Le variant delta

[Archi3]

Une proportion très faible de contaminés au regard de la population générale, si vous préférez.

c'est quoi tres faible? on sature les capacités de réa avec 10 000 lit, et pour ça, 1 million de malades suffit, il reste largement assez de personnes non vaccinées pour pouvoir arriver à ce chiffre. Tout dépend de quand on se mettra à réagir pour la freiner à nouveau.

Exactement. les pronostics du futur Nostradamus sont ouvert. Blachier ? Archi 3 ?

c'est plutot l'institut Pasteur qui fait ça non ?
personnellement je ne fais pas de prédiction sur l'amplitude et la durée de la vague, ça dépend complètement des réactions (soit spontanées, soit imposées) qu'on aura si elle arrive, et c'est bien sûr impredictible. La seule chose de sure c'est que si ça redémarre à la hausse, il faudra une réaction, et le plus tôt sera le mieux .
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[Archi3]

Le même journal ayant titré "La progression du variant Delta inquiète les pays membres de l’Union européenne" le 25, "Variant Delta du Covid-19 présent dans les Landes : « situation sous contrôle », mais « vigilance » de mise" le 5 et une dizaine d'articles au moins sur le thème ainsi que sur la vaccination qui ralentit, on peut en déduire que d'autres personnes s'inquiètent en effet depuis longtemps mais que cela n'en fait pas des candidats au Nostradamus du XXIème siècle

qu'est ce que tu veux dire par Nostradamus ? le pire que j'ai fait, c'est extrapoler des tendances exponentielles en disant que si on ne changeait pas d'attitude, on atteindrait tel seuil à environ telle date. Ca n'a rien d'une prédiction astrologique, c'est juste un calcul de dos d'enveloppe assez robuste, et donc qui marche plutot bien au vu de sa simplicité - et j'ai argumenté qu'on ne pouvait pas en dire beaucoup plus, justement parce qu'à partir du moment où il y a des rétroactions non linéaires , les solutions divergent exponentiellement et deviennent vite imprédictibles.

J'ai pas l'impression que ce soit exactement le style de Nostradamus de dire ça ...

[obi76]

Et c'est reparti...

Chipotez tout ce que vous voulez, tant que ça vous donne l'impression d'avoir toujours raison et que ça vous fait plaisir...

[papy-alain]

Trop compliqué de faire des prédictions à moyen terme (trois ou quatre mois). Même les épidémiologistes chevronnés se limitent tout au plus à deux ou trois semaines de "visibilité", pas la peine d'essayer d'aller au-delà.
Mais force est de constater que les mêmes discours rassurants refont surface à chaque accalmie. Du coup, la population relâche sa vigilance, aidée en cela par les responsables politiques qui se précipitent pour assouplir les mesures prises antérieurement. Et, à chaque fois, le résultat est le même.
Bien sûr, la vaccination avance, ce qui n'était pas le cas pour les vagues précédentes. Cependant, le variant delta nécessite une couverture vaccinale de 85 % tant il est transmissible (et les deux doses sont nécessaires). On est très loin du compte.
Alors, je ne sais pas si on va avoir une quatrième vague, mais il me semble que le principe de précaution le plus élémentaire devrait être de mise pour un problème aussi meurtrier. Car la réalité est bien là : tout retard pris dans le cadre de la promulgation de mesures sanitaires a pour conséquence de tuer des milliers de gens.

[pm42]

mais il me semble que le principe de précaution le plus élémentaire devrait être de mise pour un problème aussi meurtrier. Car la réalité est bien là : tout retard pris dans le cadre de la promulgation de mesures sanitaires a pour conséquence de tuer des milliers de gens.

Ce serait bien un jour de détailler ce qu'il faudrait faire : quelles mesures, quand, pour quelles conséquences économiques et sociales, quelle acceptabilité par la population ?
Et sur quels critères sachant qu'actuellement, la pression dans les hôpitaux continue de baisser, que le vaccination vient de repartir à la hausse...

Sinon, c'est du yakafokon il me semble.

[Archi3]

Et c'est reparti...

Chipotez tout ce que vous voulez, tant que ça vous donne l'impression d'avoir toujours raison et que ça vous fait plaisir...

je ne comprends pas les raisons de ton agressivité, qui vont jusqu'a te faire violer la charte (attaques personnelles sans arguments), qu'est ce qui te déplait dans ce que j'ai dit ? j'ai juste dit que je me contentais, quand c'était possible, d'extrapoler linéairement le logarithme du nombre de cas pour voir où ça nous mènerait à ce rythme. Ou est le problème ?

Pour le moment, c'est pas clair de voir l'évolution du variant delta, car si il a eu une exponentielle croissante, elle a été masquée sous l'exponentielle décroissante du variant alpha majoritaire, d'où l'impression que "pour le moment, tout va bien". Mais bien sur une exponentielle croissante finit par l'emporter sur une exponentielle croissante, et si on est vraiment au minimum et que c'est en train de remonter , c'est ce qui est en train d'arriver. Il faut attendre quelques semaines pour y voir plus clair, et si la remontée se confirme, on aura une estimation du temps de doublement et de ce qui peut nous attendre à la rentrée si rien ne change - évidemment les estimations ne marchent plus si des mesures sont prises en rétroaction.

[Avatar10]

Sinon, c'est du yakafokon il me semble.

Le yakafokon serrait de répondre à ce genre de questions:

Ce serait bien un jour de détailler ce qu'il faudrait faire : quelles mesures, quand, pour quelles conséquences économiques et sociales, quelle acceptabilité par la population ?
Et sur quels critères sachant qu'actuellement, la pression dans les hôpitaux continue de baisser, que le vaccination vient de repartir à la hausse...

Questions qui ont trouvé réponses au début de la pandémie, lors du 1er confinement, quand à l'acceptabilité, je vais peut être dire une connerie, mais, comme à ce jour pour les Landes, même si ça râle, c'est respecté, chose qui a été observé pour la très très grande majorité de la population lors des restrictions précédentes.
Le problème est que c'est un choix politique, on peut être d'accord ou non, mais ce n'est pas un sujet de discussion sur FS, donc...

[papy-alain]

Ce serait bien un jour de détailler ce qu'il faudrait faire

Ce qui a été fait dans un passé récent. Juste ne pas arrêter trop tôt et ne pas relancer la machine trop tard.

pour quelles conséquences économiques et sociales, quelle acceptabilité par la population ?

Visiblement, tu fais partie des gens qui préfèrent ne pas perdre un peu d'argent, quitte à tuer des dizaines de milliers de personnes. Bravo.

la pression dans les hôpitaux continue de baisser, que le vaccination vient de repartir à la hausse...

Oui, ça devient une habitude de se rassurer en se disant que tout va pour le mieux...jusqu'à la prochaine vague.

[Nicophil]

on sature les capacités de réa avec 10 000 lit, et pour ça, 1 million de malades suffit,

Plus vite ils seront immunisés, plus vite on en aura fini : s'ils ne veulent pas des vaccins, il faut s'arranger pour qu'ils se contaminent à un rythme soutenu et régulier, de préférence en été !

[pm42]

Ce qui a été fait dans un passé récent. Juste ne pas arrêter trop tôt et ne pas relancer la machine trop tard.

Yakofokon en effet.

Visiblement, tu fais partie des gens qui préfèrent ne pas perdre un peu d'argent, quitte à tuer des dizaines de milliers de personnes. Bravo.

Je parle d'acceptabilité sociale et brutalement, je suis personnellement accusé de ça ? Je pense que soit tu ne comprends pas ce dont il s'agit, soit tu n'as pas d'autre argument que l'attaque personnelle.

Oui, ça devient une habitude de se rassurer en se disant que tout va pour le mieux...jusqu'à la prochaine vague.

Et encore une considération générale digne du bistrot du commerce qui va bien avec le coté "je vais vous expliquer comment gérer les épidémies depuis mon canapé parce que je ne connais rien au sujet".

Entre les prédictions digne d'un horoscope et ce genre d'attitude, rien n'a changé depuis le début de l'épidémie : les fils sur le sujet sont à 99% un catalogue de biais cognitifs (pour être gentil).

[invite7f291776]

Immunisé ou pas immunisé, avec les vaccins ou sans les vaccins, le résultat sera le même : tout le monde va chopper le virus à un moment ou à un autre ou alors il s’enferme dans une grotte et ne côtoie plus rien ni personne, pour ne pas chopper le virus ou quoi ?

Donc ce qui inquiète c’est de ne pas savoir sur le long terme ce que le virus va faire comme dégâts, de ne pas l’avoir étudié sur un temps suffisamment long (exple les « Covid longs https://www.vidal.fr/actualites/2722...-de-recul.html

[yves95210]

Plus vite ils seront immunisés, plus vite on en aura fini : s'ils ne veulent pas des vaccins, il faut s'arranger pour qu'ils se contaminent à un rythme soutenu et régulier, de préférence en été !

Régulier mais pas trop soutenu : parmi les non vaccinés il reste (et restera) 20% des 80-89 ans (peut-être un peu moins si on fait l'effort d'aller chercher les personnes âgées isolées pour leur proposer les vacciner), 10% des 70-79, 20% des 65-69. Et un pourcentage des personnes moins âgées mais vulnérables difficile à déterminer (l'Assurance-Maladie devrait pouvoir le faire en croisant les données individuelles de la vaccination avec celles des ALD, mais les chiffres ne sont pas publiés), mais probablement non négligeable. Au total sans-doute plus de 3 millions de personnes vulnérables, dont le risque d'hospitalisation est élevé.

Vers la mi-août environ 55% de la population seront complètement vaccinées et au moins 40% des autres 45% immunisées par une infection antérieure; seul un quart de la population restera susceptible d'être infecté ou en tout cas de faire une forme grave de Covid en cas d'infection. Dans ce quart de la population, 16 ou 17 millions de personnes, la proportion de vulnérables (pour lesquels le risque d'hospitalisation en cas d'infection va de 10 à plus de 40% suivant l'âge et les comorbidités) sera donc de l'ordre de 20%.
En fait cette proportion, qui a fortement baissé depuis le début de la campagne de vaccination, va réaugmenter car ce sont maintenant surtout les moins de 50 ans initialement non prioritaires qui se font vacciner, alors que la quasi-totalité des personnes vulnérables le sont déjà, à part les 10% ou 15% de réticents. Ce sont ces derniers qui vont repeupler les hôpitaux et les services de réa durant l'éventuelle quatrième vague, pas les moins de 60 ans en bonne santé qui, même non vaccinés, n'ont qu'un très faible risque d'être hospitalisés.

Mais lorsque le variant delta (dont le Ro est supérieur à 6 si les estimations faites en Angleterre sont correctes) sera prédominant et en l'absence de mesures de mitigation, le fait que seul un quart de la population soit encore susceptible d'être infecté ne ramènera R(t) qu'à 1,5 ou 1,6. De quoi multiplier le nombre quotidiens de contaminations par 100 en deux à trois mois mois (et passer par exemple de 10000 à 1 million), avant que le taux d'immunité soit assez élevé pour infléchir sérieusement la courbe.
Les vulnérables non vaccinés auront sérieusement intérêt à s'auto-confiner et à ne sortir qu'en scaphandre s'ils ne veulent pas subir une hécatombe.
Mais de toute façon, à moins d'avoir les c...lles de refuser de les hospitaliser (à part ceux qui ont une contre-indication avérée), il faudra bien conserver ou rétablir des mesures de freinage pour éviter d'en arriver là, ou en adopter de nouvelles peut-être plus ciblées (car à un moment où à un autre la population dans son ensemble aura plus de mal à accepter des restrictions visant à protéger une minorité de personnes à risque s'obstinant à refuser le vaccin).

Quoi qu'il en soit, comme seulement 55 à 60% de la population seront vaccinés, avant que le seuil d'immunité collective soit atteint et qu'on puisse complètement se passer de mesures il faudra qu'au moins 60% des non vaccinés aient été infectés, alors qu'il n'y en a probablement que 35 à 40% aujourd'hui. La bonne nouvelle c'est que, malgré un Ro au moins double de celui des variants qui circulaient en 2020, les mesures nécessaires pour faire passer R de ~1,5 à ~1 sont moins lourdes que celles qui auraient été nécessaires pour maintenir R autour de 1 durant l'été 2020, lorsque seulement 5% de la population étaient immunisés.

Mais l'immunité collective, qu'elle soit obtenue grâce à la vaccination de 90% de la population adulte (ce à quoi on n'arrivera pas, et de loin. Et ce n'est probablement pas l'obligation vaccinale qui y changerait grand-chose vu le rejet encore plus important qu'elle risquerait de provoquer) ou grâce à un mix entre la vaccination de 70 à 75% des adultes et l'infection de la majorité des non vaccinés, est effectivement le seul moyen d'en finir. Et le plus vite sera le mieux.
Le tout est de trouver le bon compromis pour éviter trop de dégâts collatéraux. Mais ce compromis se situe certainement à une incidence nettement supérieure aux actuels 2000 cas confirmés par jour. De là à penser qu'on a effectivement intérêt à laisser (un peu) courir l'épidémie pendant l'été...

[pm42]

Mais de toute façon, à moins d'avoir les c...lles de refuser de les hospitaliser

Ce qui est sans doute illégal, contraire au serment d'Hippocrate, politiquement suicidaire dès qu'une équipe de télé aura été filmer quelqu'un en train de mourir et expliquant pourquoi le vaccin, il se méfiait sur un ton larmoyant...

Et puis même si personnellement, j'ai aussi du mal à comprendre cette attitude et encore plus à accepter des contraintes supplémentaires pour ça, il faut se demander où on met la barre.
Est ce qu'on refuse de soigner les fumeurs qui ont un cancer des poumons, les accidentés de la route qui n'étaient pas prudents, etc ?

[yves95210]

Immunisé ou pas immunisé, avec les vaccins ou sans les vaccins, le résultat sera le même : tout le monde va chopper le virus à un moment ou à un autre ou alors il s’enferme dans une grotte et ne côtoie plus rien ni personne

C'est probable, mais mieux vaut le choper en ayant été vacciné et avec un risque quasi-nul de subir une forme grave du Covid.

Donc ce qui inquiète c’est de ne pas savoir sur le long terme ce que le virus va faire comme dégâts, de ne pas l’avoir étudié sur un temps suffisamment long (exple les « Covid longs https://www.vidal.fr/actualites/2722...-de-recul.html

Idem : les vaccins protégeant à 95% contre les formes symptomatiques et pratiquement à 100% contre les formes graves, ils limitent certainement les risques de Covid long (celui-ci ne concernant a priori que des patients ayant eu des symptômes, même modérés).

[yves95210]

Ce qui est sans doute illégal, contraire au serment d'Hippocrate, politiquement suicidaire dès qu'une équipe de télé aura été filmer quelqu'un en train de mourir et expliquant pourquoi le vaccin, il se méfiait sur un ton larmoyant...

Je sais. Ce n'était qu'une provocation gratuite, que j'aurais dû éviter. Surtout que je ne suis pas pour...

Mais quand je vois que, même parmi les personnes pour qui le rapport bénéfice / risque du vaccin est indubitable, il y en a 10 ou 15% qui le refusent ou tout simplement ne se sont pas donné la peine de se faire vacciner jusqu'à présent (j'en connais), ça m'énerve. Pas parce qu'elles font le choix de courir un risque personnel, mais parce que c'est pour elles qu'on va devoir supporter des contraintes encore pendant de nombreux mois (même si elles sont allégées cet été).

[pm42]

Mais quand je vois que, même parmi les personnes pour qui le rapport bénéfice / risque du vaccin est indubitable, il y en a 10 ou 15% qui le refusent ou tout simplement ne se sont pas donné la peine de se faire vacciner jusqu'à présent (j'en connais), ça m'énerve. Pas parce qu'elles font le choix de courir un risque personnel, mais parce que c'est pour elles qu'on va devoir supporter des contraintes encore pendant de nombreux mois (même si elles sont allégées cet été).

Je sais bien et comme je disais, je ressens la même chose mais c'est le prix à payer pour vivre dans une société protectrice comme la notre. Aussi énervant que ce soit, l'alternative est pire.
Ceci dit, une forte incitation à se faire vacciner pour tout le monde et une obligation pour les soignants ne me pose aucun problème.

[pascelus]

Mais quand je vois que, même parmi les personnes pour qui le rapport bénéfice / risque du vaccin est indubitable, il y en a 10 ou 15% qui le refusent ou tout simplement ne se sont pas donné la peine de se faire vacciner jusqu'à présent (j'en connais), ça m'énerve..

il ne faut pas te laisser énerver pour ça Yves.
Tu connais certainement de nombreuses personnes qui savent pertinemment que leur tabagisme multiplie le risque de cancer du poumon par 15, que ce fléau cause pas loin de 100000 morts par an en France, et qui ne font pas le geste tout aussi basique d’arrêter de fumer.
Tu peux me dire que le process pour arrêter le tabagisme est plus compliqué (accoutumance...), mais c'est faire fi des réticences de certains à se faire inoculer un produit actif tel que le vaccin, alors qu'ils sont encore en bonne santé.
Il restera des réfractaires, et c'est normal. Et par solidarité il faudra bien subir quelques contraintes pour eux jusqu'à ce que l’immunité naturelle fasse son oeuvre.

[GBo]

"Et par solidarité"... quel culot, c'est nous qui ne serions pas solidaires alors qu'on prend le (petit) risque du produit actif pour la communauté tout en étant encore (relativement) jeune et en bonne santé ?

[yves95210]

il ne faut pas te laisser énerver pour ça Yves.
Tu connais certainement de nombreuses personnes qui savent pertinemment que leur tabagisme multiplie le risque de cancer du poumon par 15, que ce fléau cause pas loin de 100000 morts par an en France, et qui ne font pas le geste tout aussi basique d’arrêter de fumer.

Pas si basique que de se faire vacciner... (je suis bien placé pour comparer "l'effort" que ça demande d'aller se faire piquer et celui que ça demande à un fumeur pour arrêter)

Tu peux me dire que le process pour arrêter le tabagisme est plus compliqué (accoutumance...), mais c'est faire fi des réticences de certains à se faire inoculer un produit actif tel que le vaccin, alors qu'ils sont encore en bonne santé.

C'est bien pour ça que je parlais uniquement des personnes à risque. Pour celles dont le risque d'hospitalisation en cas de Covid va de 10 à 40% (avec un risque important de décès loin), et qui faute de se faire vacciner ont une probabilité élevée d'être infectées dans l'année qui vient (si elles ne l'ont pas déjà été), en plus de demander un effort dérisoire par rapport celui que doit faire un fumeur pour arrêter, la vaccination répond à un risque à bien plus court terme (et bien plus élevé) comparé à celui que court un fumeur.
Par ailleurs, par rapport à des "pathologies" (au sens large : y compris conséquences d'accidents de la route, par exemple) dont la prévalence est à peu près stable depuis des lustres (voire régresse) et pour lesquelles les services hospitaliers (et le budget de la sécu) sont suffisamment dimensionnés même si elles causent 100000 morts par an, le fait de demander aux hôpitaux d'accueillir 400000 patients supplémentaires en un an pour des durées de plusieurs semaines à plusieurs mois a des conséquences sans commune mesure, y compris financières pour l'ensemble de la société.

Il restera des réfractaires, et c'est normal. Et par solidarité il faudra bien subir quelques contraintes pour eux jusqu'à ce que l’immunité naturelle fasse son oeuvre.

Oui, mais pas par solidarité avec eux... En contrepartie ça ne me semblerait pas inéquitable qu'ils aient aussi à accepter quelques contraintes particulières. Pas plus que ça ne me semblerait inéquitable que l'Assurance-Maladie refuse de me mettre en ALD pour une maladie pulmonaire (par exemple) parce que je suis fumeur. Je ne parle pas d'un refus de soins, mais juste du refus d'une prise en charge à 100%, au moins pour des personnes ayant un revenu suffisant.

[yves95210]

Tu connais certainement de nombreuses personnes qui savent pertinemment que leur tabagisme multiplie le risque de cancer du poumon par 15, que ce fléau cause pas loin de 100000 morts par an en France,

à part ça, je n'avais pas relevé, mais le cancer du poumon c'est 26000 morts par an en France, pas 100000. D'ailleurs pas tous dus au tabac.
Et ça représente 42 morts par 100000 habitants, dont 30000 fumeurs vu la prévalence du tabagisme en France, soit au maximum 125 morts pour 100000 fumeurs (mais la plupart après de nombreuses années à profiter de leur "vice" tout en étant en bonne santé). A comparer avec les 500 à 700 morts pour 100000 infectés par le SARS-CoV2, dans les quelques semaines suivant leur infection.

[thich38]

""Et par solidarité" quel culot, c'est nous qui ne serions pas solidaires alors qu'on prend le (petit) risque du produit actif pour la communauté alors qu'en bonne santé ?"

Eh bien justement tu mets le doigt sur un point important: chacun est en mesure d'estimer le risque qu'il prend que ce soit face au covid ou face au vaccin, et l'appréhension du risque va bien sûr varier selon les personnes. Je suis relativement jeune et en bonne santé, je n'ai pas une vie sociale très remplie donc les risques que je sois contaminé ou que je contamine quelqu'un sont déjà faibles, et celui que je fasse une forme grave presque nulle comparée à des effets vaccinaux encore mal mesurés sur le long terme. Dans mon cas la balance bénéfice - risque penche clairement pour la non-vaccination. Je laisse les autres faire leur propre analyse, et je ne juge personne. C'est pareil dans la vie, on fait des choix qui engagent notre santé et celle des autres en permanence notamment quand on prend sa voiture, par exemple: A un moment il faut dézoomer et se demander si les sacrifices faits pour une maladie nouvelle auraient été faits pour d'autres fléaux auxquels nous sommes hélas accoutumés (changement climatique ou pollution qui sont peut-être plus dangereux encore).
Pour revenir au variant delta, avec une mortalité estimée de 0.1% (y compris chez les non vaccinés), il semble que la mutation ait rendu le virus plutôt moins dangereux qu'avant ce qui est plutôt une bonne nouvelle.

[GBo]

Je laisse les autres faire leur propre analyse, et je ne juge personne.

Donc tu n'étais même pas concerné quand tu as fait ce fil sur Moderna "pas rassurant du tout" :
https://forums.futura-sciences.com/c...n-moderna.html

[thich38]

Hors sujet Gbo. j'ai posé une question et obtenu de bonnes réponses. merci de ne pas tout mélanger.

[GBo]

C'est vrai, on te remercie de t'être inquiété pour nous en tout cas.

[thich38]

C'est vrai, on te remercie de t'être inquiété pour nous en tout cas.

Tous mes amis sont vaccinés donc c'est normal

[pascelus]

Pas si basique que de se faire vacciner... (je suis bien placé pour comparer "l'effort" que ça demande d'aller se faire piquer et celui que ça demande à un fumeur pour arrêter)

Oui je sais, et c'est bien pour ca que j'ai pris cet exemple du tabagisme. Mais par contre tu es très mal placé pour estimer la difficulté pour quelqu'un de frileux sur les vaccins de franchir le pas...

C'est bien pour ça que je parlais uniquement des personnes à risque. Pour celles dont le risque d'hospitalisation en cas de Covid va de 10 à 40% (avec un risque important de décès loin), et qui faute de se faire vacciner ont une probabilité élevée d'être infectées dans l'année qui vient

La probabilité d'une "personne à risque" d'être infectée n'est pas plus importante que celle d'une personne sans comorbidité, voire au contraire vu son mode de vie moins festif, "nomade", social... C'est son risque de décéder ou de faire une forme grave qui est plus important, mais ça c'est un problème d'évaluation bénéfice/risque personnel.

à part ça, je n'avais pas relevé, mais le cancer du poumon c'est 26000 morts par an en France, pas 100000.

Je ne parlais pas du fléau du cancer du poumon mais du tabagisme. Peut etre que mon "100000 morts par an" est un peu exagéré (et il est difficile d'être précis, tout comme d'ailleurs les décès imputés au covid), mais on impute bien plus de causalité de décès au tabac que les 26000 cancers du poumon. (https://www.cancer-environnement.fr/267-Tabac.ce.aspx)

Et ça représente 42 morts par 100000 habitants, dont 30000 fumeurs vu la prévalence du tabagisme en France, soit au maximum 125 morts pour 100000 fumeurs (mais la plupart après de nombreuses années à profiter de leur "vice" tout en étant en bonne santé).

"En bonne santé"? Vraiment?

A comparer avec les 500 à 700 morts pour 100000 infectés par le SARS-CoV2, dans les quelques semaines suivant leur infection.

C'est très biaisé comme comparaison. Tes 125 morts pour 100000 fumeurs sont ceux d'une année seulement, alors que les 100000 infectés du Covid survivants ne seront probablement plus infectés les années suivantes, immunisés qu'ils sont à priori...


Mais mon but n'était pas d'opposer les dégats et mesures prises contre le tabagisme % au covid, mais de montrer qu'un appel à la désolidarisation envers les personnes refusant la vaccination n'était pas une argumentation souhaitable ni équitable.

Et malheureusement l'efficacité en baisse des vaccins face au variant delta va aussi dans ce sens car atteindre l'immunité collective par la vaccination devient de plus en plus illusoire vu le taux de personnes vaccinées (et réellement bien immunisées par le vaccin) qu'il faudrait atteindre...

[Avatar10]

Pas plus que ça ne me semblerait inéquitable que l'Assurance-Maladie refuse de me mettre en ALD pour une maladie pulmonaire (par exemple) parce que je suis fumeur. Je ne parle pas d'un refus de soins, mais juste du refus d'une prise en charge à 100%, au moins pour des personnes ayant un revenu suffisant.

Pour rappel, le tabac est une drogue, donc un refus de prise en charge (à 100%) pour une drogue pose un problème éthique (et heureusement la prise en charge est égale aux autres drogues).

Et je ne vois pas comment comparer cette maladie et la non vaccination des réfractaires.

[invite7f291776]

… la question qui a l’air de vouloir se poser maintenant est non de savoir s’il va falloir ou pas chopper le virus mais, s’il va falloir le chopper en étant vacciné ou en ne l’étant pas (vacciné.

Or le problème du problème est que les vaccins ont l’air au moins aussi « tordus » ou bizarres que le virus lui-même, d’autant que les gens entendent dans les médias ou lisent sur « les réseaux sociaux » tout un tas d’informations toutes plus contradictoires les unes que les autres, sur les vaccins autant que sur le virus

Et donc tout ce tintamarre - médiatique et autre - autour du virus autant qu’autour des vaccins, n’est pas fait pour rassurer les gens, ne détermine en rien les gens à aller se faire piquer ou à ne pas aller se faire piquer

[Bounoume]

Or le problème du problème est que les vaccins ont l’air au moins aussi « tordus » ou bizarres que le virus lui-même,

Bizarre, bizarre...
Ce sont plutôt les réactions de nos systèmes immunitaires qui le sont, à nous, vertébrés, mammifères, et de l' espèce humaine.....
Systèmes très imparfaits, et malheureusement faillibles.... même si -pour le moment- ils permettent correctement la survie de la dite espèce......

Pour ce qui est de la covid, le résultat quantitatif est même honorable..... suffit de considérer l' accroissement de la mortalité totale ( extrapoler sur plusieurs années) qui est minime par rapport au nombre de décès annuels toutes causes confondues.....
mais ça, c' est la dure loi de la Nature....
Le décès d' un ami, d' un frère, d' un père, ça, c' est autre chose...

[polo974]

…...
Or le problème du problème est que les vaccins ont l’air au moins aussi « tordus » ou bizarres que le virus lui-même, d’autant que les gens entendent dans les médias ou lisent sur « les réseaux sociaux » tout un tas d’informations toutes plus contradictoires les unes que les autres, sur les vaccins autant que sur le virus

Non, les vaccins ne sont pas tordus, ce sont ceux qui le colporte et qui montent en épingle le moindre bout de phrase ou de tableau sorti de son contexte pour faire douter les autres.
(Si tu te sens un peu visé, ce n'est pas innocent.)

Et donc tout ce tintamarre - médiatique et autre - autour du virus autant qu’autour des vaccins, n’est pas fait pour rassurer les gens, ne détermine en rien les gens à aller se faire piquer ou à ne pas aller se faire piquer

Entre choper le virus sans défense et chopper le virus une fois vacciné, le résultat est carrément différent et mortellement au désavantage des non vaccinés...

Plus bas, il était question de refuser d'hospitaliser, mais en fait, on n'était pas loin d'être dans l'incapacité de le faire...

Allez, bon surf...