Vaccination des enfants

[MissJenny]

cet article a dû être soumis quelque-part. On verra s'il sera publié tel quel.
-----

[invite87b659e5]

Le CDC a émis un rapport aussi sur le taux de myocardites par tranches d'ages après 2 doses.

Voici le tableau:



et le rapport ou le tableau est en page 7.

https://www.cdc.gov/vaccines/acip/me...VID-Su-508.pdf

Cela laisse sous entendre que les enfants ont un nombre de myocardites beaucoup plus important après la 2ème dose que ce qu'il devraient avoir en temps normal. Surtout les garçons.

[agitateur]

Une analyse juste et complète ne devrait PAS comparer au risque "historique" de mycocardite, mais au risque "actualisé" en étant confronté au covid.
On peut supposer que la prévalence de cette pathologie sera sérieusement revue à la hausse, que l'on soit vacciné ou pas d'ailleurs, d'ici qq années, étant a priori une des pathologies associées.

[GBo]

Une analyse juste et complète ne devrait PAS comparer au risque "historique" de mycocardite, mais au risque "actualisé" en étant confronté au covid.
On peut supposer que la prévalence de cette pathologie sera sérieusement revue à la hausse, que l'on soit vacciné ou pas d'ailleurs, d'ici qq années, étant a priori une des pathologies associées.

Mais beaucoup plus s'ils développent la COVID : Cf. le msg #58
https://forums.futura-sciences.com/c...ml#post6843015

[Flyingbike]

En l'état il n'y a pas grand chose à en penser. Effectivement en cette période de vaccination intensive, il y un remontée quasi systématique de tout problème de santé survenu après une vaccination. C'est comparer deux grandeurs qui ne sont pas mesurées de la même façon ni au même moment. Cela reste délicat surtout quand la Covid peut également modifier cette prévalence.

[Flyingbike]

Complément

@papyneo, il est incorrect de citer ce tableau comme étant un rapport du CDC. On peut y lire :

The findings and conclusions in this report are those of the authorsand do not necessarily represent the official position of the Centersfor Disease Control and Prevention (CDC) or the U.S. Food and DrugAdministration (FDA)

[agitateur]

Mais beaucoup plus s'ils développent la COVID : Cf. le msg #58
https://forums.futura-sciences.com/c...ml#post6843015

C'était tout à fait le sens de mon intervention.
Et comme souligné par Flyingbike, les indicateurs historiques sont voués à subit du dumping à la hausse, pour peu que l'on surveille une pathologie possiblement associée ( et même toutes les patho ou presque ). On trouve plus facilement des prévalences quand on les cherche, et en ce moment on cherche tout....
Dans les maladies à incidence disons faibles, pas mal ont une source majoritaire dite idiopathique ( quand l'origine génétique pure n'est pas démontrée si ce n'est qu'en facteur épidémio aggravant )

Je ne serai pas surpris que dans les années à venir, "on" associe un peu trop vite et un peu trop facilement de l'ancienne idiopathie à une indentification source COVID.

[yves95210]

En l'état il n'y a pas grand chose à en penser. Effectivement en cette période de vaccination intensive, il y un remontée quasi systématique de tout problème de santé survenu après une vaccination. C'est comparer deux grandeurs qui ne sont pas mesurées de la même façon ni au même moment. Cela reste délicat surtout quand la Covid peut également modifier cette prévalence.

En revanche il y a des données concernant la fréquence des cas de myocardites liés à une infection par le SARS-CoV-2 :

Dans cette tranche d’âge, l’incidence des MPA après la vaccination par Comirnaty est estimée pour la seconde dose entre 1/15 000 et 1/20 000 garçons et 1/100 000 à 1/150 000 filles.
(...)
Les données extraites de 48 bases de dossiers médicaux regroupant 14 000 patients atteints de covid, âgés de 12 à 19 ans, ont permis de calculer un taux ajusté de 450 cas de MPA par million de jeunes garçons infectés, soit un risque avec la maladie 6 fois supérieur à celui encouru avec le vaccin et de 213 pour les jeunes filles (risque 21 fois supérieur de l’infection par rapport au vaccin)

(source, faisant référence à cette étude - non peer-reviewed et sur laquelle je n'ai pas trouvé de commentaires sur PubPeer )

Quoi qu'il en soit, il s'agit quand-même de cas très rares (surtout chez les filles) et encore plus rarement graves :

Le plus souvent, la durée de l’hospitalisation ne dépassait pas 4 jours et la symptomatologie était modérée dans 95 % des cas.

(même source)

[Archi3]

Re

Mon avis honnête et un peu éclairé là dessus (dans mon job je lis des papiers, j'écris des papiers, je corrige des papiers, je commente des articles, etc...)

Je n'ai plus aucune confiance dans les articles reviewés. Il a eu tellement d'énormités, surtout ces derniers temps, que le système a abondamment montré sa lamentable incapacité à fonctionner correctement. La '"procédure officielle de reviewing" ne vaut PAS UN CLOU. Quel que soit le niveau. On pourrait presque, par défaut, s'en méfier davantage que ce qui est publié en "préprint", car les publications en préprint sont généralement bien plus désintéressées (ce qui devrait être un adjectif accolable a tout travail de recherche....).

venant d'un modérateur de FS, je suis bluffé !!

j'oserais pas être aussi véhément, mais je partage ton avis que des discussions en ligne "désintéressées" peuvent être aussi intéressantes, informatives et faire plus réfléchir que des articles "officiels" pris dans un réseau de contraintes et parfois de politique, mais bref revenons au sujet.

[JPL]

À la limite ceci pourrait suggérer que la réponse inflammatoire générale due au vaccin est plus forte chez les jeunes parce qu’ils auraient un système immunitaire plus réactif, et qu’on pourrait se limiter pour eux à une dose, ou deux doses d’un vaccin plus dilué. Mais c’est une hypothèse que j’avance très timidement.

[Flyingbike]

Dans tous les cas, et pour le Covid cela prendra un peu plus de temps car il y a deja 150 000 papiers en 2 ans (sans compter les preprint), la vérité scientifique se bâtit sur le consensus et la convergence d'arguments et de faits.

[agitateur]

@, il n'y a pas à avancer timidement, les tergiversations actuelles sur les jeunes et le vacc portent trés probablement et trés fortement en haut lieu sur la modulation qualitative de la dose apportée.

Si la décision étatique ( et donc politique sur une base scientifique mais pas seulement ) doit conclure à une vacc des moins de 12 ans pour protégér les fragiles antivax plus agés.....çà se profile à l'horizon. Mais en fait c'est lié à la saturation en soins intensifs, et de ce que l'avenir nous réserve la dessus. La vacc des jeunes ne sera qu'une variable d'ajustement ( parmi d'autres possibles, comme l'obligation de vacc des fragiles mais au pays des libertés chéries c'est en bas de liste en hypothèse envisageable )

[JPL]

JPL, vous nous invitiez à prendre en compte le 2) ici exposé par Fabiflam, avant toute autre considération. Mais quelque soit notre âge, même si intellectuellement ou moralement nous considérons ce deuxième paramètre comme essentiel, il est évident qu'à l'abri du drap noir couvrant et anonymisant le choix, c'est le 1) qui emporte la décision.

Pardon de remonter un message datant d’hier, mais il m’interroge personnellement, même si c’est de façon indirecte, sur mon choix et je réponds en fonction de mes disponibilités. Dans mon cas c’est autant la protection individuelle (mon âge n’est pas un mystère, j’ai plus de 80 ans) que dans un but de protection sociale, car je suis journellement les courbes donnée par https://www.gouvernement.fr/info-cor...rte-et-donnees

Ce suivi n’est pas motivé par quelque angoisse personnelle, mais tout simplement par le fait que je m’intéresse à la société dans laquelle je vis, et son évolution. Il est manifeste en effet que cette pandémie entraîne des bouleversement profonds sur les plans hospitalier, vie sociale, économie... Et il faut rajouter à cela le fait que cela induit des comportement totalement irrationnels et une fracture sociale importante.

[yves95210]

À la limite ceci pourrait suggérer que la réponse inflammatoire générale due au vaccin est plus forte chez les jeunes parce qu’ils auraient un système immunitaire plus réactif, et qu’on pourrait se limiter pour eux à une dose,

et pourquoi pas zéro chez les jeunes "non à risque", dont le système immunitaire est assez réactif pour que l'infection par le SARS-CoV-2 ne provoque chez eux que des cas asymptomatiques à modérés...

Il faudrait aussi tenir compte du risque de transmission par un ado infecté vers ses contacts adultes. J'ai encore en mémoire les résultats de l'étude sérologique qui avait été menée sur le cluster de février/mars 2020 à Crépy-en-Valois : alors qu'environ 40% des élèves du collège (ou lycée ?) avaient été infectés (et une proportion encore plus élevée du personnel), il n'y avait qu'environ 10% de cas secondaires parmi les parents de ces élèves. Je ne sais pas si ça a été confirmé ou contredit depuis par d'autres études moins anecdotiques. En tout cas il y a d'autres exemples documentés de clusters dans un établissement scolaire, dont le patient index était un adulte, qui ont donné lieu à de nombreuses contaminations entre enfants, mais à peu de contaminations de leurs parents.

Qui plus est, comme le dit le JCVI dans son avis du 4 août,

A successful adult COVID-19 immunisation programme would mean that education staff and adult household members of pupils and students should have been vaccinated, reducing the risk of onward transmission from children to adults in school or at home, respectively.

Sous-entendu (à destination des autorités françaises ?): si vous pensez avoir besoin de vacciner les enfants, c'est que votre programme de vaccination des adultes contre le Covid n'a pas été un succès...

[yves95210]

La vacc des jeunes ne sera qu'une variable d'ajustement ( parmi d'autres possibles, comme l'obligation de vacc des fragiles mais au pays des libertés chéries c'est en bas de liste en hypothèse envisageable )

Elle est déjà rendue de fait obligatoire pour les 12-17 ans, les contraintes que fait peser l'obligation du pass sanitaire ayant bien plus de conséquences pour eux dans leur vie quotidienne que pour la plupart des personnes vulnérables.
Bref, il n'est pas question de toucher aux libertés chéries des plus âgés (qui sont aussi ceux qui votent le plus), mais celles des ados (qui n'ont pas le droit de vote), c'est pas un problème... Et au lieu d'imposer l'obligation vaccinale à 2 millions de personnes dont le risque d'hospitalisation va de 10 à 40% en cas d'infection, on l'impose de fait à 5 millions de jeunes en bonne santé pour qui ce risque est quasi-nul.

[agitateur]

Yves, nous disons la même chose.
En précisions: quand le parlais de "jeunes" au dernier message, j'entendais les moins de 12. Les 12/17 étant déjà de e fait un peu "obligés", sauf s'ils ont des parents prêts à les couper de toute vie sociale décente et attendue à leur âge.

[yves95210]

Yves, nous disons la même chose.

J'avais compris, mais je ne faisais qu'enfoncer le clou. Des fois ça ne fait pas de mal

[amineyasmine]

Bonjour
Le problème de la non vaccination des enfants réside dans la décision des parents

C’est l’un des parents est contre la vaccination, n’enfant ne sera pas vacciné, sinon ………...

Y-a-t-il des statiques qui compare est ce que les hommes ou les femmes qui sont contre la vaccination des enfants ?

[polo974]

Bonjour,
il avait été question de la maladie de Kawasaki, mais c'est un peu différent.
ça a probablement déjà été abordé, je suis tombé sur un pims (syndrome inflammatoire multi-systémique pédiatrique).
donc dans le doute, je pose le lien:

https://www.has-sante.fr/jcms/p_3276...ms-de-l-enfant

ça peut éventuellement changer un peu le rapport bénef/risque.

en tout cas, ce virus, il nous en fait voir des vertes et des pas mûres...

(je lirai, mais n'interviendrai probablement pas (ni la compétence ni le temps).)

[B4lbu]

Bonjour,

Le problème de la non vaccination des enfants réside dans la décision des parents

Pour l'instant, l'OMS ne recommande pas une vaccination massive et obligatoire en dessous de 18 ans:

Les enfants et les adolescents contractent généralement une forme plus bénigne de la COVID-19 que les adultes. Par conséquent, à moins qu’ils ne fassent partie d’un groupe pour lequel le risque de contracter une forme sévère de la maladie est plus élevé, il est moins urgent de les vacciner que les personnes âgées, les personnes atteintes de maladies chroniques et les soignants.

Nous avons besoin de davantage de données sur l’utilisation des différents vaccins contre la COVID-19 chez les enfants afin de pouvoir formuler des recommandations générales sur la vaccination des enfants contre la COVID-19.

Le Groupe stratégique consultatif d’experts (SAGE) de l’OMS sur la vaccination a conclu que le vaccin de Pfizer/BioNTech peut être utilisé chez les sujets âgés de 12 ans et plus. Ce vaccin peut être proposé aux enfants âgés de 12 à 15 ans qui présentent un risque élevé, aux côtés d’autres groupes pour lesquels la vaccination est prioritaire. Des essais de vaccins sont en cours chez l’enfant et l’OMS mettra à jour ses recommandations lorsque des données factuelles ou la situation épidémiologique justifieront un changement de politique.

Au contraire, l'OMS recommande de donner ces doses aux populations à risque dans les pays pauvres pour :
-> éviter d'autres hécatombes (raison suffisante pour un altruiste)
-> limiter la formation de nouveaux variants (raison suffisante pour un égoïste)

Par ex Éthiopie : 118 millions pop., 0.8% double doses ... couverture vaccinale par pays

Mais il est connu que les politiques sont plus préoccupés par leur image vis à vis de leur électorat, plutôt que le bien commun...

Y-a-t-il des statiques qui compare est ce que les hommes ou les femmes qui sont contre la vaccination des enfants ?

Pas grand intérêt, sauf détecter un éventuel sexisme du sondeur

[pm42]

Mais il est connu que les politiques sont plus préoccupés par leur image vis à vis de leur électorat, plutôt que le bien commun...

Et il est bien connu que les population des pays riches défilent dans la rue pour dire qu'elles veulent que leur impôts financent des vaccins en Ethiopie plutôt que pour eux.
Ce genre de remarque populiste n'a rien à faire ici et est au passage totalement ridicule : c'est de la pensée "bouc émissaire" et tu as choisi les "hommes politiques" plutôt qu'un groupe ethnique ou religieux, une idéologie, un statut social, etc mais c'est le même principe.

[B4lbu]

c'est de la pensée "bouc émissaire" et tu as choisi les "hommes politiques" plutôt qu'un groupe ethnique ou religieux, une idéologie, un statut social, etc mais c'est le même principe.

A priori, en France, ce sont les politiques au pouvoir qui décident de la stratégie vaccinale à rebours des recommandations des experts de l'OMS, et pas des groupes ethniques, religieux, etc, ... non?

[pm42]

A priori, en France, ce sont les politiques au pouvoir qui décident

Et tu n'as pas remarqué qu'ils sont élus par la population et qu'ils doivent faire un peu attention à ce qu'elle pense ?
C'est ce que je disais : tu t'es trouvé ton bouc émissaire, cela sert de principe explicatif du monde et tu penses que les élus devraient décider ce qui correspond à tes valeurs morales à toi que tu crois être les seules possibles.
La contradiction systématique des gens qui partagent cette attitude est qu'ils se croient supérieur moralement (cf. les remarques sur altruiste/égoiste) mais qu'ils ont le mode de pensée d'un intégriste religieux (qui d'ailleurs se croit lui aussi supérieur moralement aux mécréants).

[B4lbu]

Et tu n'as pas remarqué qu'ils sont élus par la population et qu'ils doivent faire un peu attention à ce qu'elle pense ?
C'est ce que je disais : tu t'es trouvé ton bouc émissaire, cela sert de principe explicatif du monde et tu penses que les élus devraient décider ce qui correspond à tes valeurs morales à toi que tu crois être les seules possibles.
La contradiction systématique des gens qui partagent cette attitude est qu'ils se croient supérieur moralement (cf. les remarques sur altruiste/égoiste) mais qu'ils ont le mode de pensée d'un intégriste religieux (qui d'ailleurs se croit lui aussi supérieur moralement aux mécréants).

C'est ce qu'on appelle le sophisme de l'épouvantail : je crois bien que vous êtes à deux doigts de m'apprendre que je suis un terroriste radicalisé tout cela pour éviter de commenter les faits : à ce jour, les recommandations des experts sont de ne PAS vacciner massivement en dessous de 18 ans.

La remarque en question était une tentative d'explication d'une décision politique à rebours des faits et de la logique, mais je ne vais pas plus argumenter là dessus puisque ce n'est pas le sujet de la discussion.

EDIT : par ailleurs, vous confirmez ici ma remarque

Et tu n'as pas remarqué qu'ils sont élus par la population et qu'ils doivent faire un peu attention à ce qu'elle pense ?

[JPL]

A priori, en France, ce sont les politiques au pouvoir qui décident de la stratégie vaccinale à rebours des recommandations des experts de l'OMS

Non, pas à rebours : tu confonds "ne recommandent pas" avec "recommandent de ne pas". Il faudrait que tu lises un petit livre sur la logique.

[pm42]

Non, pas à rebours : tu confonds "ne recommandent pas" avec "recommandent de ne pas". Il faudrait que tu lises un petit livre sur la logique.

On peut également remarquer que quand ils suivent les recommandations de l’OMS qui expliquait que le masque ne servait à rien, on leur reproche aussi.
C’est ce qu’il y a de bien quand on se contente du bouc émissaire comme principe explicatif du monde : pas besoin de logique ou de cohérence.

[B4lbu]

tu confonds "ne recommandent pas" avec "recommandent de ne pas"

C'est une interprétation, on peut aussi penser que les recommandations de l'OMS sont écrites dans un "langage diplomatique"

Voir par exemple le contraste avec ce type de déclarations :
Chef de l'OMS: La vaccination des enfants est une "catastrophe morale" alors que des agents de santé attendent des injections

[MissJenny]

La position de l'OMS est logique. C'est un organisme qui s'occupe de la santé au niveau global, donc il voit l'intérêt de vacciner en priorité le personnel de santé dans les pays pauvres. Mais ça ne dit pas grand-chose sur la pertinence qu'il peut y avoir du point de vue strictement médical à vacciner les adolescents des pays riches. Tout au plus peut-on inférer de la position de l'OMS que les adolscents non vaccinés ne courent pas un risque mortel, mais ça on le savait.

[B4lbu]

ça ne dit pas grand-chose sur la pertinence qu'il peut y avoir du point de vue strictement médical à vacciner les adolescents des pays riches.

Sur ce point précis je ne suis pas d'accord justement, étant donné que le volume de production des vaccin n'est pas illimité. C'est là le problème à mon sens

[yves95210]

La position de l'OMS est logique. C'est un organisme qui s'occupe de la santé au niveau global, donc il voit l'intérêt de vacciner en priorité le personnel de santé dans les pays pauvres. Mais ça ne dit pas grand-chose sur la pertinence qu'il peut y avoir du point de vue strictement médical à vacciner les adolescents des pays riches.

Sauf qu'en l'occurrence il s'agit plutôt d'un point de vue de santé publique que "strictement médical"...

Du point de vue strictement médical, le bénéfice attendu de la vaccination des ados n'est certes pas nul, mais reste assez limité : en France parmi les 12-17 ans il y a eu environ 2500 hospitalisés et moins de 20 décès depuis le début de l'épidémie sur (probablement) environ 2 millions d'infectés, soit un risque d'hospitalisation un peu supérieur à 1/1000 et un risque de décès inférieur à 1/100000. Et (je n'ai pas les chiffres) la grande majorité de ces hospitalisations et décès doit concerner des ados souffrant de pathologies augmentant le risque de développer une forme grave de Covid, pour qui le bénéfice de la vaccination est indéniable, mais qui ne représentent que quelques % de cette classe d'âge.
En fait, pour les >95% d'ados en bonne santé, en cas d'infection par le SARS-CoV-2 le risque d'hospitalisation est probablement inférieur à 1/10000 et le risque de décès inférieur à 1 par million, pas bien supérieur au risque d'effet secondaire grave du vaccin.

En revanche, dans notre beau pays, d'un point de vue de santé publique (éthiquement discutable...) on avait intérêt à vacciner les ados en masse parce qu'on pensait que le taux de vaccination des adultes resterait insuffisant pour faire baisser la circulation du virus sans recourir à des mesures contraignantes, et qu'environ 2 millions de personnes à risque ne seraient pas vaccinées et continueraient de remplir les hôpitaux en cas de nouvelle flambée épidémique.

Mais d'un point de vue de santé publique, sachant qu'on a affaire à une pandémie, le problème doit être traité à l'échelle mondiale. Et au-delà des questions éthiques, le fait de donner les moyens aux pays pauvres de lutter contre l'épidémie ne présente pas un bénéfice que pour eux. C'est aussi le moyen d'éviter que la circulation du virus à l'échelle mondiale se maintienne à un niveau élevé, favorisant statistiquement les mutations et l'émergence de variants plus transmissibles, et obligeant à maintenir des restrictions à la circulation des personnes entre ces pays et ceux dans lesquels l'épidémie sera plus ou moins sous contrôle, voire provisoirement éteinte.

Bref, à mon avis, (pour une fois ?) l'OMS a raison. Comme elle a raison de dire que la vaccination de la population des pays pauvres, et avant tout de leur population à risque, devrait être prioritaire par rapport à la fourniture d'une troisième dose à l'ensemble des vaccinés des pays riches (à part bien sûr ceux au système immunitaire affaibli).