je répondais uniquement sur le fait qu'on ne vivrait pas éternellement comme ça. Evidemment que je compatis au nombre de morts. Mais le nombre de morts potentiel est limité. Le reconnaitre ne signifie pas qu'on n'a pas d'empathie peur eux ....Envoyé par Anathorn
l'age moyen n'a rien a voir avec ça, je te dis juste que l'épidémie ne peut pas durer éternellement comme ça.Dès le début de l'épidémie, en supposant qu'on pouvait se permettre environ 10 000 lits de réa, et en calculant le temps que ça prendrait pour immuniser suffisamment la population, on tombait sur 2 ans environ. avec les vaccins on pouvait faire moins, mais il n'y a pas eu tout le temps un rythme élevé de contaminations, on a un variant plus contagieux...mais on reste finalement dans le même ordre de grandeur. Ca ne pouvait pas durer 2 mois comme certains l'ont imprudemment annoncé, mais ça ne peut pas durer 10 ans non plus ....
La phrase que j'ai citée, qui n'est pas écrite en langue française.
Non, tu disais :
Assume un peu.
C'est déplaisant les gens qui font semblant de n'avoir pas dit quelque chose lorsqu'ils l'ont dit.
Ça a tendance à basculer des interrupteurs pas cool, chez moi.
Et c'est a ça et non pas a ton "nouvel argument" sorti du chapeau, que je répondais.
Donc t'as quel âge ?
C'est une question ayant pour but de savoir si tu vivrais toujours à l'époque d' "avant qu'on ait les tests pcr, les vaccins, et même qu'on ne connaisse les virus"...
Juste pour te rappeler qu'on est en 2021 et que la sociologie, ça évolue avec le temps.
Qu'il faut donc éviter de faire référence à une période passée pour justifier d'une situation présente.
Juste une petite piqure de rappel...
??
il y a juste un lapsus calami (justifier au lieu de justifie) et j'admets que le style n'est pas celui de Proust, mais c'est courant dans les forum. Mais l'idée est compréhensible non? je dis simplement que les hôpitaux ne pourront pas rester très longtemps remplis de cas graves car le nombre de gens susceptibles de décéder du virus est limité, je ne comprends pas ce qui te choque (ni Anathorn) dans cette remarque. On peut quand même être soulagé que ce ne soit pas Ebola ou la peste noire ....
la raison essentielle de la faible espérance de vie était la mortalité infantile, donc la probabilité que j'aurais vécu jusqu'à mon âge ne dépend pas fortement de mon âge, sachant qu'il est peu probable que j'ai moins de 10 ans.
Salut,
Même sans être antivax ni adepte des réseaux sociaux, on peut avoir un doute sur le rapport bénéfice / risque de la vaccination pour les ados en bonne santé (sans parler des enfants de moins de 12 ans).
Voici l'avis du Joint Committee on Vaccination and Immunisation (JCVI) britannique, publié hier, au sujet de la vaccination des 12-15 ans, ainsi que le précédent, publié début août, au sujet de la vaccination des 12-17 ans. NB : le gouvernement anglais a ouvert la vaccination aux 16-17 ans le 23 août.
En France aujourd'hui, l'obligation du passe sanitaire pour l'accès à certaines activités extra-scolaires, ainsi que les protocoles mis en place dans les collèges et lycées, font pencher la balance en faveur de la vaccination pour les 12-17 ans. Si j'avais des enfants de cet âge, je souhaiterais qu'ils soient vaccinés (et mes petits-enfants le sont), car le risque que cela présente pour leur santé est très probablement aussi minime que celui qu'ils courent s'ils sont infectés.
Mais ça n'a rien à voir avec une évaluation objective du rapport bénéfice / risque du vaccin pour eux, sauf si on inclut dans les bénéfices celui d'éviter qu'ils soient privés d'une partie des activités qu'ils pratiquent habituellement ou d'une partie des cours en présentiel.
Idem (on parle des - de 15ans), surtout avant la rentrée scolaire.
Sans preuve directe (je préfère le préciser) :
- j'aurais privilégié Pfizer à Moderna (dose plus faible dans le Pfizer).
- j'aurais au moins fait une dose, et probablement deux (avec le pass sanitaire j'aurais fait les deux).
Les essais cliniques pour les - de 12ans devraient être disponibles d'ici la fin de ll'année (avec possiblement un dosage ou un schéma différent).
rien n'est éternel mais l'épidémie peut quand-même durer longtemps. La malaria par exemple affecte les humains depuis des millénaires, et durant le 20è siècle tuait chaque année entre 1 et 2 personnes sur dix-mille. Avant on n'avait pas de mesures mais il est probable que ça n'était pas mieux. Si on intègre cette mortalité sur les derniers dix mille ans, on doit être dans les centaines de millions de morts.
Bonjour Amineyasmine
Les chiffres sont publiés, les risques de COVID graves sont de 10 à 20 fois plus faibles chez les vaccinés. Pour les adolescents c'est moins parce que les risques sont déjà très faibles chez les adolescents non vaccinés.
Cependant ce risque n'est pas nul et le vaccin présente un bénéfice pour les ados aussi. Il y a aussi des adolescents à risque : immunodéprimés, diabétiques etc. Mon fils n'aurait pas voulu prendre le risque de contaminer ses copains ou de devoir cesser de s'approcher d'eux.
Il y a aussi maintenant de nombreux témoignages d'ados dont la vie est gâchée par un COVID long alors qu'ils n'étaient pas particulièrement à risque.
J'ai envie de vous dire de ne pas lâcher mais de lui laisser le temps. De plus en plus de gens finissent par être convaincus de se vacciner. A force de voir des personnes qui n'en éprouvent aucun inconvénient y compris des adolescents, elle se dira peut être que le vaccin n'est pas si mauvais que cela.
Pour ce qui est des RS, puisqu'elle y est sensible pourquoi ne pas la solliciter dans des fils de discussion avec des personnes plus compétentes que sur les réseaux qu'elle fréquente habituellement ?
Pour finir, si elle est réellement sous l'emprise de mouvances sectaires (ça peut arriver) il y a des choses à faire sur un plan social et juridique pour la sortir de là.
FabiFlam
Après, au-delà du rapport bénéfice / risque individuel (probablement pas défavorable au vaccin, même si l'incertitude est large), il faut considérer le bénéfice pour l'ensemble de la société, et en premier lieu pour les personnes plus vulnérables qui sont en contact avec les ados.
On a l'exemple de l'Ecosse, où les moins de 18 ans ne sont pas vaccinés, où les vacances scolaires ont commencé le 28 juin, et où la rentrée des élèves a eu lieu le 18 août. La rentrée a été suivie par un fort rebond du nombre de cas et ensuite du nombre d'admissions à l'hôpital, malgré un taux de vaccination des adultes (et en particulier des personnes à risque) plus élevé qu'en France.
L'un et l'autre dépassent les valeurs atteintes lors du pic de début juillet (avant que les vacances scolaires contribuent à la baisse des nouveaux cas). Le nombre de nouveaux cas est déjà deux fois plus élevé que lors de ce pic, et en considérant que le nombre d'admissions à l'hôpital est proportionnel au nombre de cas environ une semaine plus tôt, il va aussi être deux fois plus élevé dans une semaine et atteindre un niveau au moins équivalent à ceux des pics des deux premières vagues.
Je n'ai pas trouvé la répartition par âge des nouveaux hospitalisés en Ecosse, mais je suppose que la grande majorité ne sont pas des moins de 18 ans et que la flambée des contaminations due à la rentrée scolaire touche aussi les adultes en contact avec eux.
Comment on fait pour avoir du Janssen (1 seule dose ) ?
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
On ne fait pas, en tout cas quand on a moins de 55 ans... (pour les 55+, pas de problème, il est dispo en pharmacie ou chez les médecins, suffit de demander)
Au R-U. pour les 16-17 ans sans comorbidité, c'est une dose de Pfizer (le seul autorisé pour cette tranche d'âge) qui est recommandée par le JCVI, au moins dans un premier temps : le JCVI espère qu'avant les 12 semaines max de délai entre les deux injections, il y aura suffisamment de données (ou l'éventuelle disponibilité d'une solution alternative) pour mettre à jour cette recommandation.
La vaccination leur ayant été ouverte le 23 août, pour les premiers concernés il faudrait que la question soit tranchée avant la mi-novembre.
MERCI de l'information
je ne l'a connaissais pas, il n'est pas vulgarisée au grand publique
pour atteindre le grand publique c'est le rôle des médias.
c'est vrai que les risques semble faible, car ma mère âgée de 76 ANS et vacciné a attrapé le COVID en Août et elle guéri sans conséquences
Dernière modification par amineyasmine ; 04/09/2021 à 15h02.
Excuse moi mais tu lis quelle presse au juste ? Outre les communications institutionnelles, la plupart des articles des grands média francophones sont accessibles gratuitement en ligne lorsqu'ils concernent le COVID.
Pas plus tard qu'hier:
Pfizer, AstraZeneca... Quelle immunité les vaccins confèrent-ils contre le variant Delta ?
https://www.lexpress.fr/actualite/sc...a_2157594.html
Dernière modification par GBo ; 04/09/2021 à 15h07.
En cherchant un peu, tu l'aurais trouvée dans d'autres discussions sur le forum; par exemple dans ce message posté hier.
Mais il me semble quand-même avoir entendu parler d'une efficacité de 90 à 95% des vaccins contre les cas graves de Covid dans les média grand-public, par exemple aux infos télévisées...
il y a plusieurs différences :
a) la malaria repose sur un cycle impliquant une autre espèce, donc bien plus difficile à éradiquer. Il n'y a aucun signe que ce soit le cas de la covid, même si elle peut se transmettre à des animaux, ils ne jouent pas de rôle important dans l'épidémie
b) contrairement à la malaria, le covid est bénin pour les jeunes, donc on a bien plus de chances que les jeunes s'immunisent naturellement sans grand problème et fabriquent ensuite des générations âgées bien mieux protégées.
c) je ne parlais pas de bloquer l'épidémie mais de la rendre supportable pour reprendre une vie normale - ce que je disais c'est que les contraintes actuelles, qui ne sont dues en fait qu'aux personnes risquant de mourir après une hospitalisation, allait probablement se terminer tôt ou tard. Ca n'empêche pas que le virus continue à circuler - le plus probable est que ça se termine en un autre coronavirus assez bénin pour les jeunes, et quand tout le monde l'aura rencontré plusieurs fois dans sa jeunesse, les adultes y seront bien moins sensibles. En attendant, on aura peut-être plusieurs années de campagnes de vaccination comme contre la grippe, mais sans doute avec une vie qui sera redevenue normale à coté.
Bonjour,
Le grand problème, récurrent dans vos écrits, est justement une syntaxe déficiente. Il est tellement réitéré qu'il semble volontairement semé. Non, cela n'est pas directement compréhensible, sauf à se laisser orienté d'emblée vers un but bizarre. A titre d'illustration, cette citation montre "on a bien plus de chances", et "bien mieux protégées". Plus de chances que quoi ? Une comparaison se fait entre deux choses bien identifiées, et ici il n'en est étalé qu'une. Idem pour la fin de la phrase : mieux signifie une comparaison, donc deux valeurs, et vous n'en présentez qu'une, l'immunité naturelle.
Alors, veuillez voir que la tournure de vos phrases n'est pas anodine. Ne sachant pas à quoi vous comparez l'immunité naturelle, il est logique que vous y opposiez, sans le dire, la vaccination.
Que celles d'aujourd'hui ? Que celles qui ont reçu le vaccin ?fabriquent ensuite des générations âgées bien mieux protégées.
Allez, un peu de courage...Et la chose clairement dite vous permettra de prendre connaissance des arguments de vos interlocuteurs en faveur de la vaccination. Mais dans l'état, dans ce non-dit entretenu, vous ne faites qu'alimenter les convictions de ceux qui voudraient voir en vos propos une justification de demande de mise en place du laisser-aller, sans intervention de notre système médical. Prononcez-vous, par des phrases claires, sans équivoque.
Non, Archi3 utilise le raisonnement Bayesien, ni plus ni moins, cela peut être critiquable, et dans ce cas il faut le mettre en défaut.
Je viens de le faire. Pour l'exprimer de façon plus adaptée :
Il n'existe aujourd'hui aucun écrit scientifique montrant une protection supérieure devant le covid, suite à de multiples infections par le virus, comparativement aux injections de vaccins. Considérer une telle supériorité en faveur de la contamination (naturelle, donc) étant déjà exorbitant à court terme, la prétendre comme entendue pour les générations à venir est carrément du domaine de la divination sous tutelle de gourou.
Ouvrez une discussion sur ce sujet, sinon on va dévier...Si on regarde les données d'hospitalisation par âge, les jeunes (ado) sont moins représentés, on peut raisonnablement supposer que ils sont en contact avec le virus autant que les adultes, ce qui peut faire penser qu'ils sont plus résistants malgré tout, donc ont une protection supérieure comme vous dites. Sur ce point, c'est similaire à la grippe, les jeunes font moins (beaucoup moins) de formes graves, cette capacité, ils la garderont (en tout cas, c'est probable au vu de ce que l'on connait actuellement) et cette capacité pourra diminuer avec l'âge, il est probable qu'en vieillissant, ils auront intérêt à se faire vacciner (comme la grippe) pour que les plus "faibles" d'entre eux ne subissent pas de trop fort désagrément (qui peut aller jusqu'au décès malheureusement). Tout ça ne parle que des probabilités en rapport aux observations. Vous n'avez strictement rien démontrer, juste donné un avis, comme Archi3, sauf que lui se base sur un raisonnement bayesien, contrairement au votre. Je prends pas parti, je vous dis juste que votre critique n'est argumenté en rien, et que le coté "du domaine de la divination sous tutelle de gourou" penche plus sur votre raisonnement que celui d'Arch3.
Dernière modification par Avatar10 ; 05/09/2021 à 00h12.
Existe t-il des études montrant une protection inférieure devant le covid suite à de multiples infections par le virus, comparativement aux injections de vaccins?
Si non, sur quoi basez vous le reste de votre raisonnement (l'implication que vous en faites)?
Ça dérive, comme d’habitude. Le sujet de la vaccination des enfants est ambigu par nature. Certains, et certaines instances médicales officielles dans divers pays ne raisonnent que sur la notion de risque/bénéfice pour l’enfant, exclusivement. Il me semble que la médecine française, à côté des questions personnelles est aussi fondée sur la notion de santé publique.
Donc contrairement à ce que certains disent on ne peut pas à envisager uniquement la notion de risque/bénéfice fondée sur l’individu. Tant que cette question ne sera pas clairement abordée et éclaircie on ne peut que dériver sur des argumentations oiseuses.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
tu es sérieux là ? je suis désolé si tes capacités de compréhension sont limitées, mais les réponses à tes questions sont évidentes d'après le contexte , il me semble. Le "bien plus de chances comparait à la situation envisagée dans le post précédant ma réponse, que l'épidémie reste sous cette forme pendant des années. Et le "mieux protégées" s'applique évidemment aux adultes futurs, qui auront rencontré le virus dans leur jeunesse, comparés aux adultes actuels. Je ne vois pas quel autre sens tu peux imaginer ...
si tu avais lu mes autres interventions, tu ne dirais certainement pas ça. Evidemment que la vaccination est le meilleur moyen de se protéger pour les générations actuelles qui n'ont pas pu s'immuniser dans leur jeunesse, pour elles on n'a pas le choix, il ne s'agit aucunement de remettre en cause la vaccination des adultes. Mais pour les jeunes, et les tres jeunes (- 12 ans) l'interêt se discute, et manifestement je ne suis pas le seul à le dire.Que celles d'aujourd'hui ? Que celles qui ont reçu le vaccin ?
Allez, un peu de courage...Et la chose clairement dite vous permettra de prendre connaissance des arguments de vos interlocuteurs en faveur de la vaccination. Mais dans l'état, dans ce non-dit entretenu, vous ne faites qu'alimenter les convictions de ceux qui voudraient voir en vos propos une justification de demande de mise en place du laisser-aller, sans intervention de notre système médical. Prononcez-vous, par des phrases claires, sans équivoque.
Quant au scénario que tu as l'air de considérer comme de la science fiction, c'est à dire un coronavirus qui deviendrait à terme probablement bénin, contre lequel on s'immuniserait au moins contre les formes graves, pour la plupart des adultes, simplement en l'ayant rencontré dans notre jeunesse, et sans avoir besoin de vaccination, ça me parait au contraire la vision assez standard du corps médical, ça n'a rien d'une prévision personnelle délirante.
Salut,
Et alors, on n'aurait pas le droit de faire cette comparaison ?
Perso je n'ai pas trouvé la formulation d'Archi3 ambigüe et n'y ai pas vu le sous-entendu que tu prétends caché alors qu'il ne l'est pas :
Oui, bien sûr. Ce n'est pas que l'avis d'Archi3. On sait déjàQue celles d'aujourd'hui ? Que celles qui ont reçu le vaccin ?fabriquent ensuite des générations âgées bien mieux protégées.
- que l'immunité des personnes vaccinées puis infectées ou infectées puis vaccinées est supérieure à celle de ceux qui ont "seulement" été vaccinées.
- que l'infection génère une réponse immunitaire (et permet de construire une mémoire immunitaire) au spectre plus large que la vaccination, qui ne cible que la protéine spike du virus (cf. aussi la référence donnée à la fin de ce message en réponse à une autre affirmation fausse de ta part).
- que les réinfections ne font que renforcer cette immunité. Comme contre les autres coronavirus humains, contre lesquels il n'existe pas de vaccin, mais qui ne provoquent que des maladies bénignes car nous les avons tous rencontré de multiples fois depuis notre enfance.
- que chez les jeunes (et a fortiori les enfants) en bonne santé, l'infection par le SARS-CoV-2 ne cause pratiquement que des cas asymptomatiques ou des Covid bénins ou modérés. Si on a (éventuellement) besoin de les vacciner alors que, pour eux, le rapport bénéfice / risque est discutable, c'est seulement parce que l'ensemble des personnes à risque ne le sont pas (et malheureusement, en France, seront loin de l'être à 100%) et qu'une flambée de l'épidémie parmi les jeunes finira forcément par toucher ces personnes, en conduisant une bonne partie à l'hôpital.
Je pense que ceux qui suivent un peu les discussions dans ce forum auront du mal à voir en Archi3 un partisan de l'absence d'intervention ou un opposant à la vaccination... Bref, tu n'as rien compris à ce qu'il voulait dire.Allez, un peu de courage...Et la chose clairement dite vous permettra de prendre connaissance des arguments de vos interlocuteurs en faveur de la vaccination. Mais dans l'état, dans ce non-dit entretenu, vous ne faites qu'alimenter les convictions de ceux qui voudraient voir en vos propos une justification de demande de mise en place du laisser-aller, sans intervention de notre système médical. Prononcez-vous, par des phrases claires, sans équivoque.
Justement, si : https://www.medrxiv.org/content/10.1....24.21262415v1. Mais comme dit dans une autre discussion, ce n'est en aucun cas un argument contre la vaccination.
Dernière modification par yves95210 ; 05/09/2021 à 08h20.
C'est bien pour ça que je n'arrive pas à être convaincue de la vaccination des plus jeunes ; leur imposer un risque pour des adultes qui ne se seront pas fait vacciner...non. Définitivement.
Dernière modification par mh34 ; 05/09/2021 à 13h22.
Sauf que les décisions ne concernent pas que l'individu ( avec ses caractéristiques propres le catégorisant ) mais on est dans un pays qui qui réfléchit en santé publique globale.
Si on considère qu'on a 10% de réfractaires absolus chez les adultes ( ou autre chiffres ), la question qui se pose dans notre pays est donc:
Quel est le bénéfice / risque de vacciner les moins de 12 ans dans qq mois ( le temps d'y voir plus clair sur le dosage "quantitatif" à la vaccination ) GLOBAL pour la population.
Même si, in fine, celà reviendrait à augmenter le risque chez les jeunes a priori non fragiles pour protéger d'avantage des réfractaires fragiles à l'insu de leur plein grès....On augmente donc le risque pour qq dizaines / centaines de trés jeunes qui n'ont rien demandé, pour préserver qq dizaines de milliers de cervelles délavées au complotisme de cas graves ou mortels.
A ce stade, on peut se perdre en conjecture, j'y vais de la mienne:
- si la circulation du virus devait devenir trés faible, et dans la mesure ou les réfractaire seraient des ermites isolés vivant en caverne loin de la société, vacciner les trés jeunes serait absurdes.
- si la circulation du virus devenait durable ( en limitant les effets graves par la vacc ), et restait importante, en faisant en sorte que le réfractaire sera exposé tôt ou tard ( exposé aussi auprès d'un vacciné si contact proche et durable ) alords la vacc des plus jeunes prendrait du sens, dans sa décision politique je veux dire. Et...Sauf miracle, on y s'ne rapproche.
Si le variant delta est aussi contagieux que la varicelle comme j'ai cru le comprendre, je ne vois pas trop comment les collégiens et lycéens vont pouvoir échapper à la contamination à un moment ou un autre sur la durée de l'année scolaire 2021-2022 en restant 6 heures/jour dans les mêmes classes de 30 fermées, les bus de transport scolaires, les cantines etc....
Auquel cas le bénéfice risque est à voir avec les risques de la maladie elle-même et non avec rien, ce qui ressemble à un déni de la contagiosité de ce variant.
Et comme le disait mh34 justement, les risques du vaccin sont bien moindres que ceux de la maladie, et c'est valable aussi pour les jeunes, lisez plutôt:
Source: https://ici.radio-canada.ca/rci/fr/n...es-vaccinationSelon une étude israélienne, publiée dans la revue scientifique NEJM, le risque de développer une myocardite après l'injection d'un vaccin à ARN messager (celui de Pfizer) était multiplié par 3. Et toujours selon cette étude, le risque de myocardite associé à une infection par le coronavirus était quant à lui multiplié par 18 – soit bien davantage qu'après une vaccination.
Dernière modification par GBo ; 05/09/2021 à 14h07.
Très franchement, le jour où l'on pourra dialoguer entre contradicteurs (ce que je ne suis pas sur le sujet) sans des insultes, on aura fait un grand pas...
De plus lisez ceci (mis sur un autre fil aussi): https://www.medrxiv.org/content/10.1...1258461v1.full
C'est dommage de trouver souvent ce genre de propos insultant sur un forum de science...Je signale...souvent ça marche pas, mais dès fois...sait on jamais...
@Avatar10 : l'obédience complotisme de certains manifestants affichant leur antivaxisme primaire est un fait, ce n'est pas une insulte que de le remarquer, et de signaler que ça nuit gravement à la pensée, cela revient à appeler un chat un chat comme le disait Obi dans une autre discussion
Le jour où il ne feront plus de prosélytisme anti-médical dans la rue et sur les forums publics, promis, on n'en parlera plus, et tu devras trouver une autre cause perdue à défendre, il n'en manque pas
Dernière modification par GBo ; 05/09/2021 à 16h02.
