Covid-19 et médecines alternatives

[pascelus]

Cela pourrait peut-être expliquer pourquoi l'homéopathie, bien que s'appuyant sur des principes objectivement aberrants, puisse, grâce à une consultation plus longue et précisément plus "magique" au regard qu'une consultation "ordinaire", continuer à attirer et séduire des patients, y compris plutôt dans les couches aisées et éduquées de la société.

Celà notamment correspond aux conclusions de cette thèse par exemple (page 98)
-----

[pascelus]

Tu as pourtant sauté au "sans doute" de tes rêves sans même te renseigner sur Google Scholar pour savoir si cela avait été tenté ou pas.

Je ne vois pas ce qui te permet d'inférer celà...

Alors les leçons de scientificité de la part de pascelus...

Où vois-tu des leçons? Quel étrange procès d'intentions! C'est toujours l'effet de "cataloguer" les intervenants qui te fait dire ça?

[GBo]

Cela pourrait peut-être expliquer pourquoi l'homéopathie, bien que s'appuyant sur des principes objectivement aberrants, puisse, grâce à une consultation plus longue et précisément plus "magique" au regard qu'une consultation "ordinaire", continuer à attirer et séduire des patients, y compris plutôt dans les couches aisées et éduquées de la société.

Je récapépète, l'homéopathie prescrite:
- bénéficie d'un effet placebo
et je rajoute :
- que l'effet placebo a un effet psychosomatique (pas que psy) léger mais avéré pour certains symptômes
- que l'effet placebo n'est pas que la prise d'un faux médicament mais doit être accompagné ou est amplifié par l'entourage de la prescription
- que cette connaissance est récente et n'a rien à voir avec les principes de Samuel Hahnemann, c'est un coup de bol

J'espère avoir été plus clair, mais j'ai l'impression de galérer.

[antek]

Dans quelle approche ?
L'animal ne "sait" pas qu'il reçoit un traitement, je ne vois pas comment on peut mesurer un effet placebo dans cette limite?

Il le sait à travers son "maître".
Cela a été étudié mais je ne sais où (dixit un vétérinaire).

[Liet Kynes]

Wikipedia renvoie à une étude intéressante qui répond à pas mal de questions : https://www.ipubli.inserm.fr/bitstre...005_3_315.html

[Mickey-l.ange]

mais sûrement pas contre la COVID, maladie invalidante voire mortelle pour laquelle on a la chance d'avoir des vaccins très efficaces.

J'ai lu récemment un article - mais où ? - dans lequel l'auteur essayait de dégager des hypothèses concernant le fait que la vaccination est moins acceptée dans la région du Sud-Est :
- coloration politique marquée : cf. certains leaders du mouvement anti-pass ;
- petite rébellion de la région Sud contre la capitale "nordique" (même phénomène, je crois, aux Antilles, vis-à-vis de la métropole) ;
- et aussi : importance localement de l'agriculture bio pratiquée par des personnes également engagées dans les médecines paranormales et antivax.

Dans ses journaux, FranceTV - plus que favorable au bio - a pour sa part exprimé les deux premières hypothèses mais n'a pas jugé utile d'évoquer la troisième.

Cette moindre acceptation de la vaccination dans le Sud-Est serait-elle un indice d'un rapprochement : bio + médecines paranormales + défiance contre la vaccination ?

[Mickey-l.ange]

J'espère avoir été plus clair, mais j'ai l'impression de galérer.

Je crois que nous disons à 100% la même chose.

[GBo]

J'ai lu récemment un article - mais où ? - dans lequel l'auteur essayait de dégager des hypothèses concernant le fait que la vaccination est moins - et aussi : importance localement de l'agriculture bio pratiquée par des personnes également engagées dans les médecines paranormales et antivax.

Attention à ne pas amalgamer "bio" mainstream (ex., moins d'utilisation de produits insecticides, qui est contre ?) et biodynamie (= adhésion à des rites irrationnels issus de l'anthroposophie) et autre mouvements sectaires telle que le crudivorisme. Dans le Sud (puisque je suis du Sud et que j'y retourne en vacances), hélas on est gâté c'est vrai.
Pour le lien entre adhésion à la biodynamie et l'antivaxisme, dans mes connaissances c'est 100% de corrélation, mais cela n'en fait pas une étude scientifique, trop peu d'échantillon

En tout cas dans l'Espagne toute proche du département où j'ai grandi, il n'y a pas (ou beaucoup moins) de réticence à propos de la vaccination, les gens sont contents et reconnaissants de pouvoir se protéger massivement contre la COVID avec le nec plus ultra de la recherche pharmaceutique.

[Archi3]

La même remarque "fonctionne" pour l'astrologie ou la psychanalyse (ou pour d'autres croyances très répandues mais on serait hors charte) et sert d'argument falacieux pour soutenir ces balivernes.

m@ch3

sauf que la psychanalyse, finalement, ce n'est que de l'effet placebo formalisé d'une certaine manière, sans invoquer de mystérieuses influences physiques inexistantes, puisque le principe est juste de parler. Dans tous les effets placebos, c'est le moins pire du point de vue théorique .

[obi76]

sauf que la psychanalyse, finalement, ce n'est que de l'effet placebo formalisé d'une certaine manière, sans invoquer de mystérieuses influences physiques inexistantes, puisque le principe est juste de parler. Dans tous les effets placebos, c'est le moins pire du point de vue théorique .

Qu'est ce qu'il faut pas lire, quand même...

[Archi3]

bah quoi ? c'est vrai que la psychanalyse n'invoque aucun principe physique absurde, contrairement à l'homéopathie ou l'astrologie. C'est une théorie du psychisme humain, on peut la contester, on peut regretter son manque de scientificité, mais elle ne contredit aucun principe de la physique - et si l'effet placebo est reconnu, ça explique probablement bien certains succès de la psychanalyse.
Mais bon à ma connaissance personne n'a dit qu'elle pouvait traiter le covid !

[Merlin95]

La psychanalyse se veut psychologique normal qu'elle n'affirme aucun principe physique (absurde ou pas). Qu'est ce qui ne faut pas entendre en effet...

[Archi3]

justement, c'est pas comme l'homéopathie, l'astrologie, ou les médecines "alternatives", chinoises, ayurvédiques, ou chamaniques de différentes origines ...

[obi76]

justement, c'est pas comme l'homéopathie, l'astrologie, ou les médecines "alternatives", chinoises, ayurvédiques, ou chamaniques de différentes origines ...

sauf que la psychanalyse, finalement, ce n'est que de l'effet placebo formalisé d'une certaine manière, sans invoquer de mystérieuses influences physiques inexistantes, puisque le principe est juste de parler. Dans tous les effets placebos, c'est le moins pire du point de vue théorique .

J'ai peut-être fait un lien que vous ne souhaitiez pas...

L'objectif de la psychanalyse, ce n'est pas de proposer un traitement (qu'il soit médicamenteux ou psychologique) dont on sait qu'il ne sert à rien, en espérant que la crédulité du patient suffira à résoudre le problème (à priori n'est même pas forcément l'objectif de l'homéopathie, ça n'est qu'un argument de leurs détracteurs).

[Merlin95]

Si tu lis un peu les échanges épistolaires de Freud avec Flies tu verras qu'il y a de la numérologie dans la pensée de Freud. Ça en dit long sur le fondement de la psychanalyse. De plus, c'est quoi la différence entre l'affirmation absurde et frauduleuse d'avoir guéri des personnes grâce à la psychanalyse et invoquer l'influence de mercure pour expliquer les choses. Les astrologues te diront aussi que leur savoir date des temps immémoriaux pour justifier de connaissances "sacrées". Chez eux aussi ils ont leur arguments "rationnels". Fin du HS.

[Archi3]

J'ai peut-être fait un lien que vous ne souhaitiez pas...

L'objectif de la psychanalyse, ce n'est pas de proposer un traitement (qu'il soit médicamenteux ou psychologique) dont on sait qu'il ne sert à rien

bah si il y a un effet placebo prouvé rien que de parler à quelqu'un, qui agit aussi probablement avec l'homéopathie et l'astrologie, ça ne peut pas servir "à rien" - l'effet placebo a une efficacité réelle ! maintenant pour les pathologies graves bien sur c'est une autre question. Mais je faisais juste remarquer que la psychanalyse n'invoquait pas des processus mystérieux contraire aux lois physiques, c'est tout.

[Archi3]

Si tu lis un peu les échanges épistolaires de Freud avec Flies tu verras qu'il y a de la numérologie dans la pensée de Freud. Ça en dit long sur le fondement de la psychanalyse.

j'ai jamais entendu que la psychanalyse utilisait la numérologie ! je ne sais pas à quoi tu fais allusion pour Freud, mais bon sur cet argument, Newton faisait de l'alchimie, et tu ne sais peut etre pas combien de physiciens brillants , y compris du XXe siècle, ont été adeptes de pratiques et de théories mystiques ou occultes ... une question intéressante est de comprendre pourquoi, tu as peut etre une explication psychologique qui ne fait pas appel à la psychanalyse ? (qui introduit le concept de "clivage") .

De plus, c'est quoi la différence entre l'affirmation absurde et frauduleuse d'avoir guéri des personnes grâce à la psychanalyse et invoquer l'influence de mercure pour expliquer les choses. Les astrologues te diront aussi que leur savoir date des temps immémoriaux pour justifier de connaissances "sacrées". Chez eux aussi ils ont leur arguments "rationnels". Fin du HS.

la différence , je l'ai dit : c'est que l'influence de Mercure ne repose sur aucun principe connu, alors que la psychanalyse n'en viole aucun.

Je ne dis pas que la psychanalyse marche toujours ni que tous les psychanalystes sont honnêtes, c'est d'ailleurs pas le sujet, mais il n'y a pas de raisons connues qui feraient que ça ne PEUT certainement pas marcher - et ça me semble un peu hardi de décréter que ça ne marche jamais. A moins que tu aies une bonne théorie de l'esprit humain, bien attestée scientifiquement ?

[Merlin95]

Dire qu'un patient est guéri alors que non c'est un principe physique (si on considère l'homme comme un objet physique) qui est remis en cause par la science par excellence, non ?

[Mickey-l.ange]

Je comprends ce que veut dire Archi.

Certaines doctrines paranormales supposent un soubassement physique imaginaire : astrologie, feng shui, radiesthésie, numérologie, biodynamie...
D'autres doctrines paranormales supposent un soubassement physiologique imaginaire : homéopathie, acupuncture et diverses médecines traditionnelles, télépathie, télékinésie...
Me semble-t-il, quoi que l'on pense de la psychanalyse, et même si Freud pouvait peut-être croire à du paranormal, et plus encore Jung, la psychanalyse ne pose pas de principe paranormal comme fondement. Peut-être des affirmations fausses sur le fonctionnement mental, mais rien de franchement paranormal.

A propos de la psychanalyse, je remarque qu'elle aurait deux dimensions.
D'une part elle se prétend thérapie, et en tant que telle elle perdrait quand même peu à peu de son crédit.
D'autre part, elle a été récupérée par la philo et certains de ses principes et applications intégrés dans celle-ci. Si on veut entendre parler de Freud, il faut lire André Comte-Sponville, Luc Ferry...

[JPL]

Stop, le hors sujet a assez duré ! Cette discussion n’est pas consacrée aux "médecines alternatives", encore moins à la psychanalyse, mais aux "médecines" alternatives dans le cas précis du covid.

[JPL]

Il est clairement démontré que cette discussion doit être fermée.