d'éviter les recontaminations. Mais aujourd'hui on est très loin d'en être certains, surtout avec la multiplication (prévisible) des variants.
De plus les premiers vaccins déployés ne ciblent qu'une partie spécifique du virus (la protéine S). Il me semble que cela rendra les populations vaccinées mais n'ayant jamais été en contact avec le virus plus susceptibles d'être infectées par un nouveau variant possédant des mutations de la protéine S lui permettant d'échapper au vaccin (le système immunitaire des personnes contaminées étant totalement naïf vis-à-vis des autres parties du virus).

Je constate que la France semble penser que c'est possible à atteindre en Nouvelle Calédonie, sinon le confinement n'a pas vraiment de justification, on ne devrait que "contrôler" le virus (idéalement en ajustant la circulation aux capacités de soin, ce qui a été de facto le résultat en métropole).

Ou du moins que c'est possible à atteindre sans trop de dégâts collatéraux (économiques et sociaux) quand on part d'une situation où on a zéro cas sur le territoire.

Chaque fois qu'on constate qu'on répond que "c'est évident", de manière dédaigneuse, et à coup d'arguments D-K, mais que cette évidence varie suivant les gens qui s'expriment ou parfois les endroits où on regarde, ma conclusion est que c'est pas évident du tout.

Il ne me semble pas t'avoir jamais répondu de manière dédaigneuse.

[Archi3]

Si je me souviens bien, au début de cette discussion la question était de savoir si une stratégie d'éradication était envisageable ici et maintenant.

il y a deux points : est ce que ça peut marcher en principe (en supposant que tout le monde accepte de tout faire ce qu'on lui demande, confinement, couvre feu etc ..)
et est ce que c'est faisable concrètement dans les conditions actuelles, sachant que justement les gens n'accepteront pas tout.

En fait on m'a objecté les deux : que c'était pas efficace dans le principe à cause des réservoirs animaux, des autres pays .. et que les vaccins ne suffiraient pas à assurer l'immunité de groupe . Je constate donc que l'argument n'est pas valable pour la Nouvelle Calédonie.

Et qu'en plus les gens n'accepteraient jamais des mesures conduisant à rendre le R de virus durablement < 1, au lieu de le faire osciller autour de 1. Et là je constate que l'apparition d'un nouveau variant rend automatiquement le R des variants moins contagieux <1 , donc que ce qui était impossible le devient tout à coup.

Il ne me semble pas t'avoir jamais répondu de manière dédaigneuse.

pas toi , mais tu pourras admettre que tout le monde ne répond pas comme toi ...

[MissJenny]

Mais tu admettras que quand une voie d'eau apparaît dans un bateau on a intérêt à essayer de la colmater, et que si on s'active on a des chances d'empêcher le bateau de couler, alors que quand le bateau est au fond de l'eau il faut de tout autres moyens pour l'en relever.

[FabiFlam]

Bonsoir,

Pour éradiquer le virus, je me demande ce que donnerait une stratégie consistant non seulement à détecter les clusters et isoler les individus infectés mais également vacciner l'entourage de ces clusters en priorité.

On dit que la situation est encore critique en région parisienne, alors je me suis demandé quelle possibilité avait une personne de plus de 75 ans d'avoir un RdV de vaccination à Paris ou proche banlieue: la réponse c'est qu'il n'y en a aucune, zéro possibilité. Le seul RdV que j'ai trouvé c'est à Chambourcy (pas la porte à côté quand même) le 4 avril.

N'est-ce pas paradoxal que dans une des régions où le virus circule le plus, il est impossible d'obtenir un vaccin ? Le corps médical n'a rien à dire là-dessus ?

FabiFlam

[Archi3]

Mais tu admettras que quand une voie d'eau apparaît dans un bateau on a intérêt à essayer de la colmater, et que si on s'active on a des chances d'empêcher le bateau de couler, alors que quand le bateau est au fond de l'eau il faut de tout autres moyens pour l'en relever.

certes mais je ne vois pas bien en quoi ça répond à ce que je dis ...

[jiherve]

bonsoir
en fait le drame c'est que peu de gens comprennent que le système est contre-réactioné , bouclé ce qui fait que nos actions induisent une réaction , un exemple in vivo de la TeO!
L’éradication ne serait possible que pour une cible fixe or celle ci est mouvante .
JR

[FabiFlam]

TeO ? Quest-ce donc ?

[jiherve]

bonjour
une manifestation de dyslexie légère et passagère lire : ToE .
JR

[papy-alain]

Bonsoir,

Pour éradiquer le virus, je me demande ce que donnerait une stratégie consistant non seulement à détecter les clusters et isoler les individus infectés mais également vacciner l'entourage de ces clusters en priorité.

On dit que la situation est encore critique en région parisienne, alors je me suis demandé quelle possibilité avait une personne de plus de 75 ans d'avoir un RdV de vaccination à Paris ou proche banlieue: la réponse c'est qu'il n'y en a aucune, zéro possibilité. Le seul RdV que j'ai trouvé c'est à Chambourcy (pas la porte à côté quand même) le 4 avril.

N'est-ce pas paradoxal que dans une des régions où le virus circule le plus, il est impossible d'obtenir un vaccin ? Le corps médical n'a rien à dire là-dessus ?

FabiFlam

Le corps médical déplore les lenteurs de la vaccination et plaide pour un confinement en IdF. C'est du moins l'avis d'Axel Kahn dont j'ai entendu une interview hier.

[invite7a0a8d2e]

On dit que la situation est encore critique en région parisienne, alors je me suis demandé quelle possibilité avait une personne de plus de 75 ans d'avoir un RdV de vaccination à Paris ou proche banlieue: la réponse c'est qu'il n'y en a aucune, zéro possibilité. Le seul RdV que j'ai trouvé c'est à Chambourcy (pas la porte à côté quand même) le 4 avril.

Sur le papier tout est bon.

On devrait même en faire un slogan publicitaire : Tout est bon sur le papier !
Moi a chaque fois que j'ai besoin de quelque-chose il y a un truc qui rentre pas dans la case, qui marche pas, en attente, qui est saturé qui etc etc.
Donc bon, tout ça c'est bien beau, mais bon ça rime pas avec c... ochon ?

[JPL]

Qu’il puisse y avoir çà et là quelques problèmes locaux de gestion est une chose possible (quoiqu’il ne faille pas généraliser), mais de façon générale les centres de vaccination ne peuvent pas proposer de rendez-vous pour des doses qui ne sont pas encore arrivées en France.

Pour juger ce type de situation d’urgence il ne faut pas confondre les échelles de niveau, ni les effets et les causes. Évidemment il est bien plus simple de crier au loup avec tout le monde. Bien sûr nous regrettons tous cette lenteur, mais il faut faire avec ce qu’on a.

[papy-alain]

Ce qui m'apparaît comme difficilement compréhensible, c'est la différence régionale qui conduit au confinement de certaines régions et pas d'autres dans des circonstances sanitaires pourtant similaires.

[pm42]

Ce qui m'apparaît comme difficilement compréhensible, c'est la différence régionale qui conduit au confinement de certaines régions et pas d'autres dans des circonstances sanitaires pourtant similaires.

De ce que j'ai lu, il y a 2 choses :
- tous les indicateurs ne sont pas forcément les mêmes notamment la pression hospitalière
- le gouvernement préfère avoir le soutien des élus locaux