Variants et éradication

[JPL]

Le variant "anglais" serait 64% plus mortel que la souche initiale : https://www.lemonde.fr/planete/artic...2629_3244.html.
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[papy-alain]

De ce que j'ai lu, il y a 2 choses :
- tous les indicateurs ne sont pas forcément les mêmes notamment la pression hospitalière
- le gouvernement préfère avoir le soutien des élus locaux

Pour ce qui est du soutien des élus locaux, ok, ce n'est que de la politique. Mais pour ce qui est de la pression hospitalière, je comprends moins. Sur Paris, les hôpitaux en sont déjà à déprogrammer 40 % des interventions. Et selon les dires d'Olivier Veran hier, si la situation sanitaire l'exige, on pourrait déprogrammer massivement et organiser des transferts vers d'autres régions. Mais toujours pas de mesures de confinement plus strictes que le couvre-feu. Pourtant, déprogrammer signifie dans certains cas aggraver la situation de gens qui ont des tumeurs malignes, des problèmes cardiaques, etc. C'est de toute manière jouer avec la vie des gens.

[FabiFlam]

Pour ce qui est du soutien des élus locaux, ok, ce n'est que de la politique. Mais pour ce qui est de la pression hospitalière, je comprends moins. Sur Paris, les hôpitaux en sont déjà à déprogrammer 40 % des interventions. Et selon les dires d'Olivier Veran hier, si la situation sanitaire l'exige, on pourrait déprogrammer massivement et organiser des transferts vers d'autres régions. Mais toujours pas de mesures de confinement plus strictes que le couvre-feu. Pourtant, déprogrammer signifie dans certains cas aggraver la situation de gens qui ont des tumeurs malignes, des problèmes cardiaques, etc. C'est de toute manière jouer avec la vie des gens.

Moi je pense qu'en RP, beaucoup de gens ne sont déjà plus capables de respecter les mesures actuelles. Il y a une explosion de la violence chez les jeunes (les affrontements de bandes ...), alors rajouter des contraintes ... il me semble qu'avec ou sans l'approbation des élus locaux ça pourrait mener à l'embrasement. C'est probablement ce qui différencie l'IdF bien plus que les conditions sanitaires: les conditions de vie sont déjà bien plus contraignantes que dans le Nord ou en PACA: les transports, le manque d'espace etc. Je pense que les autorités ne voudront pas en rajouter sauf si vraiment il n'y a pas moyen de faire autrement.

FabiFlam

[gunthiern]

Tout à fait d'accord Fabiflam,
Eviter l'escalade de la violence en RP

[Archi3]

Une illustration concrète de ce que je développais, tirée de covidtracker

on voit que comme prévu, si le nombre de contaminations augmente, le nombre de contaminations dû au variant "historique" décroit, et qu'il ne représente que 13% des contaminations. Ca prouve comme je disais que les mesures actuelles auraient suffi à faire décroitre les contaminations sans nouveau variant (chose jugée "impossible"), et qu'elles sont parfaitement acceptables, puisqu'on les accepte en ce moment justement.

Le problème pour moi n'est donc pas dans le caractère acceptable ou inacceptable "en soi" des mesures , il est juste dans le fait qu'on ne les considère comme acceptables que quand on est le dos au mur.

[MissJenny]

je regrette d'avoir encore à te contredire, mais les variants anciens disparaissent parce qu'ils sont remplacés par des nouveaux plus performants, c'est juste la sélection naturelle de papa Darwin. Ca ne dit rien de l'efficacité des mesures de confinement et autres.

[yves95210]

je regrette d'avoir encore à te contredire, mais les variants anciens disparaissent parce qu'ils sont remplacés par des nouveaux plus performants, c'est juste la sélection naturelle de papa Darwin. Ca ne dit rien de l'efficacité des mesures de confinement et autres.

D'ailleurs, à partir du moment où un nouveau variant plus transmissible représente quelques % des contaminations (ce qui était déjà le cas début janvier, quand on a commencé à s'en préoccuper sérieusement) et où sa présence n'est plus limitée à de petites zones géographiques qu'il serait possible d'isoler, l'évolution de ce pourcentage ne dépend pratiquement plus de l'évolution du nombre total de cas, et donc des mesures de mitigation de l'épidémie.
Quelles que soient les mesures qui auraient pu être prises fin janvier, alors que le variant "anglais" était déjà répandu dans toutes les régions, il représenterait aujourd'hui les 3/4 des contaminations. Et les mesures qui auraient permis de maintenir R<1 pour le variant historique ne suffisent plus, et de loin, compte-tenu de la proportion du variant anglais et de sa transmissibilité plus élevée d'environ 60%.
Mais ça serait le cas même si on était arrivé à diviser par 2 l'incidence durant le dernier mois grâce à des mesures plus strictes (confinement en février). La seule différence serait qu'on bénéficierait d'un répit un peu plus long avant la saturation des hôpitaux (peut-être que ce répit aurait été suffisant pour que le taux de vaccination des plus vulnérables soit assez élevé pour éviter cette saturation même sans nouvelles mesures).

[Archi3]

je regrette d'avoir encore à te contredire, mais les variants anciens disparaissent parce qu'ils sont remplacés par des nouveaux plus performants, c'est juste la sélection naturelle de papa Darwin. Ca ne dit rien de l'efficacité des mesures de confinement et autres.

également désolé de te contredire, mais il va falloir que tu m'expliques quand meme pourquoi une personne contaminée par un ancien variant contamine beaucoup moins de personnes si un autre variant circule, que si il ne circule pas, "toutes choses égale par ailleurs", sachant que les personnes contaminées ne représentent au plus que quelques % de la population et que la plupart des gens que chaque porteur rencontre ne porte aucune des deux souches.

Je pense que la raison pour laquelle un nouveau variant "élimine" l'ancien est celle que j'ai expliquée au début, c'est à dire que les rétroactions sociales conduisent à asservir le R total autour de 1. C'est ça, et ça uniquement, qui fait que le R de l'ancien variant tombe en dessous de 1 et le R du nouveau variant est au-dessus de 1, puisque si la moyenne est à 1, il y en a évidemment au-dessus et au-dessous de cette valeur.

[Archi3]

D'ailleurs, à partir du moment où un nouveau variant plus transmissible représente quelques % des contaminations (ce qui était déjà le cas début janvier, quand on a commencé à s'en préoccuper sérieusement) et où sa présence n'est plus limitée à de petites zones géographiques qu'il serait possible d'isoler, l'évolution de ce pourcentage ne dépend pratiquement plus de l'évolution du nombre total de cas, et donc des mesures de mitigation de l'épidémie.
Quelles que soient les mesures qui auraient pu être prises fin janvier, alors que le variant "anglais" était déjà répandu dans toutes les régions, il représenterait aujourd'hui les 3/4 des contaminations.

ça c'est exact mais ça n'implique pas que l'ancien variant décroisse, ça implique simplement que le rapport entre les deux croît. Mais encore une fois, c'est le fait que la moyenne soit asservie autour de 1 qui fait que l'un croît et l'autre décroît.

Et la moyenne est asservie autour de 1, parce que les mesures prises dépendent du taux total de contamination; comme il est là aussi bien visible sur ce graphique de Covidtracker

Et les mesures qui auraient permis de maintenir R<1 pour le variant historique ne suffisent plus, et de loin, compte-tenu de la proportion du variant anglais et de sa transmissibilité plus élevée d'environ 60%.
Mais ça serait le cas même si on était arrivé à diviser par 2 l'incidence durant le dernier mois grâce à des mesures plus strictes (confinement en février). La seule différence serait qu'on bénéficierait d'un répit un peu plus long avant la saturation des hôpitaux (peut-être que ce répit aurait été suffisant pour que le taux de vaccination des plus vulnérables soit assez élevé pour éviter cette saturation même sans nouvelles mesures).

c'est vrai mais ce n'est pas mon point : mon point est qu'on aurait pu AUSSI prendre les mêmes mesures sans le nouveau variant, que ça aurait surement conduit à faire baisser nettement le nombre de cas et donc le nombre de morts, que c'était acceptable puisqu'on l'a fait ... sauf qu'on ne l'aurait pas fait sans le second variant.

[yves95210]

ça c'est exact mais ça n'implique pas que l'ancien variant décroisse, ça implique simplement que le rapport entre les deux croît. Mais encore une fois, c'est le fait que la moyenne soit asservie autour de 1 qui fait que l'un croît et l'autre décroît.

Et la moyenne est asservie autour de 1, parce que les mesures prises dépendent du taux total de contamination; comme il est là aussi bien visible sur ce graphique de Covidtracker

Ce n'est pas une découverte, on en a déjà parlé à de nombreuses reprises (déjà ici il y deux mois).
En l'absence de vaccin, finalement cela dessinait une stratégie (sans-doute quelque peu cynique) : augmenter progressivement le taux d'immunité de la population, en moins longtemps qu'il le faudrait si l'incidence était plus faible, de manière à pouvoir assouplir progressivement les mesures.

Et même avec la vaccination, cette stratégie continuait de faire sens, car la couverture vaccinale de l'ensemble de la population (pas seulement les plus vulnérables) restera loin des 100%, ou même des 70% qu'il faudrait pour atteindre le seuil d'immunité de groupe.
D'autre part, autant on commence à avoir une visibilité sur la durée de l'immunité suite à une infection, autant les données manquent encore sur la durée de l'immunité procurée par les vaccins (le recul ne dépasse pas deux à trois mois), sur la qualité de l'immunité procurée par certains d'entre eux (les seuls disponibles aujourd'hui) qui ne ciblent que la protéine S du virus (ne permettant pas au système immunitaire d'apprendre à reconnaître d'autres partie du virus, ce qui augmente le risque d'échappement au vaccin dû à des mutation de cette protéine), et sur le fait qu'ils immunisent non seulement contre le Covid symptomatique et en particulier contre les cas les plus graves, mais aussi contre le risque d'infection asymptomatique et donc qu'ils sont capables de bloquer la transmission du virus.

c'est vrai mais ce n'est pas mon point : mon point est qu'on aurait pu AUSSI prendre les mêmes mesures sans le nouveau variant, que ça aurait surement conduit à faire baisser nettement le nombre de cas et donc le nombre de morts, que c'était acceptable puisqu'on l'a fait ... sauf qu'on ne l'aurait pas fait sans le second variant.

Sauf que (et ça aussi on en a déjà souvent parlé) l'acceptabilité des mesures dépend de la perception de la situation par la population. Et que, quelles que soient les démonstrations mathématiques ou les simulations qui peuvent être présentées à l'instant t (et contestées par une partie des intervenants médiatiques ou sur les réseaux sociaux), si à cet instant on n'est pas dans une situation où le nombre de cas augmente dramatiquement et où les hôpitaux sont proches de la saturation, la grande majorité des gens ne sont pas prêts à accepter des contraintes plus fortes (elles l'étaient déjà pas mal avec le couvre-feu à 18h).

Bien sûr, il y a l'argument du nombre de morts qui pourraient être évités; mais plus grand-monde ne semble sensible au fait que le Covid tue 10000 personnes par mois en France.
La plupart des gens (et les autorités) semblent résignés au fait que les plus fragiles voient leur espérance de vie réduite de quelques mois à quelques années, du moment que le risque reste limité pour les autres; ou du moins ont admis plus ou moins consciemment que si c'est le prix à payer pour que la grande majorité de la population et en particulier les jeunes vivent cette période un peu moins mal (et qu'elle dure moins longtemps), ce prix est acceptable - on pourrait disserter à n'en plus finir sur la comparaison entre le coût social, psychologique, économique d'une part et le coût sanitaire de l'autre, suivant la nature des mesures de mitigation de l'épidémie.

Mais comme tu le dis, les nouveaux variants ont changé la donne, et on se trouve aujourd'hui obligés d'accepter les mesures qui auraient semblé inacceptables à la plupart il y a deux mois…
Et encore, l'opposition à ces mesures reste forte dans les régions où le taux d'incidence est encore relativement faible - mais augmentera forcément dans les prochaines semaines dès que la progression du variant anglais fera repasser R nettement au-dessus de 1. Il n'y a qu'à voir les réactions de nos collègues forumeurs bretons ou du sud-ouest, qui semblent ne pas avoir compris que, confinement des parisiens à l'intérieur de leurs "frontières" ou pas, cela se produira fatalement aussi dans leurs régions (en résumé: le confinement c'est bien tant que c'est chez les autres, et surtout, que ces pestiférés restent chez eux! En oubliant que le taux d'incidence qu'ils ont déjà dans leur région est supérieur au seuil qui déclencherait un confinement local par exemple en Allemagne).

[Archi3]

Sauf que (et ça aussi on en a déjà souvent parlé) l'acceptabilité des mesures dépend de la perception de la situation par la population. Et que, quelles que soient les démonstrations mathématiques ou les simulations qui peuvent être présentées à l'instant t (et contestées par une partie des intervenants médiatiques ou sur les réseaux sociaux), si à cet instant on n'est pas dans une situation où le nombre de cas augmente dramatiquement et où les hôpitaux sont proches de la saturation, la grande majorité des gens ne sont pas prêts à accepter des contraintes plus fortes (elles l'étaient déjà pas mal avec le couvre-feu à 18h)..

ca c'est un postulat , qui est démenti par les pays qui ont choisi de ne pas laisser se développer le virus, y compris avec des mesures tres strictes au moindre foyer. Oui, je sais, c'est des iles, ou des quasi-dictatures, ou des presqu'iles pas vraiment démocratiques ... enfin tous les moyens sont bons pour dire que ce n'est pas possible chez nous, alors qu'en fait la population a globalement accepté tout ce qu'on lui demandait de faire. OK il y a eu des tribunes, des interviews, quelques manifs, mais globalement tout est passé comme une lettre à la poste. Y compris les mesures actuelles qui conduisent à faire décroitre le nombre de contaminations de l'ancien variant (mais pas du total, pour le moment).

Donc la raison pour laquelle on ne l'a pas fait, c'est juste parce qu'on a décidé de ne pas le faire. Si on avait expliqué que le but de la stratégie était de faire tomber le nombre à quasiment zéro, et pas de laisser les soignants fonctionner à flux tendu mais sans etre complètement débordés, et que ça aurait évité des dizaines de milliers de morts en attendant qu'ils soient vaccinés, ben je pense que ça aurait été tout à fait compréhensible et donc accepté.

"Ce n'est pas parce que les choses sont impossibles qu'on ne les fait pas, c'est parce qu'on ne les fait pas qu'elles sont impossibles".

[MissJenny]

également désolé de te contredire, mais il va falloir que tu m'expliques quand meme pourquoi une personne contaminée par un ancien variant contamine beaucoup moins de personnes si un autre variant circule, que si il ne circule pas, "toutes choses égale par ailleurs", sachant que les personnes contaminées ne représentent au plus que quelques % de la population et que la plupart des gens que chaque porteur rencontre ne porte aucune des deux souches.

il est possible que ça soit difficile à comprendre mais il est indéniable que les virus évoluent selon les mêmes règles que tous les organismes vivants. Même les moins prévalents...

[Archi3]

il est possible que ça soit difficile à comprendre mais il est indéniable que les virus évoluent selon les mêmes règles que tous les organismes vivants. Même les moins prévalents...

je ne dis pas que ce n'est pas le cas, je te dis que la pression évolutive fait intervenir les rétroactions sociales qui maintiennent un R moyen de l'ordre de 1.

Sinon, encore une fois, explique moi comment (avant que l'immunité collective ne soit fortement influencée par le nouveau variant, ce qui est encore loin d'être le cas), une personne contaminée par l'ancien virus contaminerait beaucoup moins de personne si le nouveau variant existait, que si il n'existe pas - étant donné que la très grande majorité des gens qu'il rencontre n'ont de toutes façons ni l'un, ni l'autre.

Bien sur le développement de l'immunité collective va pouvoir jouer aussi à la fin, mais ce n'est manifestement pas le cas depuis janvier d'après les chiffres de contamination observés, on n'a pu avoir que quelques % de la population infectée par le nouveau variant.

[JPL]

Chacun reprend en boucle ses propres arguments. Il est donc temps de casser la boucle !

[Archi3]

Un point de vue d'une épidémiologiste américaine travaillant en Ecosse, plaidant pour un contrôle plus strict de l'épidémie (assez en lien donc avec ce que je disais)

https://www.lemonde.fr/planete/artic...box=1616599515

[JPL]

Je l’ai lu, mais c’est un article réservé aux abonnés.

[Archi3]

oui mais le titre et le début donnent quand même le ton .

La Belgique referme ses écoles et ses commerces non essentiels pour quatre semaines, avec des mesures locales plus strictes possibles en particulier à Bruxelles.

https://www.lemonde.fr/international...4328_3210.html

[yves95210]

oui mais le titre et le début donnent quand même le ton .

La Belgique referme ses écoles et ses commerces non essentiels pour quatre semaines, avec des mesures locales plus strictes possibles en particulier à Bruxelles.

https://www.lemonde.fr/international...4328_3210.html

Si tu veux jouer à ça, on trouve aussi https://www.lemonde.fr/international...4303_3210.html

Bref, citer des articles de presse annonçant des décisions de divers gouvernements dans un sens ou dans l'autre n'apporte rien.
(j'aurais préféré que le premier article que tu as cité soit en accès libre, puisqu'il semble plus intéressant)

[pm42]

(j'aurais préféré que le premier article que tu as cité soit en accès libre, puisqu'il semble plus intéressant)

Il ne n'est pas. C'est du genre "on aurait du faire comme l'Australie ou la Nouvelle-Zélande" (parce qu'elle n'a pas remarqué que ce sont des iles) ou "vacciner plus" (parce qu'elle n'a pas remarqué qu'on a un peu de mal à se faire livrer des vaccins).
Et le reste est à l'avenant.

[Archi3]

ben pourtant comme le premier message de la discussion le notait, on est en train de faire sur l'ancien variant ce qui était censé être impossible et inacceptable, le contraindre à redescendre continuellement (on l'a réduit à 3000 contaminations par jour déjà ).

[JPL]

Il ne n'est pas. C'est du genre "on aurait du faire comme l'Australie ou la Nouvelle-Zélande" (parce qu'elle n'a pas remarqué que ce sont des iles) ou "vacciner plus" (parce qu'elle n'a pas remarqué qu'on a un peu de mal à se faire livrer des vaccins).
Et le reste est à l'avenant.

Non, c’est nettement plus intéressant que ta caricature car la personne interviewée décrit méthodiquement les arguments qui ont conduit à la politique sanitaire de l’Écosse qu’elle détaille. Elle reconnaît les difficultés spécifiques de la France à cause de ses multiples frontières, mais trouve que les choix qui y ont été faits sont totalement inefficaces, tant sur le plan sanitaire que sur le plan économique.

Je lui laisse l’entière responsabilité de ses affirmations, car prendre position ici entrerait de plain-pied dans le domaine politique qui n’a pas à être abordé ici.

[pm42]

car la personne interviewée décrit méthodiquement les arguments qui ont conduit à la politique sanitaire de l’Écosse qu’elle détaille.

En expliquant comment ils ont appris des autres, fait différemment de l'Angleterre, se sont appuyé sur la science et tout et comment la France a tout raté.
Résultat : France 1350 morts/million (source ourworldindata), Ecosse : 1384 morts/million (sources gouvernementales écossaises et anglaises).
En prenant d'autres sources, on peut avoir de légères variations mais on tombe toujours sur environ 1400 donc un résultat équivalent (avec une densité de population plus faible pour l'Ecosse et probablement un brassage de population plus faible).
On peut également remarquer que comparer un pays de 67 millions d'habitant avec de nombreuses frontières et une péninsule de 5 millions d'habitant est douteux.
Comme le faisait remarquer quelqu'un, c'est un peu comme si la Bretagne venait donner des leçons à l'Ecosse : taille plus comparable et bien meilleurs résultats.

tant sur le plan sanitaire que sur le plan économique.
Je lui laisse l’entière responsabilité de ses affirmations

Tout à fait parce que le simple fait qu'elle donne son avis sur le plan économique en tant qu'épidémiologiste en dit long.

[Archi3]

Tout à fait parce que le simple fait qu'elle donne son avis sur le plan économique en tant qu'épidémiologiste en dit long.

et comme les économistes ne sont pas compétents pour parler des problèmes de santé, et que les politiques ne sont compétents sur rien, personne n'est autorisé à avoir un avis sur une analyse bénéfice-risque globale des stratégies pour la société . Ce qui est fâcheux, car c'est précisément de ça dont on a besoin.

[yves95210]

Je signale un "live" à venir (à midi) sur le site du Monde : "Les nouvelles restrictions peuvent-elles ralentir la progression de l’épidémie de Covid-19 ? Posez vos questions à l’épidémiologiste Mircea Sofonea".