Covid-19 et médecines alternatives

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

l’homéopathie ne repose sur aucune base scientifique et aucune étude sérieuse n'a prouvé son efficacité.

On peut penser qu'elle a une efficacité dans le cadre de l'effet placebo. Sinon, n'aurait-elle pas fini par disparaître ? Il faut bien que les personnes qui consultent des homéopathes - et paient des sommes élevées - en retirent un avantage, au moins psychologique. Sinon : dissonance cognitive ?
Par ailleurs, les homéopathes sont aussi allopathes, et peuvent mélanger les deux : un peu d'allopathie par ci, un peu d'homéopathie par là, et des huiles essentielles au milieu. Pourquoi ça ne marcherait pas ?

C'est pour cela qu'il faut lutter contre, et faire preuve de pédagogie.

Système 2 contre système 1 ? Grosse dépense de temps et d'énergie. Et est-ce bien utile ?
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[GBo]

Bonjour,
On peut penser qu'elle a une efficacité dans le cadre de l'effet placebo.

Oui je confirme que l'effet placebo est un véritable effet pas que psychologique.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6402571/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15995725/
https://www.sciencedirect.com/scienc...37589705000078
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/17666008/
etc...

Sinon, n'aurait-elle pas fini par disparaître ? [...]

Ca, ce n'est n'est pas un raisonnement scientifique...
L'effet placebo se teste et a été testé de façon expérimentale (placebo contre rien), l'étude la plus négative dont j'ai connaissance relate au moins un petit effet positif sur les douleurs chroniques, ce qui suffit à soupçonner un mécanisme physiologique mie en ouvre dans notre corps, et son utilité pour diminuer légèrement les douleurs liées à des maladies graves, voire s'utre symptême comme l'asthme.

Sur le COVID par contre...le vaccin n'est pas pour les chiens !

cdlt,
GBo

[mach3]

Sinon, n'aurait-elle pas fini par disparaître ? [...]

La même remarque "fonctionne" pour l'astrologie ou la psychanalyse (ou pour d'autres croyances très répandues mais on serait hors charte) et sert d'argument falacieux pour soutenir ces balivernes.

m@ch3

[Mickey-l.ange]

Ca, ce n'est n'est pas un raisonnement scientifique...

N'y a-t-il pas une sélection naturelle des pratiques et des croyances ?
Si tant de personnes consultent des homœopathes, n'est-ce pas parce qu'ils en retirent un gain sous une forme ou une autre ? Ce n'est pas gratuit...

[mh34]

Oui je confirme que l'effet placebo est un véritable effet pas que psychologique.

GBo

Bah bien sûr : il existe même chez les animaux!

[Mickey-l.ange]

Oui je confirme que l'effet placebo est un véritable effet pas que psychologique.

J'avais parlé d'un avantage au moins psychologique pour justifier la fréquentation des cabinets de médecines paranormales.

[GBo]

N'y a-t-il pas une sélection naturelle des pratiques et des croyances ?
Si tant de personnes consultent des homœopathes, n'est-ce pas parce qu'ils en retirent un gain sous une forme ou une autre ? Ce n'est pas gratuit...

Non il pourrait y avoir juste un évitement militant de la médicine médicale, ou un gain purement psy, donc le gain qu'ils en retirent pourrait ne pas être physiologique, d'où la nécessité de tests réellement scientifiques pour trier le grain de l'ivraie.

Je te rappelle que le mariage existe toujours, et à par la pension de réversion peut-être, je n'ai toujours pas compris le gain qu'on pouvait en retirer sous une forme ou une autre, alors que ce n'est pas gratuit. (je signale ici la présence d'une boutade puisqu'on ne voit pas quand je fais du second degré comme plus haut avec la citation qui n'était pas de moi).

[Mickey-l.ange]

Sinon, n'aurait-elle pas fini par disparaître ? [...]

La même remarque "fonctionne" pour l'astrologie ou la psychanalyse

Sans doute, mais j'aurais envie de dire : si ça existe, c'est qu'il y a un gain.
Pas fous : on touche là à la fois à la santé et au porte-monnaie des gens, deux choses fondamentales pour tous. Donc si certains y sacrifient, c'est qu'ils en tirent un bénéfice. Illusoire peut-être, mais un bénéfice.

[GBo]

J'avais parlé d'un avantage au moins psychologique pour justifier la fréquentation des cabinets de médecines paranormales.

Celui ci est évident, comme de se confier à un ami bienveillant, c'est vieux comme mes robes et ça marche pour les petites déprimes, mais ce n'est pas ça l'effet placebo, cf. les articles plus haut !

[mach3]

N'y a-t-il pas une sélection naturelle des pratiques et des croyances ?

Si, mais leur véracité doit être le critère de sélection qui vient dans les derniers.

m@ch3

[Mickey-l.ange]

un gain purement psy, donc le gain qu'ils en retirent pourrait ne pas être physiologique,

C'est bien ce que je dis, un gain au moins psychologique, voire plus puisque l'effet placebo n'est pas que psychologique, vous le dites vous-même.

Entendons-nous : je ne défends pas les médecines paranormales ! J'essaie de comprendre pourquoi tant de personnes les défendent. Pas pareil.

d'où la nécessité de tests réellement scientifiques pour trier le grain de l'ivraie.

Bien sûr, mais c'est une autre question. D'un côté le ressenti subjectif, de l'autre l'aspect scientifique.

Non il pourrait y avoir juste un évitement militant de la médicine médicale,

C'est souvent plus simple que ça.
Des discours du genre : "J'avais vu plusieurs médecins. J'avais toujours les mêmes problèmes. Une amie m'a recommandé tel homéopathe. Et il m'a débarrassé de mon problème."
Combien de fois ai-je entendu ça ?
Je crois que c'est Henri Broch lui-même qui a écrit : des homéopathes peuvent être par ailleurs d'excellents médecins.

Je juge un peu à travers mon expérience. J'ai été confronté n fois à la situation d'être en face de personnes convaincues par l'homéopathie + bio.
Vous voyez le genre ? Gaucho-bobo-lecteur-du-Monde... Aucun intérêt pour la science, un illettrisme scientifique complet, aucune notion d'épistémologie. Bac+3-4-5... Même avec une maîtrise de psycho.

[GBo]

C'est bien ce que je dis, un gain au moins psychologique, voire plus puisque l'effet placebo n'est pas que psychologique, vous le dites vous-même.
Entendons-nous : je ne défends pas les médecines paranormales ! J'essaie de comprendre pourquoi tant de personnes les défendent. Pas pareil.

Moi si, je défendrais à la rigueur l'homéopathie (non remboursée), du fait de l'effet placebo démontré scientifiquement comme pouvant être légèrement utile en complément dans certaines affections chroniques, mais sûrement pas contre la COVID, maladie invalidante voire mortelle pour laquelle on a la chance d'avoir des vaccins très efficaces.

[papy-alain]

Moi si, je défendrais à la rigueur l'homéopathie (non remboursée), du fait de l'effet placebo démontré scientifiquement comme pouvant être légèrement utile en complément dans certaines affections chroniques, mais sûrement pas contre la COVID, maladie invalidante voire mortelle pour laquelle on a la chance d'avoir des vaccins très efficaces.

Le problème est que, de ce point de vue, un grand nombre de gens ne font pas beaucoup de différence entre la covid et une douleur au dos. Si un gourou me soulage, c'est qu'il peut tout guérir. C'est juste une question de croyance (qui induit un puissant effet psychologique).

[pm42]

Le problème est que, de ce point de vue, un grand nombre de gens ne font pas beaucoup de différence entre la covid et une douleur au dos. Si un gourou me soulage, c'est qu'il peut tout guérir. C'est juste une question de croyance (qui induit un puissant effet psychologique).

Je suis d'accord et c'est bien le problème de toutes ces médecines alternatives. Tant qu'il s'agit de croire que sa grippe va passer plus vite, on peut se dire que les gens font ce qu'ils veulent de leur argent.
Mais les dérives sont faciles.

[GBo]

Toujours pas de nouvelles de Chacal Farci après 24 heures ?

[pm42]

Toujours pas de nouvelles de Chacal Farci après 24 heures ?

Vu les réponses, il ne s'est peut-être pas senti chaleureusement accueilli dans un milieu qui partagerait ses opinions ?

[Mickey-l.ange]

Moi si, je défendrais à la rigueur l'homéopathie (non remboursée), du fait de l'effet placebo démontré scientifiquement comme pouvant être légèrement utile en complément dans certaines affections chroniques, mais sûrement pas contre la COVID,

C'est clair.
Mais souvent, les homéopathes eux-mêmes ne prétendent agir que de façon complémentaire dans le cas des affections graves.

freezia30 : Peut-on utiliser l'homéopathie pour faire baisser le taux de cholestérol ?
Dr Gérard Mandine : La thérapeutique homéopathique pourra être utilisée mais seulement en appoint d'un traitement allopathique bien conduit, donc cela nécessitera une consultation médicale.
https://www.notretemps.com/sante/act...-aider,i141851

comme pouvant être légèrement utile en complément dans certaines affections chroniques,

J'avais lu un article dans la revue Technique et culture qui abordait un point intéressant.
L'idée était qu'une personne malade n'est pas que malade, elle est à la fois malade et anxieuse - ce qui n'arrange rien.
(L'anxiété - justifiée - ne peut-elle pas avoir un effet nocebo ?)
Un homéopathe expliquait qu'il utilisait l'allopathie pour soigner l'affection proprement dite, et faisait son cérémonial homéopathique - anamnèse, jargon paranormal, pseudo-latin - pour traiter l'anxiété du patient.

[pascelus]

A noter que les vaccins ne soignent pas la Covid eux non plus.
Ils ne sont que préventifs.
Et on pourrait imaginer aussi que l'homéopathie ait un effet placebo bénéfique sur le dopage des défenses immunitaires, tout comme une alimentation équilibrée et une bonne hygiène de vie, ce qui évite sans doute bon nombre de comorbidités (mais pas l'usure de l'age...)

[mh34]

Toujours pas de nouvelles de Chacal Farci après 24 heures ?

CE ne serait pas la première fois que quelqu'un vient poser une question et ne revient pas.

A noter que les vaccins ne soignent pas la Covid eux non plus.
Ils ne sont que préventifs.

oui...sinon c'est de l'immunothérapie ; les vaccins thérapeutiques ne sont pas destinés à protéger contre une maladie infectieuse.
https://www.inserm.fr/dossier/vaccins-et-vaccinations/

[pm42]

A noter que les vaccins ne soignent pas la Covid eux non plus.

Ce ne serait pas un truc vrai pour tous les vaccins depuis toujours ?

Ils ne sont que préventifs.

Ca tombe bien, la plupart des gens préfèrent qui les empêchent de tomber malade (ou gravement malade) à quelque chose qui les soignent. Par ex, on préfèrerait un vaccin contre le Sida aux tri-thérapies. Et on préfère éviter que le cancer plutôt que d'avoir une chimio même si elle marche.

Et on pourrait imaginer

C'est un argument scientifique ? Pourquoi "imaginer" au lieu de s'informer ?

tout comme une alimentation équilibrée et une bonne hygiène de vie, ce qui évite sans doute bon nombre de comorbidités (mais pas l'usure de l'age...)

Yakafokon... Si c'était aussi simple, il n'y aurait pas d'addictions par ex.

[GBo]

Et on pourrait imaginer aussi que l'homéopathie ait un effet placebo bénéfique sur le dopage des défenses immunitaires, tout comme une alimentation équilibrée et une bonne hygiène de vie, ce qui évite sans doute bon nombre de comorbidités (mais pas l'usure de l'age...)

On pourrait l'imaginer, mais ce serait mieux de le prouver en citant des études scientifiques, avant d'oser un "sans doute"...

[mh34]

J'avais lu un article dans la revue Technique et culture qui abordait un point intéressant.
L'idée était qu'une personne malade n'est pas que malade, elle est à la fois malade et anxieuse - ce qui n'arrange rien.
(L'anxiété - justifiée - ne peut-elle pas avoir un effet nocebo ?)

Bien sûr que l'anxiété, justifiée ou non, a un effet nocebo. Certaines méthodes de soins, alternatives ou pas, sont aussi pourvoyeuses d'effet nocebo, pas que la maladie.

[Liet Kynes]

Bah bien sûr : il existe même chez les animaux!

Bonjour,

Dans quelle approche? L'animal ne "sait" pas qu'il reçoit un traitement, je ne vois pas comment on peut mesurer un effet placebo dans cette limite?

[Mickey-l.ange]

J'avais lu un article dans la revue Techniques et culture

Je crois me souvenir que c'était là, mais c'était il y a longtemps :
https://journals.openedition.org/tc/494

[GBo]

Bonjour,
Dans quelle approche? L'animal ne "sait" pas qu'il reçoit un traitement, je ne vois pas comment on peut mesurer un effet placebo dans cette limite?

C'est assez connu, comme pour les humains, il ne s'agit pas que de ce qu'on donne, mais aussi de la façon dont on le fait, le rapport soignant soigné à énormément d'importance chez les mammifères d'élevage et domestiques, ce sont des animaux doués de liens très forts avec l'être humain (c'est d'ailleurs un des caractères recherchés et amplifiés par la sélection sur des milliers d'années)

[pascelus]

On pourrait l'imaginer, mais ce serait mieux de le prouver en citant des études scientifiques, avant d'oser un "sans doute"...

Le raisonnement scientifique est plutôt le contraire: d'abord une hypothèse puis des études pour la vérifier non?

[Mickey-l.ange]

Bien sûr que l'anxiété, justifiée ou non, a un effet nocebo.

Cela pourrait peut-être expliquer pourquoi l'homéopathie, bien que s'appuyant sur des principes objectivement aberrants, puisse, grâce à une consultation plus longue et précisément plus "magique" au regard qu'une consultation "ordinaire", continuer à attirer et séduire des patients, y compris plutôt dans les couches aisées et éduquées de la société.

[GBo]

Le raisonnement scientifique est plutôt le contraire: d'abord une hypothèse puis des études pour la vérifier non?

Tu as pourtant sauté au "sans doute" de tes rêves sans même te renseigner sur Google Scholar pour savoir si cela avait été tenté ou pas.
Alors les leçons de scientificité de la part de pascelus...

[Liet Kynes]

Peut-on envisager cela comme cela?

Dans la relation humain animal, si le "maître" sait que son animal est traité, que le maître se sent en confiance vis à vis de l'effet favorable du traitement, il va développer un relationnel moins anxieux avec son animal et donc ne pas agraver le niveau d'inconfort ("psychologique?") induit par la maladie chez l'animal .

Dans l'idée:
L'effet placebo est-il induit par la libération d'hormones favorables à un équilibre physiologique permettant d'optimiser les capacités naturelles de l'organisme à lutter contre la maladie?

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Dans quelle approche? L'animal ne "sait" pas qu'il reçoit un traitement, je ne vois pas comment on peut mesurer un effet placebo dans cette limite?

J'avais lu un article là-dessus.
La première fois, le vétérinaire injecte réellement un remède.
Par la suite, il se contente de planter une aiguille.

Apparemment, cela se pratiquerait. Je n'ai pas lu d'étude spécifiant si c'est réellement aussi efficace.