Covid 2022

[Anathorn]

sauf que ton exemple est faux, si un virus remplace un autre, c'est qu'il se propage plus vite, donc le Ro est supérieur.

sauf que le R0 dépend directement de la politique sanitaire.
Exactement le même virus aura un R0 bien supérieur dans le cadre d'une politique sanitaire inexistante comparé a une politique sanitaire stricte.
C'est exactement ce que j'ai dit et qui t'as complètement échappé...
Le R0 n'est PAS une valeur fixe.
Il n'y a qu'en laoratoire qu'on peut donner une valeur précise a son potentiel de contamination, dans la vie courante, ça dépend directement de la politique sanitaire et des comportements sociaux.

DONC
un virus PLUS contagieux en labo qu'un autre peut pourtant se révéler MOINS contagieux dans la vie.
En particulier si le moins contagieux est apte a créer beaucoup d'asymptomatique.

Donc pour la trivialité, tu repasseras.
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[yves95210]

Salut,

sauf que le R0 dépend directement de la politique sanitaire.
Exactement le même virus aura un R0 bien supérieur dans le cadre d'une politique sanitaire inexistante comparé a une politique sanitaire stricte.
C'est exactement ce que j'ai dit et qui t'as complètement échappé...
Le R0 n'est PAS une valeur fixe.
Il n'y a qu'en laoratoire qu'on peut donner une valeur précise a son potentiel de contamination, dans la vie courante, ça dépend directement de la politique sanitaire et des comportements sociaux.

Non. Le Ro est propre à une population donnée et lié à son mode de vie (densité de population, comportements sociaux "habituels"), au climat du pays, etc. en l'absence de toute mesure sanitaire spécifique destinée à faire baisser le taux de reproduction.

Ce n'est donc effectivement pas une valeur fixe, elle est même variable dans une même population par exemple en fonction de la saison. Mais elle est indépendante de la politique sanitaire, ou du moins d'une politique sanitaire mise en place spécifiquement pour lutter contre l'épidémie (évidemment si dans un pays les habitudes d'hygiène, lavage des mains etc., sont plus strictes, ou si la coutume est de porter un masque dans les lieux publics dès qu'arrive la saison des infections respiratoires, le Ro y sera probablement plus faible qu'ailleurs).

un virus PLUS contagieux en labo qu'un autre peut pourtant se révéler MOINS contagieux dans la vie.
En particulier si le moins contagieux est apte a créer beaucoup d'asymptomatique.

Oui et non. Cela renvoie aux habitudes de chaque population : pour reprendre l'exemple ci-dessus, l'impact des asymptomatiques sera plus faible dans le pays concerné que dans un pays où l'hygiène est moins stricte et le port du masque n'est pas une pratique courante. On pourrait aussi parler de l'indemnisation des jours chômés pour cause d'isolement (qu'on soit symptomatique ou non) - l'absence ou la faiblesse de cette indemnisation a par exemple été pointée du doigt par les épidémiologistes au R-U. comme facteur aggravant, en particulier dans les catégories sociales les plus précaires.

Mais effectivement, ça peut contribuer à expliquer (en complément du niveau d'immunité de la population) qu'un variant prenne le dessus par rapport au précédent dans certains pays et pas dans d'autres.

Quoi qu'il en soit l'omicron et ses sous-variants semblent bien assez contagieux pour que le port du masque, le lavage des mains et autres mesures faiblement contraignantes ne suffisent pas à enrayer leur propagation. Seule l'immunité acquise (via la vaccination, rappel inclus, et/ou une infection antérieure) permettra d'éviter que les nouvelles vagues épidémiques soient aussi meurtrières que celles qu'on a connues.
Ces vagues seront inévitables compte-tenu du déclin de la protection contre le risque d'infection, mais aussi de la capacité des nouveaux variants à échapper partiellement à l'immunité (au moins contre l'infection). Ils n'auront pas besoin d'être plus contagieux ni même autant qu'omicron : tant que l'incidence est suffisamment faible, les variants ne sont pas en compétition entre eux. D'ailleurs les virus endémiques qui causent les rhumes communs ou celui de la grippe ne deviennent pas plus contagieux au fil de leurs mutations, ce qui n'empêche pas leurs nouveaux variants de remplacer les précédents chaque hiver.
Mais, en ce qui concerne le SARS-CoV-2, jusqu'à présent les (nombreux) cas de réinfection ou d'infection de vaccinés s'avèrent beaucoup moins fréquemment graves que les primo-infections. L'immunité croisée (procurée par l'infection par une souche antérieure ou par un vaccin conçu à partir de cette souche) semble donc bien protéger contre le risque de cas grave, à défaut de protéger contre l'infection.

Après deux ans de pandémie, dont seulement une année durant laquelle les réinfections sont devenues fréquentes, ce n'est pas une certitude. Il faudra attendre l'automne prochain pour le confirmer, mais on peut espérer qu'en France on en soit arrivé à un stade où on n'aura plus besoin de mesures autres qu'un rappel vaccinal périodique pour les personnes à risque.
Du coup on assistera (et on a d'ailleurs déjà assisté cet hiver) à une résurgence des autres infections respiratoires, contre lesquelles aucune mesure contraignante n'était prise avant l'émergence du SARS-CoV-2.

[Anathorn]

En fait, celui qui varie, c'est le Re.
Et en fait, le R0, on s'en moque : ça ne concerne que le début de l'épidémie.
Ensuite, ce qui compte, c'est le Re.
Lui est influencé par l'évolution des comportements sociaux personnels (les gestes barrières, le port du masque pour contrer l'épidémie, par exemple) et des mesures sanitaires autoritaires (pass vaccinal, densité maximale par commerce etc.).
Mais je rappelle que le but de mes dernières intervention était uniquement de répondre à Archi3 concernant son affirmation :

j'ai dit que c'était un truisme que si une souche devenait prédominante, c'était qu'elle était plus transmissible.

Pour dire que ça n'a rien de systématique, encore moins de trivial : un variant plus contagieux mais visible (symptomes systématiques et rapides, après contamination) sera plus facilement stoppé (par l'isolement du sujet) qu'un variant moins contagieux qui fait beaucoup d'asymptotiques qui passent sous les radars.
Le premier (le + contagieux) aura un R0 supérieur au second, mais un Re inférieur.
Donc évitons d'inventer des truismes qui n'en sont pas sur des sujets si complexes.
C'est la seule chose que je voulais dire sur le sujet depuis maintenant plusieurs post...

[Archi3]

En fait, celui qui varie, c'est le Re.
Et en fait, le R0, on s'en moque : ça ne concerne que le début de l'épidémie.
Ensuite, ce qui compte, c'est le Re.
Lui est influencé par l'évolution des comportements sociaux personnels (les gestes barrières, le port du masque pour contrer l'épidémie, par exemple) et des mesures sanitaires autoritaires (pass vaccinal, densité maximale par commerce etc.).
Mais je rappelle que le but de mes dernières intervention était uniquement de répondre à Archi3 concernant son affirmation :

Pour dire que ça n'a rien de systématique, encore moins de trivial : un variant plus contagieux mais visible (symptomes systématiques et rapides, après contamination) sera plus facilement stoppé (par l'isolement du sujet) qu'un variant moins contagieux qui fait beaucoup d'asymptotiques qui passent sous les radars..

bah mais dans ce cas ce qu'on mesure c'est le Re qui est bien supérieur, pas inférieur. Les mesures de R sont faites simplement à partir de l'observation empirique de l'augmentation des cas, pas à base de modèle de "qu'est ce qui se passerait si les gens se conduisaient autrement", pour la très bonne raison qu'on n'en sait rien du tout. On n'a pas du tout de connaissance suffisante des contaminations pour faire autre chose que regarder empiriquement les courbes de contaminations, et donc je reviens à ce que je disais : c'est un truisme de dire que les souches s'étant répandues et ayant remplacé les autres sont plus contagieuses.

[MissJenny]

mais il faut garder à l'esprit le fait que le remplacement des souches par une plus transmissible n'est pas inéluctable. On connaît pas mal de pathogènes chez lesquels plusieurs souches cohabitent et depuis longtemps.

[Anathorn]

et donc je reviens à ce que je disais : c'est un truisme de dire que les souches s'étant répandues et ayant remplacé les autres sont plus contagieuses.

Je t'ai démontré que ce n'était pas un truisme.
Qu'une souche PLUS contagieuse ne remplace pas forcément une moins contagieuse, a travers des exemples clairs et faciles a comprendre.
Continuer a nier ne fait qu'afficher tes biais cognitifs sur le sujet.
Donc affaire suivante...

mais il faut garder à l'esprit le fait que le remplacement des souches par une plus transmissible n'est pas inéluctable. On connaît pas mal de pathogènes chez lesquels plusieurs souches cohabitent et depuis longtemps.

Encore une négation de son soi-disant "truisme"...

[Archi3]

bon on est entré dans une boucle qui pourrait devenir infinie , donc j'arrête là.

Par ailleurs je ne vois pas en quoi ce que rappelle MissJenny est une négation de ce que je dis... dans une population qui est devenue correctement immunisée, on peut avoir un ensemble de souches dont le R est relativement proche de 1 et qui pourra se développer dans des sous-populations où le R devient un peu supérieur à 1 (baisse de l'immunité, variants légèrement différents), en cohabitant avec les autres. Dans d'autres fils, j'avais développé l'idée que l'essentiel de la compétition entre les souches étaient due aux mesures fortes qu'on prenait face aux variants les plus contagieux, qui conduisaient à ramener le R de la souche la plus contagieuse autour de 1 et celle des souches moins contagieuses en dessous de 1, ce qui amenait à leur disparition. Mais si l'épidémie n'est plus jugée comme dangereuse, on ne prend plus de mesures fortes et donc on a coexistence de plusieurs souches qui peuvent chacune avoir localement et temporellement des R supérieurs à 1, et cohabiter sans compétition forte. Je ne serais pas étonné si c'est finalement ce qui arrive avec les souches BA.n qui semblent être jugées globalement tolérables par la plupart des pays (à part la Chine et la Corée du Nord ..).

[MissJenny]

Encore une négation de son soi-disant "truisme"...

pas tout à fait. Archi3 a raison quand il dit que si un variant élimine les autres c'est qu'il se transmet à plus d'hôtes. Il n'y a pas d'autre possibilité. Ce que je voulais souligner c'est le fait que même si un variant est plus transmissible, il n'élimine pas nécessairement les autres (la réciproque du truisme est fausse). Pour plein de raisons. D'ailleurs c'est un peu la même chose pour (presque) toutes les espèces vivantes : elles montrent une variabilité relativement stable dans le temps.

[mh34]

Un point de la Cochrane ; https://france.cochrane.org/news/res...tive-covid-nma

[JPL]

Ça met le moral en berne !

[Archi3]

Manifestement une nouvelle vague de contaminations (la 7e? 8e ?) est en cours, avec plus de 80 000 cas par jour en croissance

Mais le nombre d'hospitalisations sur covid tracker n'est que d'environ 80 par jour soit 1 pour 1000 (ça ferait plutot quelques pour 1000 si on tient compte du décalage temporel entre détection et hospitalisation, en rapportant aux chiffres d'il y a une semaine ou deux), quant aux décès, ils n'augmentent pas depuis un mois , autour de 40 par jour , soit moins de un par département tous les 2 jours : https://covidtracker.fr

Il n'y a plus vraiment de raison de considérer le covid comme une maladie grave impactant sérieusement les services de santé. Pourtant on continue à demander aux malades de s'isoler, des appels aux tests et à la réintroduction du masque se multiplient, des festivals sont annulés ... https://www.lemonde.fr/culture/artic...3004_3246.html

J'ai l'impression que la société se comporte comme une victime d'un traumatisme qui n'arrive pas.à oublier et surréagit à ce qui lui rappelle son traumatisme (comme une victime d'accident de la route qui n'arrive pas à reprendre le volant).

Le covid est-il en train de rejoindre le catalogue des peurs irrationnelles dont la société souffre sans pouvoir les quantifier ?

[FabiFlam]

Bonjour,

Mon fils vient d'être testé positif : le variant possède les mutations K417N et L452R. On l'appelle apparemment Deltacron, familièrement. C'est le petit dernier qui monte depuis la mi-juin.
Est-ce que vous en savez plus sur ce variant ?
FabiFlam

[Archi3]

et il a quoi comme symptômes ?

[mh34]

https://www.jim.fr/medecin/actualite...actu_pro.phtml
Un petit article récent ( du 01/07) sur le sujet.

[FabiFlam]

et il a quoi comme symptômes ?

Il tousse comme un malheureux et il est fatigué.

[FabiFlam]

https://www.jim.fr/medecin/actualite...actu_pro.phtml
Un petit article récent ( du 01/07) sur le sujet.

Merci.
Un petit commentaire, pour expliquer le faible taux de 2ème rappel, ne faut-il pas tenir compte du nombre de ceux qui ont eu le premier rappel cet hiver et ont attrapé le COVID ce printemps ?
Je dis ça parce que c'est mon cas : je reçois des relances pour mon deuxième rappel alors que les règles pour les 60-80 ans c'est au moins 6 mois après le premier rappel ou la dernière infection.
Il me semble qu'il y a un bug dans leur programme ...

FabiFlam

[MissJenny]

Il n'y a plus vraiment de raison de considérer le covid comme une maladie grave impactant sérieusement les services de santé.

tu t'avances peut-être un peu, là. Ca ne fait que commencer, on verra bien si les hôpitaux viennent à être saturés.

[Archi3]

le fait que le nombre de contaminations monte depuis un mois sans que rien ne bouge dans les décès est quand même une différence marqué avec les vagues d'il y a un ou deux ans. On a vraiment l'impression qu'il s'agit de souches bénignes.

La question est : selon quel critère se décidera-t-on à les considérer comme telles ? je suppose qu'on ne va pas continuer 50 ans à tester spécifiquement les souches du SARS Cov-2 alors qu'on ne le fait pas pour les autres coronavirus ou les adénovirus du rhume, donc : on arrêtera quand ?

[JPL]

je suppose qu'on ne va pas continuer 50 ans à tester spécifiquement les souches du SARS Cov-2 alors qu'on ne le fait pas pour les autres coronavirus ou les adénovirus du rhume, donc : on arrêtera quand ?

Parce qu’on n’hospitalise pas et on ne meurt pas d’un rhume. Mais on continue à identifier les diverses souche du virus de la grippe parce qu’on peut en mourir.

[Archi3]

pas aussi systématiquement quand même (personnellement je n'ai jamais eu de prélèvement pour des grippes, et il n'y a pas à ma connaissance d'autotest en pharmacie ou sur les lieux de travail). D'autre part je n'ai jamais entendu avant qu'on annulait les concerts parce qu'un musicien avait la grippe...

[FabiFlam]

Pour ma part je n'ai pas vraiment l'impression que les souches soient bénignes, même si on est mieux armés en terme de protection des plus fragiles, le virus est toujours assez nocif même si un peu moins que celui de 2020 qui s'attaquait plus aux poumons. Personnellement j'ai déjà eu 2 COVID "bénins" dont on met quand même 3 semaines à un mois à se sortir, je ne connais pas de rhume qui fasse cet effet ! Ca s'apparente plutôt à une bronchite et c'est très fatigant.

Au dela de la mortalité qui a heureusement baissé, ça fout un fameux bazar dans la société ces centaines de milliers de malades ! T'imagine Archi3, un seul concert et ça fait des milliers de personnes qui tombent malades même si ce n'est pas mortel c'est quand même assez ennuyeux !

FabiFlam

[Archi3]

ça m'étonnerait qu'un seul cas contamine des milliers de personnes, jamais entendu parler de ça...

en fait on fait comme si on avait une stratégie rationnelle adaptant les mesures à la gravité de la situation, mais ça me semble loin d'être le cas ...Après chacun est libre d'adapter sa vie au risque personnel perçu, mais si il n'y a pas de danger de saturation des services publics, je ne pense pas que ce soit à la société de les imposer. Ceux qui craignent d'être contaminés à un concert n'iront pas aux concerts, tout simplement.

[Lil00]

ça fout un fameux bazar dans la société ces centaines de milliers de malades !

Bonsoir,
Aujourd'hui, j'ai l'impression que c'est plus les mesures d'isolement dès qu'on est positif qui foutent le bazar dans la société : je l'ai eu il y a 15 jours, j'ai dû rester toute la semaine à la maison, en faisant un peu de télétravail inefficace (je travaille dans l'industrie et mon boulot est en premier lieu sur le terrain : j'ai fait quelques réunions skype mais j'ai eu du mal à m'occuper réellement). Franchement, dans l'état où j'étais, ça méritait peut-être une journée d'arrêt de travail (où j'étais vraiment bien fatiguée) mais j'aurais pu aller bosser s'il n'y avait pas les règles d'isolement à suivre !

[JPL]

Franchement, dans l'état où j'étais, ça méritait peut-être une journée d'arrêt de travail (où j'étais vraiment bien fatiguée) mais j'aurais pu aller bosser s'il n'y avait pas les règles d'isolement à suivre !

Et tu aurais généreusement distribué tes virus à tes collègues.

[Lil00]

Et tu aurais généreusement distribué tes virus à tes collègues.

Oui sûrement, c'est pour ça que j'ai respecté les règles et j'ai même réussi à épargner mon mari. Après, on peut se poser la question (c'est ce que fait Archi) de savoir jusqu'où mettre les limites.

[Archi3]

Et tu aurais généreusement distribué tes virus à tes collègues.

oui mais c'est la même chose avec tous les virus respiratoires ....On voit d'ailleurs qu'empêcher leur circulation n'est pas une bonne chose, en particuliers à vis des enfants qui ne peuvent pas s'immuniser

https://www.dailymail.co.uk/news/art...nding-ICU.html

[polo974]

Bonjour,
Juste une question "anodine, mais pas tant que ça": pourquoi n'a-t-on pas donné un nouveau nom (genre covid-20 ou 21) à la maladie que provoque le omicron?

Il y a quand même de sacrés différences entre les 2, et ça permettrait de marquer le changement, de différentier par exemple l'efficacité du vaccin, etc...

[FabiFlam]

ça m'étonnerait qu'un seul cas contamine des milliers de personnes, jamais entendu parler de ça...

Bah si en fait, c'est exactement comme ça qu'on se retrouve avec des dizaines de milliers de cas chaque jour :1 qui contamine 10 qui eux-mêmes contaminent chacun 10 et ça va très vite...

[Deedee81]

Il y aune confusion entre vous deux.

Je crois que Archi3 parle d'une personne contaminent à lui seul 1000 personnes.
Toi tu parles d'une personne qui en contamine dix, et les suivants sont contaminés par ceux là et pas (seulement en tout cas) par le premier.

Je n'ai pas regardé d'où venait la confusion

C'est amusant c'est la deuxième fois que je vois ça (je ne sais plus c'était dans quelle discussion)
EDIT c'était un petit nouveau qui croyait que tous les cas en France avaient été contaminé directement par une seule personne et disait que cela lui semblait impossible (et pour cause)
REDIT ah si j'ai vu, oui Fabiflam, c'était bien entendu un 1->10->100 etc... (par exemple) dont tu parlais. Malentendu.

[Archi3]

Bah si en fait, c'est exactement comme ça qu'on se retrouve avec des dizaines de milliers de cas chaque jour :1 qui contamine 10 qui eux-mêmes contaminent chacun 10 et ça va très vite...

1 qui contamine 10 ok mais après il faut quelques jours pour que les 10 soient eux mêmes contagieux et en recontaminent 10 ...

après on est bien d'accord que c'est un virus respiratoire pouvant se propager de manière exponentielle.. bah comme toutes les épidémies en fait. La question est juste de savoir sur quel critère on adapte les mesures sociales, qui ont elles aussi un coût non négligeable.