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Traitements vs vaccins



  1. #61
    Archi3

    Re : Traitements vs vaccins


    ------

    Citation Envoyé par MissJenny Voir le message
    c'est vrai que les survivants à une infection virale sont en général immunisés et donc ne participent plus à la dynamique épidémique, mais on ne construit pas une immunité collective avec les seuls guéris. La vaccination en principe touche plus de monde et plus vite.
    dans une population "fermée", je ne vois pas comment on pourrait NE PAS construire une immunité collective avec les seuls guéris, les épidémies finissaient bien par s'arrêter quand même avant les vaccins ! le problème me semble être plutot le renouvellement des générations qui renouvelle continuellement la population non immunisée et finit par faire retomber le taux d'immunité en dessous de celui nécessaire, et les vaccins sont un moyen d'assurer le renouvellement de cette immunité avec très peu ou aucun malade.

    -----
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

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  3. #62
    MissJenny

    Re : Traitements vs vaccins

    Et oui mais les populations fermées n'existent pas.

  4. #63
    Amanuensis

    Re : Traitements vs vaccins

    Citation Envoyé par MissJenny Voir le message
    Et oui mais les populations fermées n'existent pas.
    L'humanité ?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  5. #64
    Amanuensis

    Re : Traitements vs vaccins

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    le problème me semble être plutot le renouvellement des générations qui renouvelle continuellement la population non immunisée et finit par faire retomber le taux d'immunité en dessous de celui nécessaire
    "nécessaire" à quoi? À la survie de la population ?

    Un résultat courant est les "maladies infantiles", ce qui "protège" la portion adulte de la population (parce que la maladie est plus bénigne pour les jeunes (rougeole)). Ou le contraire : maladie avec taux de mortalité pour les jeunes mais les survivants sont immunisés, et compensation par le taux de natalité.

    Mais ça on n'en veut pas ! D'où la vaccination contre la rougeole...
    Dernière modification par Amanuensis ; 14/05/2021 à 10h55.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #65
    MissJenny

    Re : Traitements vs vaccins

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    L'humanité ?
    l'humanité n'existe que parce qu'à tout moment de nouveaux humains viennent au monde, et d'autres le quittent (comme on dit).

  7. #66
    Archi3

    Re : Traitements vs vaccins

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    "nécessaire" à quoi? À la survie de la population ?
    non, je voulais dire juste nécessaire pour éviter les propagations épidémiques !
    ce que je voulais juste dire, c'est que dans un milieu naturel (par exemple des zoonoses sauvages), une épidémie finira par s'arrêter quand il y aura suffisamment de décès + immunité acquise pour que les survivants bloquent l'épidémie, jusqu'à ce que des poches de population insuffisamment protégées se reforment soit par perte d'immunité, soit par arrivée des jeunes non immunisés, et une nouvelle épidémie pourra apparaitre.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

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  9. #67
    Amanuensis

    Re : Traitements vs vaccins

    Dépend de ce qu'on appelle épidémie.

    Quelle est la différence entre une épidémie qui ne s'arrête pas alors que la population survit, et une endémie ?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  10. #68
    MissJenny

    Re : Traitements vs vaccins

    c'est un des modes de fonctionnement mais il y a aussi des pathogènes dont la prévalence est à peu près constante, ou en tout cas n'évolue pas par cycles.

  11. #69
    5t3ph

    Re : Traitements vs vaccins

    On fonde beaucoup d'espoir sur les vaccins du Covid19. Mais les informations relayées par la presse semblent montrer que les traitements médicamenteux de la maladie n'ont fait pratiquement aucun progrès en plus d'un an. Je n'ai évidemment pas tout lu, et je n'ai pas accès la presse scientifique, mais c'est l'impression que j'en retire à la lecture de la presse d'information générale: chacun des "remèdes" dont le nom se termine en "ine" ou en "vir" ( il y en a eu plusieurs) a été réfuté par des études sérieuses et on continue à préconiser le confinement et la distanciation sociale comme seule solution avant le vaccin.
    Je pense que c'est une mauvaise perception.
    Il y a beaucoup de chercheurs qui travaillent sur bon nombre d'autres solutions que les vaccins :

    https://clinicaltrials.gov/ct2/resul...e=&city=&dist=

    Actuellement donc, 5684 études recensées.

  12. #70
    SpyBio

    Re : Traitements vs vaccins

    Salutation obi76!

    Je te remercie pour tes retours et tes précisions.

    Je vous rejoins tout à fait par rapport au fait que c'est un virus qui mute peu, qu'il vaut mieux avoir un vaccin et un traitement. De plus, comme vous le précisez (désolé pour cette imprécision) la population ne pouvant être vacciné est minoritaire.

    Je vous rejoins un peu moins par rapport au risque de ré-infection. Des études sont en cours pour quantifier cela. En attendant ces études, j'ai choisi d'inclure ce risque (sans me rendre compte que cela pouvait induire un message alarmiste etc..). Je reconnais donc que je n'ai pas pris assez de "pincette" lorsque j'ai préciser cela (je vais éviter de reproduire ce type de bavure).

    Je vous souhaite un bon week-end.

  13. #71
    SpyBio

    Re : Traitements vs vaccins

    Merci! J'ai hâte de partager et discuter avec vous.

  14. #72
    obi76
    Modérateur*

    Re : Traitements vs vaccins

    Citation Envoyé par SpyBio Voir le message
    Je vous rejoins un peu moins par rapport au risque de ré-infection. Des études sont en cours pour quantifier cela
    Des études, il y en a déjà eu avec la souche originale.
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

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  16. #73
    FabiFlam

    Re : Traitements vs vaccins

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Des études, il y en a déjà eu avec la souche originale.
    Ca paraît quand même insuffisant non ? A partir du moment où chaque nouveau variant pourrait avoir ses caractéristiques propres vis à vis de ses possibilités de réinfecter des personnes.

    FabiFlam

  17. #74
    FabiFlam

    Re : Traitements vs vaccins

    Une perspective de traitement aparemment très intéressante:
    https://science.sciencemag.org/conte...cience.abf3546
    https://ethz.ch/en/news-and-events/e...ronavirus.html
    Je n'ai pas tout lu c'est un peu trop pour mes faibles compétences.
    FabiFlam

  18. #75
    obi76
    Modérateur*

    Re : Traitements vs vaccins

    Citation Envoyé par FabiFlam Voir le message
    Ca paraît quand même insuffisant non ? A partir du moment où chaque nouveau variant pourrait avoir ses caractéristiques propres vis à vis de ses possibilités de réinfecter des personnes.
    Oui c'est léger vis à vis des nouveaux variants, c'était juste pour corriger le fait que soit disant aucune étude n'a été faite...
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  19. #76
    Bounoume

    Re : Traitements vs vaccins

    Citation Envoyé par FabiFlam Voir le message
    Une perspective de traitement apparemment très intéressante:
    https://science.sciencemag.org/conte...cience.abf3546
    https://ethz.ch/en/news-and-events/e...ronavirus.html
    FabiFlam
    La seule molécule citée (il doit y en avoir d' autres....) est une fluoro-quinolone...... donc ...... un antibiotique (à la fois récent, efficace, et très prescrit....).https://www.msdmanuals.com/fr/profes...uoroquinolones ;
    malgré ce lien, ceux qui restent commercialisés me semblent franchement bien tolérés et sans risques...
    Mais aucune de ces fluoroquinolones n' était connu pour agir sur les ribosomes..... puis qu' on disait qu' ils agissaient sur la duplication de l' ADN et non sur la transcription de l' ARN.....

    MAIS..... dans ma jeunesse, il y avait deux antibiotiques présentés comme bloquant la transcription de l' ARN messager en protéines au niveau du ribosome: le chloramphénicol et le thiophénicol..... donc susceptibles de bloquer la transcription initiale de l' ARN viral.... si j' ai bien compris les papiers cités ci-dessus.....
    Quid de leur interaction avec l' ARN viral?????
    En tout cas, eux.... ils furent source de pas mal d' aplasies médullaires, ce pourquoi ils ont été quasiment retirés du marché.
    mais après tout, produisent-ils davantage d' effets adverses que remdesivir et autres ????

    Et puis..... au risque de raviver les raoulteries, je viens de lire incidemment dans wikipedia que les macrolides (comme l' azathrom... ) ont un effet sur le résultat de la dite transcription ARN-protéine.........
    Le chloramphénicol et les macrolides ont les mêmes effets d'inhibition de la synthèse de peptides, le chloramphénicol interagit directement sur le ribosome alors que les macrolides bloquent stériquement la progression de la croissance peptidique
    in https://fr.wikipedia.org/wiki/Chloramph%C3%A9nicol
    Dernière modification par Bounoume ; 16/05/2021 à 21h32.
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

  20. #77
    FabiFlam

    Re : Traitements vs vaccins

    Merci Bounoume pour ces précisions, personnellement je me fiche bien de raviver quoi que ce soit, je souhaite en apprendre le plus possible.

    FabiFlam

  21. #78
    FabiFlam

    Re : Traitements vs vaccins

    Bonjour,

    J'ai entendu aux infos, l'annonce d'un nouveau médicament contre la COVID qui sera disponible cet automne: le XAV19. Il semble que ce traitement puisse bloquer la phase d'aggravation de la COVID, intéressant pour les cas modérés à sévères qui menacent de passer au grave si j'ai bien compris.

    Du coup, avec les vaccins et traitements on peut aborder sereinement l'avenir de l'épidémie au moins dans notre pays ?

    FabiFlam

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  23. #79
    Flyingbike
    Modérateur

    Re : Traitements vs vaccins

    Citation Envoyé par FabiFlam Voir le message
    Bonjour,

    J'ai entendu aux infos, l'annonce d'un nouveau médicament contre la COVID qui sera disponible cet automne: le XAV19.
    [...]
    Du coup, avec les vaccins et traitements on peut aborder sereinement l'avenir de l'épidémie au moins dans notre pays ?

    FabiFlam
    Bonjour

    Je n'y crois pas une seule seconde, pour plusieurs raisons

    1- il y a deux études avec ce médicament, la première en phase 2 (n=416) avec une fin estimée à 12/2021, la seconde en phase 3 (n=722) avec une fin estimée à aout 2021. Une dispo pour l'automne me parait un peu juste
    2- le médicament est un anticorps polyclonal, c'est donc complexe à produire, et très cher
    3- 30 000 "doses" ont été précommandées, c'est à dire que si tout se déroule pour le mieux (résultats, autorisation, production) et que tout est administré, ça ne changera pas la face du monde.



    https://clinicaltrials.gov/ct2/show/...&draw=2&rank=1
    https://clinicaltrials.gov/ct2/show/...&draw=2&rank=2
    La vie trouve toujours un chemin

  24. #80
    Bounoume

    Re : Traitements vs vaccins

    Même avis que Flyingbike!
    peu d' intérêt..... les traitements par anticorps ou sérums (d' origine humaine) ont déjà été proposés.... mais sans suite....
    Intérêt théorique de cette solution, bien moindre par exemple qu' un 'truc' chimique qui réactiverait la production d' interféron type 1......
    Intérêt pratique (facilité de mise en œuvre) moindre que la bête cortisone qui limite les dégâts dans une indication très précise....

    Anticorps: à conserver au frais, nécessairement à injecter..... IV ou IM......

    polyclonal: outre les conditions de production, c' est un anticorps d' origine 'naturelle' animale (le cochon!)
    https://www.biorxiv.org/content/10.1...04.02.437747v2
    donc nativement fortement lui-même antigénique vis à vis du système immunitaire du receveur.
    Donc administrable en une seule cure de quelques jours ou semaine.... Au-delà, quand il aura suscité chez le receveur la formation .... d' anticorps conte le dit XAV19, la ré-administration du produit sera à la fois inefficace, et nocive..... pour le receveur....

    L' article cité dit qu' il a été 'glyco-humanisé'....... dont acte..... mais pour 'glyco-humaniser' on fait comment? est-ce que ça supprime totalement la reconnaissance de la protéine en tant qu' antigène étranger?


    note: pour les 'vieux', rappelez-vous le 'sérum' anti-tétanique provenant de chevaux immunisés contre le tétanos.....
    Dernière modification par Bounoume ; 10/09/2021 à 15h38.
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

  25. #81
    Flyingbike
    Modérateur

    Re : Traitements vs vaccins

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    L' article cité dit qu' il a été 'glyco-humanisé'....... dont acte..... mais pour 'glyco-humaniser' on fait comment? est-ce que ça supprime totalement la reconnaissance de la protéine en tant qu' antigène étranger?
    L'anticorps est produit chez le porc déficient en GGTA1 et CMAH (KO génétique). Il est donc incapable de glycosyler ses protéines en mode "porc".
    La vie trouve toujours un chemin

  26. #82
    Archi3

    Re : Traitements vs vaccins

    L'OMS ne croit plus à l'éradication du virus par le vaccin

    https://www.boursorama.com/actualite...3bf7f5a0cfb800
    Covid-19 : l'OMS ne compte plus sur le vaccin pour mettre fin à la pandémie.
    L'OMS envisage désormais que "le Covid va continuer à muter et rester avec nous, comme la grippe".
    on commençait quand même à s'en douter un peu ...

    mais si l'espoir d'atteindre une immunité collective mondiale qui permettrait d'éradiquer le virus disparait, il restera la question de la gestion au long terme de l'épidémie. On peut penser que les jeunes générations s'immuniseront progressivement et fabriqueront à terme une humanité bien plus résistante au virus, mais ça, ça va prendre des décennies, et en attendant de nombreuses personnes resteront fragiles au virus. La nécessité d'une 3e dose semble indiquer que l'immunité vaccinale décroit bien à l'échelle d'une année, et que des rappels au moins annuels comme la grippe seront nécessaire. Mais avec un virus bien plus contagieux et létal que la grippe, le risque de vagues sévères , saturant les services hospitaliers (et pour ça il suffit de 0,01 % de la population hospitalisée en réanimation !!) reste réel, comme le montrent les simulations récentes de l'institut Pasteur sur le risque d'une 5e vague.

    Bref, si les vaccins améliorent quand même la vie sociale, ils ne règlent pas tout, et la question de la gestion des mesures sanitaires "au long cours" (incluant le possible renforcement des capacités hospitalières) va se poser.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  27. #83
    papy-alain

    Re : Traitements vs vaccins

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    L'OMS ne croit plus à l'éradication du virus par le vaccin
    Ah, parce qu'ils y ont cru ? Pour cela, il aurait fallu que les vaccinés ne transmettent plus du tout le virus. Seul le monde politique fait encore semblant d'y croire...
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  28. #84
    yves95210

    Re : Traitements vs vaccins

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Ah, parce qu'ils y ont cru ? Pour cela, il aurait fallu que les vaccinés ne transmettent plus du tout le virus. Seul le monde politique fait encore semblant d'y croire...
    Ou que 100% de la population mondiale, ou du moins 100% de sa partie non immunisée naturellement, ait été vaccinée en moins d'un an... Car avec une réduction du risque d'infection + transmission d'une facteur au moins 5, cela suffirait à faire reculer la pandémie. Mais c'est (et ça a toujours été) du domaine de l'utopie.

    A défaut, le SARS-CoV-2 va devenir endémique, au même titre que les 4 coronavirus humains "historiques", à des rythmes différents suivant les pays ou régions du monde et le taux d'immunité de leur population. Et sur ce plan les pays (riches) occidentaux, qui d'une part ont été les plus impactés par les premières vagues, d'autre part ont eu les moyens de se payer des campagnes de vaccination massives avant les autres, ont une longueur d'avance.

    Dans ces pays, il y aura sans-doute encore une ou deux vagues, de moins en moins violentes et demandant éventuellement des mesures moins contraignantes pour éviter la saturation des hôpitaux, avant que le virus ne provoque plus que des épidémies saisonnières. Certains pays, comme le Danemark, sont d'ailleurs déjà en train de lever les dernières mesures de contrôle. Si on n'en est pas là en France cet automne, ce sera parce que la couverture vaccinale des personnes à risque sera encore insuffisante (en partie à cause des campagnes anti-vaccins, en partie à cause de la difficulté à aller chercher les 15% de personnes très âgées, souvent isolées, pas encore vaccinées).
    Il sera sans-doute nécessaire de revacciner annuellement les personnes immunodéprimées ou immunosénescentes, comme contre la grippe - d'ailleurs certains labos développent déjà des vaccins combinés contre le Covid et contre la grippe. Quant aux autres (surtout les enfants, non immunisés), elles choperont occasionnellement un rhume ou une grippette qui seront en fait dus au SARS-CoV-2 (à un de ses futurs variants), et qui contribueront à renforcer leur immunité pour les années suivantes.

    Mais dans le reste du monde, la pandémie va continuer à faire des ravages et/ou nécessiter des mesures de contrôle contraignante faute d'une couverture vaccinale suffisante (que ce soit à cause d'un manque d'accès au vaccin ou de la défiance de la population) et, à quelques exceptions près (Inde ?), d'un taux élevé d'immunité post-infection.

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  30. #85
    papy-alain

    Re : Traitements vs vaccins

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    ...avec une réduction du risque d'infection + transmission d'une facteur au moins 5 ...
    Existe-t-il une étude fiable sur la réduction du taux de transmission par les vaccinés ? Parce que j'ai lu tellement d'avis divergents, allant de 0 à 12, sans que je puisse me faire une opinion sur ce sujet.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  31. #86
    yves95210

    Re : Traitements vs vaccins

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Existe-t-il une étude fiable sur la réduction du taux de transmission par les vaccinés ? Parce que j'ai lu tellement d'avis divergents, allant de 0 à 12, sans que je puisse me faire une opinion sur ce sujet.
    J'ai parlé d'infection + transmission, et quand j'ai dit au moins 1/5 c'est parce que les estimations de la réduction du risque d'infection vont de 60% à 80% et plus (ça dépend en partie des vaccins), donc je n'ai pas fait d'hypothèse forte sur la réduction du risque de transmission par les vaccinés infectés.

    Aujourd'hui à ma connaissance les seules infos disponibles concernent la réduction de la charge virale, beaucoup plus rapide chez les vaccinés que chez les non-vaccinés, ce qui les rend moins longtemps contagieux et contribue donc à réduire le risque de transmission puisqu'ils rencontrent statistiquement moins de personnes pendant la période où ils sont contagieux. Mais de combien...
    Je ne pense pas que ce soit chiffrable dans l'absolu car ça dépend fortement des comportements sociaux : des personnes qui ont peu de contacts à risque en dehors de leur foyer risquent de contaminer autant de monde (les membres de leur foyer) que si elles n'étaient pas vaccinées. Des personnes ayant des contacts rapprochés quotidiens avec plein de gens différents, au boulot, au restau, etc. en contamineront forcément moins si elles ne sont contagieuses que 3 jours au lieu de 6 (par exemple). Et entre deux populations différentes, ou deux catégories différentes d'une même population (aux comportements sociaux "moyens" différents), la réduction du risque de transmission sera différente.

    Mais si tu as une idée sur la manière de conduire une telle étude, elle intéressera certainement les épidémiologistes...

  32. #87
    FabiFlam

    Re : Traitements vs vaccins

    Citation Envoyé par Flyingbike Voir le message
    L'anticorps est produit chez le porc déficient en GGTA1 et CMAH (KO génétique). Il est donc incapable de glycosyler ses protéines en mode "porc".
    Merci Bounoume et Flyingbike pour ces infos très factuelles qui me permettent de relativiser ce que j'ai lu dans la presse.

    Ce que je voulais dire c'est qu'en admettant que le vaccin imite beaucoup la circulation du virus un traitement qui permet de supprimer les COVID graves serait le complément idéal. Pour les autres intervenants, j'ai aussi entendu aux infos qu'un vaccin par voie nasale qui empêcherait la transmission est également près de voir le jour (marche bien sur souris et hamsters).

    Mais bon, ce n'est peut-être pas tout de suite ... mais on n'est peut-être pas bloqués à vie avec des vaccins peu efficaces sur la transmission.

    FabiFlam

  33. #88
    yves95210

    Re : Traitements vs vaccins

    Citation Envoyé par FabiFlam Voir le message
    mais on n'est peut-être pas bloqués à vie avec des vaccins peu efficaces sur la transmission.
    Il faudrait peut-être arrêter avec ça (qui fait partie des arguments des antivax). Il y a une incertitude sur la réduction du risque de transmission. Mais pour transmettre le virus il faut déjà être infecté. Et les vaccins sont efficaces entre 60 et 80% contre l'infection, ce qui est bien plus que ce que l'OMS leur demandait en 2020.

    D'autre part, dans des pays où le taux d'immunité naturelle (post-infection) est élevé (et encore plus parmi les non-vaccinés, plutôt dans les tranches jeunes de la population, qui sont aussi celles qui se sont le plus contaminées), les estimations du taux d'efficacité des vaccins basées sur la comparaison entre les nombres de cas parmi 100000 vaccinés et parmi 100000 non-vaccinés sont biaisées. En effet parmi ces 100000 non-vaccinés il y en a par ex. 30000 à 40000 (en France ou au R-U) qui sont en fait aussi bien protégés par l'immunité naturelle que par les vaccins, et c'est donc le nombre de cas parmi 60000 à 70000 vaccinés qu'il faudrait comparer avec le nombre de cas parmi 100000 non-vaccinés. Les études qui ne tiennent pas compte de ce facteur sous-estiment nettement l'efficacité des vaccins contre l'infection (ça compense probablement le fait que, logiquement, les vaccinés se font plus rarement tester que les non-vaccinés, ce qui conduit - autre argument des antivax, mais celui-ci n'est pas totalement fallacieux - à sous-estimer le nombre de cas parmi les vaccinés).
    Bref, il y a beaucoup de facteurs de confusion dans ces études rétrospectives. Mais même en retenant le bas de la fourchette des estimations, une réduction de 60% du risque d'infection, et en n'étant pas trop optimiste sur la réduction du risque de transmission, les vaccinés contribuent au moins 3 à 4 fois moins à la dynamique de l'épidémie que les non-vaccinés.

  34. #89
    GBo

    Re : Traitements vs vaccins

    Oui Yves, et encore mieux sur la protection d'apparition des formes sévères de la COVID, comme le confirme un article de Monde datant d'hier sur les performances des vaccins aux US:
    Les personnes entièrement vaccinées font face à un risque onze fois moindre de mourir du Covid-19, et dix fois moindre d’être hospitalisées depuis que le contagieux variant Delta est devenu la souche du virus qui circule le plus aux Etats-Unis, ont annoncé, vendredi 10 septembre, les autorités sanitaires américaines.

    Les données issues de trois articles publiés par les Centres de prévention et de lutte contre les maladies (CDC), principale agence fédérale de santé publique du pays, soulignent unanimement l’efficacité continue des vaccins contre les formes sévères du virus.
    Source et la suite sur:
    "Covid-19 : les vaccins protègent bien contre les formes graves liées au variant Delta"
    https://www.lemonde.fr/planete/artic...4255_3244.html

    cdlt,
    GBo
    Dernière modification par GBo ; 11/09/2021 à 18h43.

  35. #90
    papy-alain

    Re : Traitements vs vaccins

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Mais si tu as une idée sur la manière de conduire une telle étude, elle intéressera certainement les épidémiologistes...
    Si j'avais une telle idée, je serais épidémiologiste, et je n'aurais pas posé la question. Et, de fait, une telle étude me paraît impossible dés lors où un certain nombre de vaccinés pourraient être amenés à modifier leur comportement, d'où l'effet pervers du pass sanitaire. Je n'imagine pas qu'on puisse appliquer un minimum de distanciation dans un bar ou une discothèque.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

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