pfizer pense qu'il faut une 3ème dose de vaccin

[pm42]

L'impression d'avoir une chance sur deux que le vaccin soit plus dangereux que la maladie elle-même ?

Dans le cas de Pfizer, cette impression serait basée sur quoi ? Déjà que dans le cas d'Astra Zeneca, les statistiques ne disent pas ça mais alors là, je suis de plus en plus perplexe.

[FabiFlam]

Dans le cas de Pfizer, cette impression serait basée sur quoi ? Déjà que dans le cas d'Astra Zeneca, les statistiques ne disent pas ça mais alors là, je suis de plus en plus perplexe.

Je comprends la perplexité mais il faut se mettre dans la situation des individus pour comprendre: pour la maladie il y a des catégories de population dites à risque. Il est assez facile de se positionner vis à vis de ces catégories (les variants changent la donne mais bon, la plupart des gens n'accèdent pas à ce niveau d'analyse).

En ce qui concerne les vaccins on essaie aussi de savoir qui peut être à risque, on se fie aux statistiques mais bon là encore, peu de gens ont ce niveau d'analyse. Donc si on a quelques "casseroles", antécédents de maladies inflammatoires, autoimmunes ou autres, chacun peut s'imaginer avoir un risque supérieur en se faisant vacciner qu'en ne se faisant pas vacciner s'il n'est pas spécialement à risque pour la maladie. Et même, si on n'explique pas l'origine d'un problème, par exemple celle des thromboses pour AZ ou des patients apparemment sans antécédent sont victime, ben là tout le monde peut s'imaginer dans ce cas.

Il ne sert à rien d'attaquer l'irrationalité de ces raisonnements: il ne sont pas irrationnels du tout. Juste ils s'appuient sur de l'information incomplète. A partir de là, la personne prend la décision qui lui paraît la meilleure pour elle-même. La où cela devient irrationnel, c'est s'il y a une "contagion" de refus du vaccin par conformisme, pour suivre l'exemple de ces personnes.

Cela montre une défiance de la population vis à vis des fondements scientifiques de la vaccination. Mon expérience de la médiation scientifique me montre qu'il faut se baser sur la rationnalité de ces personnes et leur apporter les éléments qui leur manquent pour éventuellement leur faire changer d'avis. Il ne sert à rien d'invoquer l'autorité scientifique ou de fustiger d'éventuels complotistes: il faut trouver ce qui coince chez cette personne là.

Il faut se mettre à la place des gens, la plupart ne voient pas la différence entre une bactérie, un virus et un parasite. Quels moyens leur donne t-on vraiment pour comprendre ? On ne fait que leur rabacher "Ayez confiance" comme un mantra, mais non ! La plupart de ces personnes sont peut-être mal informées, mais elles sont intelligentes et réfléchissent.

C'est ainsi que j'ai fini par persuader ma mère de se faire vacciner contre la COVID19. Je me suis appuyée sur sa rationalité et j'ai essayé de lui apporter les éléments dont elle avait besoin pour que cette vaccination fasse sens pour elle: à 91 ans elle s'imaginait avoir plus de risque avec le vaccin qu'avec la COVID: il me fallait trouver pourquoi elle pensait ainsi et lui apporter des éléments validés en réponse à chacun de ses arguments).

Moi j'ai la passion de ça, la médiation scientifique. Mais certaines personnes ça les fait braire. Elles préfèrent dire "Ouais, bon si elle préfère mourir du COVID plutôt que se vacciner c'est son problème" ou "hors de ma vue sale complotiste !". Pour moi ces attitudes sont très improductives et ne font que cristalliser les positions.

FabiFlam

[papy-alain]

##### suppression d’une longue citation inutile

Je te rejoins tout à fait. Mais quand le primo-intervenant termine sa question par "de qui se moque-t-on ?", je pense qu'il s'agit du résultat d'un an d'approximations (quand ce ne sont pas des mensonges avérés) de la part des autorités politiques, ou parfois des faux espoirs suscités par des gens comme Raoult. Il est parfois difficile de faire appel à la rationalité des gens quand la confiance en la parole des dirigeants est rompue. Si l'esprit est de dire "on nous ment", il devient difficile d'avancer.

[invite7a0a8d2e]

Et même, si on n'explique pas l'origine d'un problème, par exemple celle des thromboses pour AZ ou des patients apparemment sans antécédent sont victime, ben là tout le monde peut s'imaginer dans ce cas.

Oui, mais justement, si on procède rationnellement, on doit penser que la thrombose n'apparait pas sur la base d'un lancer de dé de "dame nature". Scientifiquement parlant, il y a des raisons "mécaniques" qui font qu'une personne aura la thrombose avec certitude alors qu'une autre ne l'aura pas, avec certitude également.
C'est pareil avec tous les effets médicamenteux indésirables, ainsi d'ailleurs qu'avec les effets bénéfiques des médicaments.
Le résultat peut théoriquement être connu à l'avance.

Si on s'en tient aux statistiques, c'est donc ici tout simplement qu'on n'a pas accès à tous les paramètres..

Il ne sert à rien d'attaquer l'irrationalité de ces raisonnements: il ne sont pas irrationnels du tout. Juste ils s'appuient sur de l'information incomplète.

On est d'accord.

A partir de là, la personne prend la décision qui lui paraît la meilleure pour elle-même.

Et c'est une décision irrationnelle.

Cela montre une défiance de la population vis à vis des fondements scientifiques de la vaccination. Mon expérience de la médiation scientifique me montre qu'il faut se baser sur la rationnalité de ces personnes et leur apporter les éléments qui leur manquent pour éventuellement leur faire changer d'avis. Il ne sert à rien d'invoquer l'autorité scientifique ou de fustiger d'éventuels complotistes: il faut trouver ce qui coince chez cette personne là.

Oui mais c'est normal, vous raisonnez rationnellement sur un ensemble d'individus, vous faites des statistiques, (puisque vous n'avez pas les informations complètes certes et c'est là que des études doivent être réalisées), mais cette manière de procéder est irrationnelle au niveau individuel.
Je ne sais pas si vous saisissez la nuance et ce que ça implique au niveau individuel.

Mélanger les deux approches et les présenter aux individus comme s'il s'agissait d'un comportement rationnel rend à mon avis méfiant.
On attend à mon avis des scientifiques un savoir, et non pas une probabilité comme le ferait un assureur (c'est ce côté "dame irma" qui donne mauvaise presse aux scientifiques de nos jours).
La probabilité est nécessairement fausse au niveau individuel, car on ne tire pas la thrombose au hasard comme on tirerait la balle dans le barillet au hasard à la roulette russe.

[A voir en vidéo sur Futura]

[jiherve]

Bonjour,
c'est pas faux car cela me semble dual des jeux de hasard : on pourra répéter tous les jours qu'il n'y a qu'une chance sur 14 millions de gagner au loto cela n’empêchera pas les joueurs de jouer car le joueur est persuadé de gagner, pour AZ c'est identique sauf que le gain à changé de nature!
JR

[FabiFlam]

Personnellement je n'ai jamais joué au loto, jouer m'a toujours paru le meilleur moyen de perdre (contrairement à ce qu'on dit )

Cependant, que certaines personnes se disent qu'effectivement il peut être raisonnable d'attendre d'avoir plus d'information avant de se décider à la vaccination plutôt que de se mettre dans un camp "pour" ou "contre" ça me paraît rationnel justement. D'ailleurs si j'étais sûre que le ticket qu'on me présente est gagnant, je l'achèterai peut-être.

FabiFlam

[FabiFlam]

Et c'est une décision irrationnelle.

Non ça reste rationnel. Sauf si la personne obéit à des gourous ou autres. Si elle se contente de réfléchir au rapport bénéfice/risque pour elle-même, même en se basant sur une information incomplète, son cheminement reste rationnel.

En fait les gens qui suivent aveuglément les autorités sans chercher à se faire une idée sont d'une certaine façon aussi irrationnels que ceux qui suivent des gourous.

FabiFlam

[magura]

Bonsoir, il suffit de faire doser ses IgG SARS-CoV-2 S1/S2 15 jours aprés la 2ème dose vaccinale.
Et de suivre le nombre d'UA/ml 6 à 12 mois plus tard.
Le vaccin de Pfizer m'a généré 769 UA/ml pour une norme où la détection est jugée Positive à partir de 13 UA.

[invite87b659e5]

Je voudrais faire une demande complémentaire à ma première question. On a bassiné tout le monde dans les médias en disant si une grande majorité de personnes se font vacciner, ( pour pfizer c'était 2 doses) on pourrait revenir a une situation normale. Maintenant, la situation normale reviendrait après 2 doses ou 3, à votre avis?

[papy-alain]

Je voudrais faire une demande complémentaire à ma première question. On a bassiné tout le monde dans les médias en disant si une grande majorité de personnes se font vacciner, ( pour pfizer c'était 2 doses) on pourrait revenir a une situation normale. Maintenant, la situation normale reviendrait après 2 doses ou 3, à votre avis?

Il est clair que si tout le monde avait reçu deux doses, on pourrait reprendre une vie tout à fait normale. Et les rappels éventuels ultérieurs ne seront là que pour maintenir une immunité à son meilleur niveau, comme c'est le cas pour de nombreux autres vaccins.
Je me rappelle qu'à l'époque où il fallait encore craindre la poliomyélite, on conseillait de faire un rappel tous les 20 ans. Depuis, c'est tombé dans l'oubli

[invite7a0a8d2e]

Il est clair que si tout le monde avait reçu deux doses, on pourrait reprendre une vie tout à fait normale. Et les rappels éventuels ultérieurs ne seront là que pour maintenir une immunité à son meilleur niveau, comme c'est le cas pour de nombreux autres vaccins.

En gros vous dites que si tout le monde était immunisé le covid cesserait de circuler.
Pas sûr. Si le covid circule juste un peu, comme ça a probablement été le cas avant que la "souche historique" n'apparaisse, il finira par s'adapter à l'immunité du moment, et rebelote.
Si on imagine ce scénario à l'échelle des pays du globe on n'est pas sorti de l'auberge.

D'autre part, si on se réfère à l'observation, j'ai été étonné d'apprendre que 40% des individus ont déjà eu le covid en Ile de France.
Quel est l'effet de cette "immunité collective" (plus la vaccination) sur sa propagation ?
Eh bien on dirait que ça continue de circuler assez sérieusement, rongeant petit à petit la santé des Français.

La question qu'on peut aussi se poser, c'est : Est ce que le fait de l'avoir déjà eu une fois (avec les lésions même bénignes et "asymptomatiques" que ça implique) ne risque-t-il pas de rendre la deuxième infection plus sérieuse ?
Ce qui pourrait peut-être (j'en sais rien mais c'est une hypothèse) expliquer la diminution de l'âge des cas graves ?
Les organismes s'affaiblissant petit à petit suite aux multiples infections successives (le covid long par exemple ce n'est pas une sinécure).
C'est d'ailleurs même peut-être ce qui est arrivé au Neandertal...

[papy-alain]

En gros vous dites que si tout le monde était immunisé le covid cesserait de circuler.

Non, je n'ai pas dit cela. J'ai juste dit qu'on pourrait reprendre une vie normale. C'était juste pour répondre à la question précédente.

[JPL]

En gros vous dites que si tout le monde était immunisé le covid cesserait de circuler.
Pas sûr. Si le covid circule juste un peu, comme ça a probablement été le cas avant que la "souche historique" n'apparaisse, il finira par s'adapter à l'immunité du moment, et rebelote.

Le virus de la polio ne s’est pas adapté, ni celui de la variole, ni celui de la rougeole...

[Nicophil]

Allez, on se le remet ce thread, ça fait du bien de rigoler un bon coup !
https://forums.futura-sciences.com/c...-attendre.html

[yves95210]

D'autre part, si on se réfère à l'observation, j'ai été étonné d'apprendre que 40% des individus ont déjà eu le covid en Ile de France.
Quel est l'effet de cette "immunité collective" (plus la vaccination) sur sa propagation ?

Les nouveaux variants, 1,5 à 1,7 fois plus contagieux, représentent maintenant la quasi-totalité des cas. On peut donc considérer que le taux de reproduction de base (Ro) et 1,5 à 1,7 fois plus élevé qu'au début de l'épidémie.

Si 40% de la population sont immunisés, ça veut dire qu'il en teste 60% susceptibles d'être infectés. Autrement dit le taux de reproduction effectif en l'absence de mesures est proche du Ro de la souche du virus qui circulait en mars 2020 (0,6*1,5=0,9 et 0,6*1,7~=1). Donc, à mesure équivalentes, le virus circule aussi bien aujourd'hui qu'à l'époque alors que la population était quasi-entièrement susceptible.

On est très loin du seuil d'immunité collective (en l'absence de mesures), qui se situe à environ 80% pour le variant anglais.

[invite7a0a8d2e]

On est très loin du seuil d'immunité collective (en l'absence de mesures), qui se situe à environ 80% pour le variant anglais.

Oui, vous avez probablement raison, mais ne croyez-vous pas que cette fameuse "immunité collective" soit plus une manière de rassurer la population sur une base théorique (qui est un cas d'école), qu'une réalité de terrain ?
Elle dépend de l'organisation de la société, qui change de plus en fonction du niveau d'infection (mesuré par les nombres de lits de réanimation chez nous..).
Ca dépend, localement, "du coin" dans lequel vous faites vos observations.
Pour prendre un exemple limite, si par exemple vous avez un seul individu infecté dans une cellule de prison, même si 80% des codétenus sont immunisés les 20% restants auront la covid à coup sûr.
Pareil pour d'autres quartiers sensibles, ou géthos ou que sais-je encore comme lieux permettant la promiscuité.
Donc oui, théoriquement, on peut imaginer une immunité collective moyenne, mais dans le cas des vastes populations, on continuera à avoir des clusters, à mon avis.

D'autre part, si on ajuste le niveau de promiscuité (comme on fait actuellement) pour se situer à R=1 environ, on asservi le taux d'immunité collectif nécessaire à l'arret de la propagation, au R.
Donc on ne voit rien changer réellement avant d'avoir atteint un taux permettant aux lieux les plus "sales" de ne pas se comporter en clusters rayonnants.
Sinon,comme déjà dit, on devrait voir quelque-chose se produire, déjà à 40% d'immunité collective, mais on ne le voit pas car cette avancée immunitaire sert à "ouvrir les vanes" pour revenir à une économie normale, pour se stabiliser à environ R=1.

[yves95210]

Sinon,comme déjà dit, on devrait voir quelque-chose se produire, déjà à 40% d'immunité collective, mais on ne le voit pas car cette avancée immunitaire sert à "ouvrir les vanes" pour revenir à une économie normale, pour se stabiliser à environ R=1.

Ce qu'on voit se produire, c'est que, avec un Ro compris entre 4,5 et 5 pour les nouveaux variants au lieu de Ro~3 pour l'ancien, des mesures bien moins restrictives qu'au printemps 2020 permettent de maintenir R proche de 1 : il était déjà inférieur à 1,2, donc 4 fois plus faible que Ro, avant les "confinements" régionaux puis national, avec écoles, collèges et lycées ouverts, commerces ouverts sans restriction, taux de télétravail (ou de chômage partiel) bien plus faible qu'en mars-avril 2020, pas de restriction des déplacements.
En mars 2020 il avait fallu un confinement strict pour arriver au même résultat, diviser R par 4.

Qu'ensuite le choix soit fait (comme depuis l'automne 2020) de se contenter de maintenir l'occupation des réa à un niveau "acceptable", sans viser l'extinction de l'épidémie, c'est une question de politique, et de compromis entre la vie économique et sociale et les aspects sanitaires. Et ça a effectivement pour effet d'asservir la valeur de R autour de 1, à coups d'ajustement des mesures, renforcement quand ça dérape, assouplissement quand ça va mieux.

Les vaccins vont changer la donne, au moins à l'horizon 6 mois, en permettant d'augmenter bien plus rapidement le taux d'immunité de la population, et déjà dans un premier temps de réduire fortement la proportion de cas graves, d'hospitalisations et de décès grâce à la priorité donnée à la vaccination des plus vulnérables. Au lieu d'augmenter de 2% par mois (le maximum qu'on peut se permettre sans saturer les réa), ce taux augmente actuellement de 10%, et de 15% les prochains mois.

Au-delà de ces 6 mois, eh bien, on verra. Si l'immunité ne décline pas trop vite et si des variants plus résistants au vaccin ne se propagent pas, on commencera à être sortis d'affaire. Sinon, à la fin de l'année il faudra effectivement compter sur la capacité des labos à adapter leurs vaccins et sur un rappel (3e dose) pour booster l'immunité des personnes vaccinées au 1er semestre. C'est ni plus ni moins que ce que dit le patron de Pfizer (qui évidemment y trouve un intérêt, mais c'est un autre sujet).

[yves95210]

Je voudrais faire une demande complémentaire à ma première question. On a bassiné tout le monde dans les médias en disant si une grande majorité de personnes se font vacciner, ( pour pfizer c'était 2 doses) on pourrait revenir a une situation normale. Maintenant, la situation normale reviendrait après 2 doses ou 3, à votre avis?

Comment veux-tu qu'on ait un avis ? à l'aide d'une boule de cristal ?

Aujourd'hui on ne connaît pas la durée de l'immunité procurée par le vaccin au-delà de 6 mois, ni celle de l'immunité acquise suite à une infection au-delà de 8 à 10 mois. On sait qu'elles déclinent avec le temps, mais pas à quelle vitesse.
On ne sait pas non plus si un nouveau variant pourra vraiment échapper totalement à l'immunité, ce qui n'est pas le cas des variants brésiliens et sud-africains.
Ni si les réinfections seront en général moins graves (et de moins en moins au fil des années), ce qui finirait par ramener le Covid au niveau d'une simple grippe, ou d'un rhume banal tel que ceux que causent les autres coronavirus.

Ce qu'on peut dire aujourd'hui, c'est que si le pourcentage de la population immunisé par les vaccins et/ou suite à une infection atteint assez rapidement (avant que les questions ci-dessus se posent) un certain seuil, l'épidémie régressera.
Ce seuil dépend de la valeur du taux de reproduction qui serait observé dans une population entièrement susceptible d'être infectée, et ayant les mêmes comportements. Ces comportements sont variables d'un pays à l'autre en fonction d'un tas de facteurs, mais aussi des mesures préventives adoptées.

La question du retour à une vie "normale" n'est pas forcément celle du retour à la vie d'avant, en tout cas pas tout de suite : maintenant qu'on en sait plus sur la façon dont le virus se transmet et qu'on a tous plus ou moins bien intégré la manière de s'en protéger, on peut penser que certaines habitudes seront conservées, ou aisément reprises en cas de nouvelle vague de l'épidémie (comme dans les pays d'Asie cités en exemple depuis le début de la pandémie).
Le simple fait de s'isoler (ou quand on ne peut pas éviter complètement les contacts, de protéger les autres en portant un masque, en évitant de serrer les mains, en se tenant si possible à bonne distance, etc.) dès qu'on a des symptômes ou quand on sait qu'on risque d'avoir été contaminé par un malade, bref de respecter quelques règles de savoir-vivre (à l'asiatique ?), suffit probablement à diviser le taux de reproduction par deux à trois.
On devrait d'ailleurs en faire autant quand on est enrhumé ou grippé...

Même avec le Ro élevé des nouveaux variants, le seuil d'immunité collective pourrait alors être d'environ 60% sans que ça nécessite autre chose que des "comportements adaptés". Avec 20 à 25% de la population déjà immunisés "naturellement" (et nettement plus parmi les jeunes), proportion qui va encore augmenter en parallèle avec la vaccination, et 50 à 60% des adultes vaccinés, on devrait atteindre ce seuil durant l'été (ça dépendra aussi de la manière dont les restrictions seront progressivement assouplies). Et dans ce délai, on sait que la qualité de l'immunité acquise sera encore bonne.
On devrait donc pouvoir recommencer à vivre sans restrictions imposées, à condition de conserver ces comportements aussi longtemps qu'il le faudra puisque la pandémie sera loin d'être éteinte.

Quant à la suite, à l'automne on saura probablement si (et quand) un rappel du vaccin est (sera) nécessaire, et pour qui. Mais s'il s'avère que les réinfections sont en général moins graves et que le Covid est destiné à devenir une maladie saisonnière parmi d'autres, il suffira sans-doute de revacciner annuellement les personnes les plus vulnérables, comme pour la grippe, et on finira probablement par oublier les bonnes manières acquises durant la pandémie, si c'est ça que tu entends par retour à une vie normale...

[invite87b659e5]

Effectivement pour moi revenir à la normale, c'est faire tout ce que l'on faisait avant, en acceptant de pratiquer les mesures de distantiations quand c'est nécessaire.

[Avatar10]

Effectivement pour moi revenir à la normale, c'est faire tout ce que l'on faisait avant, en acceptant de pratiquer les mesures de distantiations quand c'est nécessaire.

Ca me fait penser à cette pub (que je trouve débile) en ce moment pour inciter à la vaccination...Mamie se fait vacciner, et rêve toute heureuse de pouvoir bientôt retrouver ses petits-enfants, qui lui sautent dans les bras pour un gros câlin.....et comme la vie d'avant, sans masques, et à la fin le message qui dit en gros: Même vacciner faut garder les gestes barrières et le masque.

[invite7a0a8d2e]

Ca me fait penser à cette pub (que je trouve débile) en ce moment pour inciter à la vaccination...Mamie se fait vacciner, et rêve toute heureuse de pouvoir bientôt retrouver ses petits-enfants, qui lui sautent dans les bras pour un gros câlin.....et comme la vie d'avant, sans masques, et à la fin le message qui dit en gros: Même vacciner faut garder les gestes barrières et le masque.

Oui, c'est le problème pour calculer un taux d'immunité collective lorsque la société n'est pas assez homogène (si c'était le cas, on pourrait calquer la théorie sur la réalité de terrain sans se poser de question).
Par exemple, il suffit d'avoir quelques réseaux de contaminants pour rendre la théorie de l'immunité collective, non pas caduque (puisqu'à 100% d'immunité on est d'accord que le virus ne circule plus ) mais sans réel intérêt pratique.
Pour prendre un exemple, les livraisons à domicile (sans masque puisque tout va bien maintenant que l'immunité collective a été atteinte (genre en 2050 )) peuvent être le maillage permettant au virus de continuer à être disséminé largement, alors que sans, l'immunité collective serait suffisante pour que le R descende suffisamment bas pour éradiquer la présence du virus.
Il suffit de quelques voies de contamination, donc des hétérogénéités dans la diffusion du virus à l'échelle de la population pour maintenir la présence du virus dans la vie réelle, même si l'immunité collective est largement au dessus de l'immunité collective théorique dans une population homogène.

[invite7a0a8d2e]

Sinon, concernant l'opportunité ou pas à injecter une 3eme dose, il y a un questionnement un peu subtil.
Pour situer, on pense actuellement que ce qui fait qu'un vaccin perd en efficacité dans le temps (au delà de 6 mois), c'est plus lié à la dérive génétique de la souche qui a permis d'établir le vaccin.
Le virus mute lentement (on connait... pour le moment... le taux de mutation de base du covid), et le vaccin devient de moins en moins opérant, non pas à cause du corps (qui aurait moins la capacité à produire les anticorps) mais à cause du virus.

Ici, pas de problème.

Mais, si cette hypothèse est fausse... c'est à dire que le vaccin nécessite un rappel pour éviter la baisse de la production d'anticorps (donc ici un problème lié au corps du patient et non pas à une mutation du virus) :
On risque (et c'est à vrai dire plus une réalité scientifique qu'un risque) de voir apparaitre le phénomène "d'anticorps facilitant".
Ca veut dire que la trop faible dose d'anticorps augmente la fréquence d'apparition de mutants pouvant réinfecter le patient, faisant de lui un "super producteur" de variant (mutant fiable...puisqu'il a réussi à s'imposer dans son corps et le réinfecter).
C'est un peu le même problème qu'on retrouve avec les individus immunodéprimés, qui représentent un risque, pour eux, et pour les autres en tant que "super contaminateurs".

Donc, pour éviter cette baisse du taux d'anticorps, et le phénomène connu d'anticorps facilitants, maintenant que beaucoup d'individus sont vaccinés... il ne faut plus s’arrêter (et bien sûr avoir les doses prêtes, ce qui est fort heureusement notre spécialité en France car on sait mettre du vaccin dans des flacons... mais non restez, ne vous sauvez-pas ! )

Lire ici pour plus les infos de base : https://www.academie-medecine.fr/com...els-avantages/

L'existence du phénomène de facilitation de l'infection par des anticorps (d'abord très controversée)² a été récemment observée et démontrée, d'abord en médecine tropicale, avec des flavivirus sources de maladies vectorielles transmises par des moustiques (virus de la dengue, virus de la fièvre jaune et virus Zika^3,4) puis avec le virus de l'immunodéficience humaine, et il est soupçonné chez d'autres virus.

Une question en cours dans la pandémie de COVID-19 est de savoir si - et si oui, dans quelle mesure - certaines formes graves de la COVID-19 sont induites par une ou plusieurs infections antérieures par d'autres coronavirus⁵.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Facili..._des_anticorps

[FabiFlam]

Mais, si cette hypothèse est fausse... c'est à dire que le vaccin nécessite un rappel pour éviter la baisse de la production d'anticorps (donc ici un problème lié au corps du patient et non pas à une mutation du virus) :
On risque (et c'est à vrai dire plus une réalité scientifique qu'un risque) de voir apparaitre le phénomène "d'anticorps facilitant".
Ca veut dire que la trop faible dose d'anticorps augmente la fréquence d'apparition de mutants pouvant réinfecter le patient, faisant de lui un "super producteur" de variant (mutant fiable...puisqu'il a réussi à s'imposer dans son corps et le réinfecter).
C'est un peu le même problème qu'on retrouve avec les individus immunodéprimés, qui représentent un risque, pour eux, et pour les autres en tant que "super contaminateurs".

Donc, pour éviter cette baisse du taux d'anticorps, et le phénomène connu d'anticorps facilitants, maintenant que beaucoup d'individus sont vaccinés... il ne faut plus s’arrêter (et bien sûr avoir les doses prêtes, ce qui est fort heureusement notre spécialité en France car on sait mettre du vaccin dans des flacons... mais non restez, ne vous sauvez-pas ! )

Merci pour les liens, j'ai bien compris le problème, mais je ne vois pas pourquoi la baisse d'anticorps et le problème d'anticorps facilitants ne serait observée que dans le cas d'une personne vaccinée et pas dans le cas d'une personne infectée.

Du coup, je ne vois pas en quoi se faire vacciner x fois s'il le faut, serait pire que se faire infecter x fois.

Merci de m'expliquer si jamais mon raisonnement est faux ou s'il y a un truc que je n'ai pas saisi.

FabiFlam

[polo974]

...

Par exemple, il suffit d'avoir quelques réseaux de contaminants pour rendre la théorie de l'immunité collective, non pas caduque (puisqu'à 100% d'immunité on est d'accord que le virus ne circule plus ) mais sans réel intérêt pratique.
...

Ton réseau sera cassé parce que les gens finiront soit par avoir une immunité, soit ils seront hors service.

Sauf à trouver un réseau constitué exclusivement d'immuno-dépressifs ne développant que des formes asymptomatiques et contagieuses...

[invite7a0a8d2e]

Ton réseau sera cassé parce que les gens finiront soit par avoir une immunité, soit ils seront hors service.

Vous avez raison en théorie.
Mais ici, la logique binaire ne suffit plus.

On a affaire à des forces en présence, antagonistes, les unes faisant évoluer le virus et les autres produisant l'immunité.
Donc on ne sait plus trop dire quelle sera la finalité de tout ce cirque...car on a affaire à "des quantités" (et je ne vous cache pas que nous sommes très mal outillés #### supprimé pour raisonner de manière quantitatif).

Donc oui on peut dire que l'avenir est incertain et il est certain qu'on se trompe si on raisonne trop simplement.

[FabiFlam]

Mélanger les deux approches et les présenter aux individus comme s'il s'agissait d'un comportement rationnel rend à mon avis méfiant.
On attend à mon avis des scientifiques un savoir, et non pas une probabilité comme le ferait un assureur (c'est ce côté "dame irma" qui donne mauvaise presse aux scientifiques de nos jours).
La probabilité est nécessairement fausse au niveau individuel, car on ne tire pas la thrombose au hasard comme on tirerait la balle dans le barillet au hasard à la roulette russe.

C'est exactement ça et c'est bien pour cela qu'il est important de pouvoir dire "on ne sait pas" et donner aux individus tous les éléments qui peuvent leur permettre de se déterminer. Personnellement, je crois beaucoup que l'intuition n'est absolument pas indépendante de l'esprit d'analyse et qu'en affutant l'un on affute aussi l'autre.

Mais ce n'est pas forcément pareil pour tout le monde, et comme cela a été remarqué, beaucoup de gens aiment jouer au loto ...

FabiFlam

[invite7a0a8d2e]

Mais ce n'est pas forcément pareil pour tout le monde, et comme cela a été remarqué, beaucoup de gens aiment jouer au loto

Oui, mais moins à la roulette russe.

Ici, dans le cas de l'effet indésirable potentiellement mortel, ce qui le distingue par exemple du fait qu'on aime pourtant bien prendre sa voiture, l'avion ou fumer sa clope, alors que ces activités sont à risque, c'est qu'on a un aspect positif à mettre en balance avec un aspect négatif.

Ici, la vaccination n'est pas un aspect positif, c'est un anti aspect négatif.
On se fait piquer pour éviter un désagrément viral (potentiellement mortel) et en balance on a un autre éventuel désagrément mortel lié à la thrombose.

Psychologiquement parlant, il me semble qu'un no no ne fait pas un yes !
Rationnellement, et Mr Spock nous le confirmerait, la double négation produit une affirmation.... mais psychologiquement il est bien connu qu'on ne dit jamais non à un preneur d'otage (et encore moins deux fois).

[Kemiste]

Ici, dans le cas de l'effet indésirable potentiellement mortel, ce qui le distingue par exemple du fait qu'on aime pourtant bien prendre sa voiture, l'avion ou fumer sa clope, alors que ces activités sont à risque, c'est qu'on a un aspect positif à mettre en balance avec un aspect négatif.

C'est vrai que d'un point de vue médical fumer sa clope a beaucoup d'effets positifs...

[invite7a0a8d2e]

C'est vrai que d'un point de vue médical fumer sa clope a beaucoup d'effets positifs...

Ça vous étonne peut-être, mais oui, pour le fumeur, assouvir son addiction lui apporte du plaisir.
C'est le principe de base de la dépendance liée au du circuit de la récompense.

En outre, après une nuit d’abstinence, les fumeurs devaient exprimer le plaisir ressenti en fumant soit une cigarette avec nicotine, soit une cigarette sans nicotine. Les fumeurs dotés de l’allèle G ressentent une moindre différence de plaisir entre les deux types de cigarettes.
En conséquence, l’allèle G serait associé à une dépendance à la nicotine et à un risque de rechute moins importants. Toutefois, on ignore pourquoi cet allèle diminue la fixation des opioïdes dans le circuit de la récompense. Par ailleurs, ces résultats confirment que le polymorphisme du gène codant le récepteur opioïde mu est impliqué dans l’addiction aux différentes drogues, qui pour la plupart modifient les opioïdes endogènes dans le circuit de la récompense.

https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/ad...gene-10964.php

[Kemiste]

Ça vous étonne peut-être, mais oui, pour le fumeur, assouvir son addiction lui apporte du plaisir.
C'est le principe de base de la dépendance liée au du circuit de la récompense.

Du coup le plaisir à fumer mais qui conduit inévitablement vers des problèmes de santé oui, mais vacciner pour avoir le plaisir de vivre comme avant malgré des effets secondaires qui ne sont pas systématiques, non ?

PS : je connais le principe de la dépendance... parler de fumer et de balance bénéfice risque pour illustrer le bénéfice est plutôt ironique. La dépendance étant, de toute façon, un aspect négatif et non positif.