Arrêtez tout : le SRAS étant une calamité qui, comme les cigales, resurgit tous les 17 ans, c'est un élément décisif en faveur du phénomène naturel !
http://www.bibmath.net/quotidien/ind...he&quoi=cigaleC'est une particularité des nombres premiers qui peut en partie justifier leur importance dans des phénomènes naturels.
Dernière modification par Nicophil ; 23/05/2021 à 17h10.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Anthony Fauci lui-même vient de faire machine arrière après avoir longtemps nié la possibilité d'une fuite de labo:
https://www.marseillenews.net/le-dr-...rellement.html
les medias américains ont largement relayé l'info qui est resté discrète en France jusque-là.
On dirait que l'étau se resserre.
la traduction par IA reste assez pénible à lire, sais tu où est l'article original en anglais ?
mais bon si je comprends bien, les derniers partisans de l'hypothèse naturelle vont finir par se retrouver uniquement sur FS ?
J'ai trouvé l'article de Donald Mc Neil dont parle l'article ci-dessus, il est intéressant à lire :
https://donaldgmcneiljr1954.medium.c...y-f4f88446b04d
Il raconte entre autres comment la théorie du laboratoire a dans un premier temps été écartée par les scientifiques, sans doute plus pour des raisons politiques que scientifiques, parce qu'elle était mise en avant par Trump, l'extrême droite Qanon, et avait des relents racistes et complotistes. Bien sûr c'est fâcheux mais ça ne prouve pas qu'elle soit fausse. Mais il reconnait que lui et beaucoup d'autres ont évolué par l'accumulation de faits troublants (dont la dissimulation de certains faits par les virologues du WIV et les autorités chinoises), et comme le dit un des scientifiques cités
(comme j'ai dit , je pense personnellement que c'est plus un argument bayesien que l'utilisation du Rasoir d'Occam, mais la conclusion est la même).That is still not, as he pointed out, direct evidence of a lab leak. There is no proof of a leak.
But the Occam’s Razor argument — what’s the likeliest explanation, animal or lab? — keeps shifting in the direction of the latter
Il y a aussi cet article et bien d'autres dans les media mainstream.
https://nypost.com/2021/05/23/fauci-...ped-naturally/
La question qui se pose maintenant est pourquoi avons-nous perdu plus d'un an avec des dénégations de la part de gens eux-mêmes impliqués, ce que les medias ont repris aveuglément sans chercher plus loin.
Connaître l'origine de ce virus et les recherches associées aurait permis aux scientifiques de mieux appréhender les enjeux que ce soit en termes de modes de transmissions ou de pathogénicité (et donc de traitements et de préventions éventuels mais ces mots ont soudain disparu du vocabulaire!).
Quant à Fauci il faudra maintenant qu'il explique le financement américain de ces recherches à Wuhan et son propre rôle dans l'histoire, ainsi que ses liens avec Moderna.
Mais on progresse.
pour la même raison que les "clercs" religieux n'appliquent pas forcément les préceptes qu'ils prêchent pour les autres dans leur propre vie, c'est qu'il y a des facteurs humains de pouvoir, de reconnaissance, d'argent, etc ... qui interférent avec ...Envoyé par thich38
bonjour,
voir #2 !
En cas de fuite d'un labo il est sans doute trop tard pour espérer trouver la moindre preuve car s'il en existait celles ci auront été détruites et les acteurs instamment priés de se taire .
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
qui sait, peut etre qu'un jour un chercheur qui aurait un peu de mal à dormir ...
Comme dit dans une autre discussion, tout n'est pas perdu car un exemple de preuve serait de trouver un virus ancestral quasi identique au SRAS 2 (sauf au niveau du récepteur humain et site de clivage), il deviendrait alors assez évident que le SRAS 2 est chimérique / issu d'une souche cultivée
Il y a quelques jours, l'équipe du WIV a déposé un preprint décrivant les génomes de 8 autres virus quasi identiques au RaTG13, tous prélevés dans la même zone, les environs de la fameuse mine, entre 2013 et 2019 (pour l'histoire complète, le WIV avait de bonnes raisons d'y enquêter sur un nouveau pathogène potentiellement pandémique puisque 3 personnes sont décédées en 2012 après y avoir contracté une maladie similaire au SRAS, mais de virus différent.. une maladie évidemment très surveillée en Chine après 2003)
https://www.biorxiv.org/content/10.1...05.21.445091v1
Pour l'instant, aucune information de la part du WIV sur les expériences menées sur ces génomes entre 2013 et 2019, ni des prélèvements sur les infectés de 2012
il semblerait que ces génomes fassent des apparitions sous d'autres noms dans des présentations / thèses issues du VIW avant 2019, à suivre donc
Bonsoir,
Ce jour il y avait un journaliste qui évoquait le sujet sur France Info. Il a parlé des 2 codons très proches évoqué par Archi3 et parlé d'une étude française qui fait justement une évaluation pour essayer de mieux cerner la probabilité des hypothèses naturelles/artificielles de trouver ces deux codons.
Bah c'est tout, je n'en sais pas plus, mais apparemment ça intrigue ...
FabiFlam
Et voilà une nouvelle pierre à l'édifice, et pas la moindre.
2 chercheurs affirment avoir prouvé que le virus a été créé artificiellement, et pire, que ses créateurs ont cherché à effacer les traces de manipulation par de la "rétro-ingénierie".
J'avoue que certains concepts me dépassent un peu, mais je partage le lien pour débat.
https://www.dailymail.co.uk/news/art...dy-claims.html
En tout cas, s'ils disent vrai on n'est plus dans l'accident de labo mais carrément la malfaisance.
(mise en gras par moi-même)They claimed that when analysing Covid-19 samples to develop a vaccine last year, they noticed “unique fingerprints” that could only be attributed to laboratory manipulation — but their attempts to publish their findings at the time were rejected by major scientific journals.
Source: https://www.news.com.au/world/asia/c...t-claims/news-story/c1e05ce7b503393f6e5989ac82e91c8d
Ca va être compliqué pour la crédibilité...
Dernière modification par GBo ; 29/05/2021 à 18h45.
donc ça te suffit comme argument pour écarter l'hypothèse, que ça ait été rejeté par des grands journaux scientifiques ?
l'implicite est-il que les grands journaux ne se trompent jamais ?
BGo ne parle pas d’écarter l’hypothèse. Il dit seulement que ce rejet unanime crée une forte présomption que l’étude qui leur a été soumise était mauvaise.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Il faut aussi prendre en compte le fait qu'à une certaine période, le seul fait d'avancer l'hypothèse d'un virus accidentellement échappé d'une expérience en laboratoire suffisait d'être taxé de fasciste ou complotiste (ou les deux), donc la probabilité qu'un journal accepte de publier un papier soutenant cette théorie pendant cette période est assez faible
A l'époque, la doxa était supportée par le papier de Nature Medicine (mars 2020) :
https://www.nature.com/articles/s41591-020-0820-9
Papier depuis critiqué par de nombreux chercheurs, deux exemples (il y en a beaucoup d'autres)
avril 2020 :
https://www.researchgate.net/publica...st_be_censored
septembre 2020 :
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...1002/jmv.26478
sur le fond de l'article en question je n'ai pas pu trouver l'article, seulement un preprint datant surement de la première soumission (juillet 2020) :
https://www.minervanett.no/files/202...aturalEvol.pdf
dans cette version il n'est pas question de rétro-ingénierie ou de maquillage de preuves, et il me semble qu'il ne vise qu'à démontrer une inversion de la charge de la preuve, mais n'apporte pas une preuve démontrant de manière certaine l'origine synthétique
En fait l'article de Nature :
* ne considère absolument pas la coïncidence de lieu entre l'épidémie et le WIV, il ne parle que de séquences génétiques
* ne parle absolument pas du double codage "improbable" de l'arginine par CGG, uniquement de la séquence d'acides aminés
il ignore donc totalement les deux faits qui semblent le plus improbables en cas d'évolution naturelle du virus, donc ceux les plus importants pour la réévaluation bayesienne de l'hypothèse laboratoire, il n'en parle simplement pas du tout - il est donc fondamentalement incomplet, c'est l'équivalent d'enquêteurs qui auraient sciemment cachés des éléments de preuve, ce qui est bien évidemment extrêmement grave dans une enquête policière.
Pour ce qu'il discute :
* il dit que la modification du récepteur de fixation à l'ACE2 n'est pas prédictible par les modèles et a déjà été observée dans d'autres espèces (dont le pangolin justement, mais ces virus sont plus loin du SARS-cov2 que le RaTG13, qui lui en revanche ne possède pas cette séquence) , donc est probablement le fruit d'une évolution naturelle - sauf que ça n'exclut pas que cette mutation ait eu lieu dans des animaux de laboratoire
* et pour le site de clivage par la furine (sans parler du codage donc bizarre de l'alanine), son principal argument est que "c'est pas possible que ce soit une manipulation parce qu'aucune expérience de ce genre n'a été publiée)
c'est pour ça que la découverte de travaux cachés affaiblit fortement cette ligne de défense, et il est tout à fait possible que ces manipulations aient été réalisées il y a trop peu de temps pour que les travaux fassent l'objet de publication - c'est certain que si ils ont réalisé que le virus avait fuité avant d'écrire une publi, ils ne sont pas près de s'y mettre ...Furthermore, a hypothetical generation of SARS-CoV-2 by cell culture or animal passage would have required prior isolation of a progenitor virus with very high genetic similarity, which has not been described. Subsequent generation of a polybasic cleavage site would have then required repeated passage in cell culture or animals with ACE2 receptors similar to those of humans, but such work has also not previously been described.
Dernière modification par Archi3 ; 30/05/2021 à 06h55.
rectification, de l'arginine (R) comme dit plus haut.
A quoi est dû le biais de codon chez les virus? Est-il lié à l'hôte? ça me paraîtrait logique puisque c'est la machinerie moléculaire de l'hôte qui réplique le virus.
Est ce que ça serait compatible avec un franchissement récent de la barrière d'espèces?
c'est possible, mais je constate juste que l'article de Nature n'adresse pas du tout la question. Si le but était d'examiner toutes les données disponibles, encore une fois c'est l'équivalent d'un enquêteur qui laisse des indices dans un tiroir sans en parler. Ca ne prouve pas que c'est décisif, ça prouve juste que ce n'est pas un bon enquêteur.
Et il reste le problème des DEUX modifications essentielles dans le virus par rapport à RaTG13, logiquement si la séquence de clivage par la furine avait été apportée chez un humain et les mutations du récepteur ACE2 chez un animal, on devrait retrouver une forme intermédiaire sans site de clivage dans un hôte, ce qui n'est pas le cas pour le moment.
Plus bien sûr la coïncidence "irréductible" que tout ça soit apparu dans une des très rares villes au monde possédant un laboratoire faisant ce genre d'expérience, mais ça ils ne le considèrent pas non plus du tout.
sur le "biais d'usage de code" ( RSCU, pour Relative Synonymous Codon Usage en anglais ) il y a un article sur wikipedia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_d%27usage_du_code
l'explication n'a pas l'air bien connue, il se peut effectivement que ce soit lié aux ARN de transfert prédominants dans l'espèce, ou des mutations préférentielles dépendant des autres bases à coté (mais pourquoi alors les codons préférentiels dépendent de l'espèce ?)
J'ai un peu de mal quand même à comprendre le scénario "naturel" envisagé : si il s'agit d'une recombinaison, avec quel virus s'est il recombiné vu que cette séquence est absente des autres coronavirus ? si il s'agit d'une adaptation à l'hôte, il faut un certain temps de cohabitation avant que les mutations aléatoires fassent converger la séquence de base vers la séquence humaine préférée, mais comment expliquer que seule cette séquence n'ait été identifiée alors que probablement très peu d'infections ont eu lieu avant sa découverte ?
je ne vois pas toujours pas de scénario très convaincant pour l'insertion naturelle de cette séquence....
Dernière modification par Archi3 ; 02/06/2021 à 06h51.
Le problème c'est qu'on observe un événement qui paraît a priori rare, mais qu'on ne connaît pas le nombre d'essais. Si j'obtiens 20 fois de suite le 6 en lançant le dé ça semble miraculeux, mais si au total j'ai lancé le dé un milliard de fois, ça l'est moins.
or une personne infectée par le SARS-CoV2 porte de l'ordre de 10^10 particules virales. Pour un petit mammifère c'est peut-être 10^8, mais s'il porte un second coronavirus ça en fait des possibilités de recombinaison. Et si dans un marché aux animaux vivants il y a quelques milliers de bêtes dont quelques centaines infectées par au total quelques dizaines de virus différents, il y a peut-être des millions d'événements de recombinaison par jour. Dont la plupart avortent immédiatement, ce qui fait que c'est quasiment inobservable.
pour recombiner il faut encore y avoir un matériel génétique à recombiner, ce que disent les articles c'est que cette séquence ne se retrouve dans aucun coronavirus connu - il faudrait donc qu'il y ait une souche inconnue qui ait la même séquence, ce qui est au plus très rare puisqu'aucune autre n'est connue, et se soit recombinée . Ce n'est pas strictement impossible mais c'est tres improbable.
D'autre part ton raisonnement pèche car quelque soit la probabilité que tu assignes à cet évènement , d'autres évènements différents sont bien plus probables , celle d'une recombinaison conduisant au MEME site de clivage, avec les MEMES acides aminés, mais avec un codage plus courant pour les coronavirus (c'est l'origine de mon facteur de (0,05)^2 = 1/400). Donc ça reste un évènement plus improbable que d'autres dans le cas où la recombinaison est naturelle. Alors qu'il est plus probable que ces mêmes autres dans le cas où la recombinaison est artificielle. (puisqu'au contraire des séquences naturelles , c'est un codage privilégié dans les expériences de bricolage génétique).
Le but de l'évaluation bayesienne n'est pas d'estimer des probabilités a priori, mais de comparer des hypothèses. Deux hypothèses conduisant à un même fait X peuvent etre en elles mêmes improbables (et donc le fait A est en lui même improbable), mais si une hypothèse A est 100 fois moins improbable qu'une autre B, et que le fait X est constaté (donc qu'un phénomène a priori improbable s'est réalisé, ce qu'on appelle en général un "accident"), eh bien il y a 99% de chance que l'accident X soit du à A, même si A etait improbable.
Encore une fois ce n'est que le principe des enquêtes policières, qui ne traitent par définition que de cas rares et improbables (heureusement).
Via la "Freedom of Information Act", une partie des mails de Anthony Fauci ont étés publiés, et notamment sa correspondance avec Andersen (premier auteur de la correspondance dans Nature med "The proximal origin of SARS-CoV-2"). Si le document est bien authentique, on y apprend qu'en 1 mois 1/2 (peut être moins si on compte le temps de rédaction etc), son avis a quelque peu varié
https://twitter.com/LakePatina/statu...66428912713729
L'ensemble des mails : https://www.documentcloud.org/docume...y-fauci-emails
3234 mails à lire quand même
bonsoir
celui présenté me semble clore le débat!
Gain of function out of control!
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Il y a aussi le mail où Daszak remercie Fauci d'avoir publiquement écarté la thèse du labo au début de la pandémie. (oui le même Daszak enquêteur de l'OMS en Chine, fact-checker sur facebook et lui-même impliqué dans les travaux de gain de fonction sur les coronavirus à Wuhan).
https://www.zerohedge.com/covid-19/e...iruses-thanked
j'appelle cela le dernier clou dans le cercueil.
Combien de temps Fauci va-t-il pouvoir encore rester?
Se méfier de Zero Hedge : https://fr.wikipedia.org/wiki/Zero_Hedge#Critique
Pour les anglophones : https://en.wikipedia.org/wiki/Zero_Hedge
Merci à GBo pour le signalement.
Dernière modification par JPL ; 02/06/2021 à 22h02.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
