Vaccination des enfants

[Avatar10]

L'obédience complotisme de certains manifestants antivaxx est un fait

Voilà, comme vous dites "certains"...de là à dire quelques dizaines de milliers...tout en sachant que concernant la vaccination et si on lit l'étude, la 1ere raison n'est pas à chercher dans le complotisme...alors pourquoi le complotisme deviendrait prépondérant concernant ceux qui ne veulent ou hésitent à faire vacciner leurs enfants?

, ce n'est pas une insulte que de le remarquer et de signaler que cela nuit gravement à la pensée, cela revient à appeler un chat un chat

Parler de cerveaux délavés est insultant.

Le jour où il ne feront plus de prosélytisme antimédical, promis, on n'en parle plus, et tu devras trouver une autre cause perdue à défendre.

Comme je viens de le dire, sur le sujet de la vaccination (donc même celle des enfants) le prosélytisme antimédical n'est pas la raison première.
Je ne défends personne, je défends juste le fait que ce n'est pas en insultant ou en diminuant "l'adversaire" que les choses changeront, on ne peut que braquer les gens, ne pas en tenir compte est une erreur.
De plus, vous (ceux qui répondent de façon agressive, pas forcément que vous, bien que cela ai pu vous arrivez) avez tendance a oublier qu'il y a des lecteurs qui peuvent être dans la case des "hésitants et aussi ceux qui ont peur", quand vous répondez, rappelez vous de tous ces lecteurs (non inscrits) qui viennent lire sur le sujet et qui lisent qu'ils ont le cerveaux délavés...Si vous pensez que c'est la meilleure façon de procéder pour les mener sur le chemin de la réflexion, vous en avez le droit, j'ai le droit de penser le contraire.
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[JPL]

Très franchement, le jour où l'on pourra dialoguer entre contradicteurs (ce que je ne suis pas sur le sujet) sans des insultes, on aura fait un grand pas...
De plus lisez ceci (mis sur un autre fil aussi): https://www.medrxiv.org/content/10.1...1258461v1.full
C'est dommage de trouver souvent ce genre de propos insultant sur un forum de science...Je signale...souvent ça marche pas, mais dès fois...sait on jamais...

Intéressant mais :

Cette étude était basée sur une enquête aléatoire à grande échelle auprès de 107 808 personnes menée entre le 26 octobre et le 9 décembre 2020

Depuis la situation a considérablement évolué, tant en nombre de personnes finalement favorables à cette vaccination, qu’en agressivité d’une minorité de personnes hostiles à la politique sanitaire mise en œuvre. Le problème est que cette minorité est d’autant plus bruyante qu’elle est plus minoritaire. Il est donc totalement impossible d’instaurer un dialogue, d’autant plus qu’on voit la diversité contradictoire des raisons et "arguments" avancés par les manifestants.

[JPL]

Je relaie l’information, mais je ne la commente pas : https://www.lemonde.fr/planete/artic...3491_3244.html

[Avatar10]

Depuis la situation a considérablement évolué, tant en nombre de personnes finalement favorables à cette vaccination, qu’en agressivité d’une minorité de personnes hostiles à la politique sanitaire mise en œuvre. Le problème est que cette minorité est d’autant plus bruyante qu’elle est plus minoritaire.

Oui les choses ont certainement changé, je n'ai pas trouvé d'étude plus récente, si quelqu'un a...

Il est donc totalement impossible d’instaurer un dialogue, d’autant plus qu’on voit la diversité contradictoire des raisons et "arguments" avancés par les manifestants.

Je ne sais pas, j'ai déjà pu dialoguer avec des parents ne voulant pas pour l'instant vacciner leurs enfants, ça se passait bien, mais je n'en fait pas une généralité. Pour les manifestants, il y a des antivax, mais ce n'est pas la majorité, donc les antivax complotistes aux "cerveaux délavés"...hein.

[GBo]

Voilà, comme vous dites "certains"...de là à dire quelques dizaines de milliers...tout en sachant que concernant la vaccination et si on lit l'étude, la 1ere raison n'est pas à chercher dans le complotisme...alors pourquoi le complotisme deviendrait prépondérant concernant ceux qui ne veulent ou hésitent à faire vacciner leurs enfants?
Parler de cerveaux délavés est insultant.

Le forumeur à qui tu faisais le reproche disait : qq dizaines de milliers de cervelles délavées au complotisme, cela ne fait donc pas 10% de la population en âge de se faire vacciner. Et il disait bien délaver au complotisme, ce qui n'est pas la même chose que ce que tu cites.
Enfin parler "des enfants" (sujet non tranché médicalement) à ce stade de la discussion alors que l'on a rappelé x fois qu'il fallait parler d'adolescents fait vraiment penser que tu lis avec le filtre de l'avocat d'une cause...

[GBo]

Pour les manifestants, il y a des antivax, mais ce n'est pas la majorité, donc les antivax complotistes aux "cerveaux délavés"...hein.

Heu... comment le sais-tu au fait ?

[Avatar10]

Enfin parler "des enfants" (sujet non tranché médicalement) à ce stade de la discussion alors que l'on a rappelé x fois qu'il fallait parler d'adolescents fait vraiment penser que tu lis avec le filtre de l'avocat d'une cause...

Oui j'ai fais une erreur, j'ai aussi parlé des ado, enfants/ado amalgame pas bien, sorry. Sinon encore une fois je ne suis l'avocat d'aucune cause hormis celle de pouvoir avoir des discussions fécondes, et l'agressivité ne le permet pas. Je peux être d'accord à 100% sur le fond, si la forme est pourrie et ne permet pas le dialogue, je trouve ça nul, ça fait rien avancer, et chacun reste dans sa chapelle, on a pas besoin de ça...encore une fois, c'est votre droit d'être en désaccord avec mon point de vue comme je suis en désaccord complet avec cette façon agressive de s'exprimer (quand bien même on a raison sur le fond!). Le hs là dessus est terminé pour moi.

[Avatar10]

Heu... comment le sais-tu au fait ?

Pas d'étude là dessus, si on regarde les pancartes (que je n'ai pas toutes répertoriées) il y a beaucoup d'antipass, de liberté et ensuite des antivax.
Sinon, vous pourriez aussi poser la question a agitateur quand au nombre de "qq dizaines de milliers de cervelles délavées au complotisme", comment le sait il au fait?

[JPL]

Pourrait-on arrêter de polémiquer sur ce point afin de revenir au fond de la question ?

[FabiFlam]

Bonjour,

Je trouve que ce fil dévie trop. Il me semble important de rester près de la question posée par Amineyasmine.

Pour ce qui est de la vaccination des adolescents il me semble qu'elle est recommandée pour deux raisons :

1) le rapport bénéfice/risque pour cette classe d'âge est positif
2) L'apport pour la société : diminution du nombre de malades (y compris chez les adolescents eux-mêmes) diminution du nombre d'hospitalisations etc est très important.

A t-on un choix plus rationnel pour lutter contre cette épidémie que de vacciner le plus rapidement possible tous ceux qui peuvent l'être du point de vue médical ?

Peut on se permettre des hôpitaux engorgés, des morgues surchargées, des écoles fermées des secteurs entiers de l'industrie et du commerce paralysés ?

C'est quoi l'autre solution ? Et ceux qui sont contre la vaccination pensent quoi des taux d'infection observés dans les outremers lors de cette 4ème vague ?

Pourquoi ne pas utiliser le vaccin pour rendre cette épidémie la moins meurtrière possible ?

Je comprends les hésitations, mais il me semble que tout le monde va finir par admettre que la vaccination améliore la situation et cesser de tergiverser.

FabiFlam

[Archi3]

sur l'influence "collective" de la vaccination; il faut se rappeler que le bénéfice d'éviter une épidémie dépend surtout du fait que R retombe au-dessous de 1. Si R<1, il n'y a pas d'amplification exponentielle, et le bénéfice marginal de diminuer R est faible (alors qu'il est très important quand on fait passer R d'une valeur >1 à une valeur < 1.)

En ce moment par exemple, on a R< 1 sans avoir eu besoin de vacciner les enfants. Si ça se confirme même après la rentrée scolaire, le bénéfice collectif de les vacciner en plus sera très faible.

[polo974]

Je relaie l’information, mais je ne la commente pas : https://www.lemonde.fr/planete/artic...3491_3244.html

Bon, OK, les enfants (- de 12 ans), ce n'est pas d'actualité.

Donc reste les ados et LA question de départ: comment (essayer de) convaincre quelqu'un qui n'est pas pour le vaccin.

La semaine dernière je me suis trouvé face à un collègue qui me répondait "Oui, en temps voulu..."
Je lui dit que c'est maintenant là tout de suite le temps voulu, je lui donne les chiffres... bref la panoplie complète des arguments. Je lui demande pourquoi pas tout de suite, pas de réponse, pas d'argument contre, juste une passivité. Le pire, c'est qu'il admet mes arguments, mais il ira se faire vacciner "en temps voulu"...

Help... (j'avoue avoir eu une envie de bottage de c... mais je me suis retenu).



Bref, comment concaincre?, doit-on seulement essayer?

[mh34]

Bref, comment concaincre?, doit-on seulement essayer?

Je n'essaie plus...trop fatiguée.

[JPL]

Pfff... je cuve ma troisième dose dans la bonne humeur

[agitateur]

Un R inf à 1 sur une base de population touchée trés élevée n'empêche pas que le virus finisse par toucher à peu près tout le monde, les non vaccinés n'étant qu'en sursis ( qu'il soient ado ou adultes )
Ce n'est pas comme un R ( quel qu'il soit ) en tout début de contagion ( disons mars 2020 ).


De plus, le R va devenir de plus en plus compliqué à extrapoler, dans le sens ou va avoir de plus en plus en de porteurs passagers mais asympto, par le fait du vaccin.
Et quand il va falloir casquer pour le test, mon petit doigt me dit que la population testée va littéralement s'effondrer pour devenir peu significative.

Pour la polémique crée plus haut:
Je me suis opposé plus haut ( ou ailleurs je sais plus ) à GBo ( enfin je crois ) pour signaler qu'un(e) antivax n''était pas forcément particulièrement "bête" en général, et sans forcément cumuler les 3 points qu'il cité.
Pour autant et a minima, un antivax est touché par le complotisme, c'est factuel.

[yves95210]

C'est bien pour ça que je n'arrive pas à être convaincue de la vaccination des plus jeunes ; leur imposer un risque pour des adultes qui ne se seront pas fait vacciner...non. Définitivement.

Je suis d'accord avec toi, et l'ai déjà dit dans le fil que j'avais ouvert au sujet de la vaccination des ados.
Qu'on leur ouvre l'accès à la vaccination sur la base du volontariat (pas celui de leurs parents, mais bien le leur; par exemple parce qu'ils souhaitent protéger des personnes vulnérables de leur entourage [qui feraient d'ailleurs mieux de se faire vacciner elles-mêmes plutôt que de compter sur les autres], ou parce que [c'est sans-doute le cas de certains d'entre eux] ils souhaitent participer à l'effort collectif visant à retrouver une vie normale), pourquoi pas, le risque pour eux étant quand-même minime.
Mais qu'on la rende quasiment obligatoire sous peine de risquer d'être exclus à répétition des cours en présentiel (chaque fois qu'il y aura un cas dans leur classe) ou d'être privés de leurs activités extra-scolaires, sportives ou autres (à moins d'aller se faire tester deux fois par semaine...), non !

[Archi3]

Un R inf à 1 sur une base de population touchée trés élevée n'empêche pas que le virus finisse par toucher à peu près tout le monde, les non vaccinés n'étant qu'en sursis ( qu'il soient ado ou adultes )
Ce n'est pas comme un R ( quel qu'il soit ) en tout début de contagion ( disons mars 2020 ).

bah si, avec un R< 1 et un nombre d'infectés N, on finit par N(1+R+R^2+....) = N/(1-R) infectés. Pour R de 0,8 par exemple, si ça continue comme ça, on aura encore 5 fois le nombre actuels d'infectés. Mais ce nombre est assez faible, à 20 000 contagions par jour, et une durée d'infection d'une semaine, on est autour de 150 000 infectés, ce qui ne ferait à la fin que 750 000 infectés , soit un peu plus de 1 % de la population. Quand une épidémie s'arrête, plein de gens ne sont pas touchés.

[agitateur]

Pour R de 0,8 par exemple, si ça continue comme ça, on aura encore 5 fois le nombre actuels d'infectés. Mais ce nombre est assez faible, à 20 000 contagions par jour, et une durée d'infection d'une semaine, on est autour de 150 000 infectés, ce qui ne ferait à la fin que 750 000 infectés , soit un peu plus de 1 % de la population.

Avec 1% de gens touchés au tout début, ça faisait déjà pas mal de morts...

En outre, le recul du R n'est valable que sur un système pseudo fermé ( disons la France métro ).
A partir du moment ou les échanges vont repartir, et s'il reste des coins du monde ou il y a du covid ( ce qui sera le cas ), celui qui ne l'a pas encore eu l'aura un jour ou l'autre.
Il faut être sacrément optimiste pour imaginer un instant une extinction mondiale, non ?

[Archi3]

Avec 1% de gens touchés au tout début, ça faisait déjà pas mal de morts...

En outre, le recul du R n'est valable que sur un système pseudo fermé ( disons la France métro ).
A partir du moment ou les échanges vont repartir, et s'il reste des coins du monde ou il y a du covid ( ce qui sera le cas ), celui qui ne l'a pas encore eu l'aura un jour ou l'autre.
Il faut être sacrément optimiste pour imaginer un instant une extinction mondiale, non ?

ça c'est parce que les mesures vont s'adapter à la circulation, et que quand l'épidémie sera redevenue assez faible, on lâchera les mesures et le R remontera. J'ai expliqué sur d'autres fils pourquoi les rétroactions sociales agissaient pour maintenir un R de l'ordre de 1. La vaccination est utile pour arriver à ce résultat avec le minimum de contraintes possibles, mais probablement la vaccination des très jeunes ne changerait pas grand chose.

[agitateur]

Là tu parles de trés trés jeunes....., ceci dit moi aussi je manque parfois de préciser.

Entre les ados et les moins de 10 ans, on doit pouvoir faire un distingo

[inviteb2d81f20]

Bonjour,

Bonjour,

Pour ce qui est de la vaccination des adolescents il me semble qu'elle est recommandée pour deux raisons :

1) le rapport bénéfice/risque pour cette classe d'âge est positif
2) L'apport pour la société : diminution du nombre de malades (y compris chez les adolescents eux-mêmes) diminution du nombre d'hospitalisations etc est très important.

JPL, vous nous invitiez à prendre en compte le 2) ici exposé par Fabiflam, avant toute autre considération. Mais quelque soit notre âge, même si intellectuellement ou moralement nous considérons ce deuxième paramètre comme essentiel, il est évident qu'à l'abri du drap noir couvrant et anonymisant le choix, c'est le 1) qui emporte la décision.
Et grand merci à Fabiflam de montrer la grande compatibilité des deux.

Je comprends les hésitations, mais il me semble que tout le monde va finir par admettre que la vaccination améliore la situation et cesser de tergiverser.

FabiFlam

C'est une grande sagesse que d'appliquer cette évidence à la vaccination des adolescents.

[Archi3]

Là tu parles de trés trés jeunes....., ceci dit moi aussi je manque parfois de préciser.

Entre les ados et les moins de 10 ans, on doit pouvoir faire un distingo

pas facile quand même tellement la propagation est multifactorielle. Dans l'ensemble, les avis sur la question se présentent souvent comme motivés par une logique irréfutable, alors que manifestement les informations sur la façon dont l'épidémie se propage sont largement insuffisantes et ne permettent pas d'avoir une justification fiable de pourquoi il faut prendre telle mesure ou telle autre (ça se voit d'ailleurs bien par la variabilité assez grande des mesures prises d'un état à l'autre, voire d'une autorité à l'autre dans un même état, flou d'ailleurs largement utilisé par les "anti"... de tout poil pour se moquer de ces mesures).

Il y a des fois où tout le monde devrait peut etre avoir un peu plus d"humilité et reconnaitre les limites de sa science ....

[yves95210]

Bonjour,

C'est une grande sagesse que d'appliquer cette évidence à la vaccination des adolescents.

Sauf que :

1) le rapport bénéfice/risque pour cette classe d'âge est positif

Le JCVI britannique estime que ce n'est pas prouvé aujourd'hui. Voici à nouveau sa conclusion, déjà citée :

Dans l'ensemble, le comité est d'avis que les avantages de la vaccination sont légèrement supérieurs aux inconvénients potentiels connus (tableaux 1 à 4), mais reconnaît qu'il existe une incertitude considérable quant à l'ampleur des inconvénients potentiels. La marge de bénéfice, basée principalement sur une perspective de santé, est considérée comme trop faible pour soutenir un conseil sur un programme universel de vaccination des enfants de 12 à 15 ans, par ailleurs en bonne santé, à l'heure actuelle. Au fur et à mesure que les données à plus long terme sur les effets indésirables potentiels s'accumulent, une plus grande certitude pourrait permettre de reconsidérer les avantages et les inconvénients. Ces données ne seront peut-être pas disponibles avant plusieurs mois.

Quant au deuxième point :

2) L'apport pour la société : diminution du nombre de malades (y compris chez les adolescents eux-mêmes) diminution du nombre d'hospitalisations etc est très important.

Bien moins important que ce qu'apporterait une couverture vaccinale à 100% des personnes à risque (dont les ados) et à 90% des adultes en général.

L'incitation à la vaccination en masse des ados (ou sa quasi-obligation par les mesures prises en France) s'explique avant tout par le besoin de trouver un palliatif à la couverture vaccinale insuffisante des adultes, en particulier de ceux dont le risque de développer une forme grave de Covid est élevé.

Mais sachant que, dans le cadre d'une pandémie mondiale, on n'éradiquera pas le virus, c'est reculer pour mieux sauter : même si on met provisoirement fin à l'épidémie à l'intérieur de nos frontières, le virus reviendra, éventuellement sous la forme de nouveaux variants contre lesquels l'immunité post-vaccinale sera moins efficace pour prévenir l'infection (même si elle protège encore bien contre les cas graves); on sera confronté à de nouvelles vagues durant lesquelles les personnes vulnérables non immunisées seront toujours aussi susceptibles de finir à l'hôpital.
Et ce n'est pas la vaccination en masse des 12-17 ans qui changera fondamentalement la donne :

There is considerable uncertainty regarding the impact of vaccination in children and young people on peer-to-peer transmission and transmission in the wider (highly vaccinated) population. Estimates from modelling vary substantially, and the committee is of the view that any impact on transmission may be relatively small, given the lower effectiveness of the vaccine against infection with the Delta variant.

[mh34]

Le JCVI britannique estime que ce n'est pas prouvé aujourd'hui. Voici à nouveau sa conclusion, déjà citée :


Quant au deuxième point :

Bien moins important que ce qu'apporterait une couverture vaccinale à 100% des personnes à risque (dont les ados) et à 90% des adultes en général.

L'incitation à la vaccination en masse des ados (ou sa quasi-obligation par les mesures prises en France) s'explique avant tout par le besoin de trouver un palliatif à la couverture vaccinale insuffisante des adultes, en particulier de ceux dont le risque de développer une forme grave de Covid est élevé.

Mais sachant que, dans le cadre d'une pandémie mondiale, on n'éradiquera pas le virus, c'est reculer pour mieux sauter : même si on met provisoirement fin à l'épidémie à l'intérieur de nos frontières, le virus reviendra, éventuellement sous la forme de nouveaux variants contre lesquels l'immunité post-vaccinale sera moins efficace pour prévenir l'infection (même si elle protège encore bien contre les cas graves); on sera confronté à de nouvelles vagues durant lesquelles les personnes vulnérables non immunisées seront toujours aussi susceptibles de finir à l'hôpital.
Et ce n'est pas la vaccination en masse des 12-17 ans qui changera fondamentalement la donne :

Tout à fait d'accord.
Le point fondamental pour moi reste celui-ci :

Le JCVI britannique estime que ce n'est pas prouvé aujourd'hui.

Le doute devrait bénéficier à l'accusé.

[Flyingbike]

Je pense que ceux qui suivent un peu les discussions dans ce forum auront du mal à voir en Archi3 un partisan de l'absence d'intervention ou un opposant à la vaccination... Bref, tu n'as rien compris à ce qu'il voulait dire.



Justement, si : https://www.medrxiv.org/content/10.1....24.21262415v1. Mais comme dit dans une autre discussion, ce n'est en aucun cas un argument contre la vaccination.

Bonjour

Ce papier a soulevé pas mal de commentaires, au niveau de la méthodologie et de l'analyse/interprétation des données : https://pubpeer.com/publications/FF6...ampaign=Chrome

[yves95210]

Ce papier a soulevé pas mal de commentaires, au niveau de la méthodologie et de l'analyse/interprétation des données : https://pubpeer.com/publications/FF6...ampaign=Chrome

Merci pour le lien et la qualité des commentaires qu'il contient.

Effectivement il faut prendre ces résultats avec des pincettes. J'avais quand-même été surpris de voir un tel écart (un facteur 13!) entre le risque de réinfection et le risque d'infection post-vaccinale; il semble peu crédible, à moins de penser que l'efficacité des vaccins est particulièrement faible (et c'est évidemment la manière dont les antivax interprètent cet article...).

D'un autre côté, même si les biais mis en évidence peuvent en grande partie expliquer cet écart, si le risque de réinfection était au contraire significativement supérieur au risque d'infection post-vaccinale (lui-même loin d'être négligeable), le faible nombre de réinfections constatées serait tout aussi surprenant, non ?

[Archi3]

Bonjour

Ce papier a soulevé pas mal de commentaires, au niveau de la méthodologie et de l'analyse/interprétation des données : https://pubpeer.com/publications/FF6...ampaign=Chrome

une remarque incidente, c'est amusant de constater qu'a coté du discours officiel "il n'y a que ce qui est dit dans les publications à référés qui comptent", on voit ensuite se développer des discussions scientifiques en "follow-up" en ligne sur leur contenu, hors de toute contrainte d'un comité de lecture (personnellement ça ne me gêne nullement sur le principe).

[Flyingbike]

La publication en revue à comité n'a jamais été (genre, jamais) un gage de vérité. A moins d'être naïf mais à un degré invalidant.

En l'occurrence, l'article en question a été mis en ligne sur medrxiv, donc le commentaire à propos des "publications a référés" n'est pas du tout justifiée.

[Archi3]

La publication en revue à comité n'a jamais été (genre, jamais) un gage de vérité. A moins d'être naïf mais à un degré invalidant.

on est bien d'accord, mais ça vaut le coup d'être redit de temps en temps, parce qu'il me semble qu'il y a quelques invalides par ci par là quand même .

En l'occurrence, l'article en question a été mis en ligne sur medrxiv, donc le commentaire à propos des "publications a référés" n'est pas du tout justifiée.

c'est vrai je pensais qu'il était soumis en parallèle mais ça n'a pas l'air d'être le cas, en tout cas je n'ai pas trouvé l'info.

Ca renforce encore plus le sens de ma remarque, alors, puisque là c'est tout le processus d'évaluation et de discussion qui se fait en ligne, hors de toute procédure officielle de reviewing.

[Flyingbike]

on est bien d'accord, mais ça vaut le coup d'être redit de temps en temps, parce qu'il me semble qu'il y a quelques invalides par ci par là quand même .

c'est vrai je pensais qu'il était soumis en parallèle mais ça n'a pas l'air d'être le cas, en tout cas je n'ai pas trouvé l'info.

Ca renforce encore plus le sens de ma remarque, alors, puisque là c'est tout le processus d'évaluation et de discussion qui se fait en ligne, hors de toute procédure officielle de reviewing.

Re

Mon avis honnête et un peu éclairé là dessus (dans mon job je lis des papiers, j'écris des papiers, je corrige des papiers, je commente des articles, etc...)

Je n'ai plus aucune confiance dans les articles reviewés. Il a eu tellement d'énormités, surtout ces derniers temps, que le système a abondamment montré sa lamentable incapacité à fonctionner correctement. La '"procédure officielle de reviewing" ne vaut PAS UN CLOU. Quel que soit le niveau. On pourrait presque, par défaut, s'en méfier davantage que ce qui est publié en "préprint", car les publications en préprint sont généralement bien plus désintéressées (ce qui devrait être un adjectif accolable a tout travail de recherche....).

Le système qui fonctionne, selon moi (ou plutot qui pallie..), c'est celui dont on a un exemple ici : la discussion autour de résultats sur des plateformes dédiées. Cela s'applique aux articles publiés reviewés, aux publications en préprint. Ca permet la centralisation des commentaires sur un article donné, ça donne une possiblité de réponse par les auteurs. Parfois, cela déclenche un erratum, une correction, ou une rétractation.


Le truc sympa, avec Pubpeer, c'est l'extension de navigateur qui repère dans chaque page les liens vers des publications scientifiques, et affiche un warning si elle a reçu des commentaires. C'est comme cela que j'ai vu que l'article cité par Yves était assortis de commentaires, sans même aller le lire ou le rechercher. C'est assez pratique.