Covid 2022

[agitateur]

Plus clair ici :
https://www.linternaute.fr/actualite...un-net-reflux/

80% ayant reçu 2 doses, et 60% 3 doses, (ce qui ferait 20% non-vaccinés).
Est-ce un "bon score", ou est-ce trop peu ?

Je verrai les choses différemment....déjà que 3 doses, ça veut dire une 3eme dose assez ancienne et trés peu immunisante, autant considérer qu'il y a facile 40% de non vax.
-----

[JPL]

Et combien à 5 doses ? Je commence le décompte : +1 en ce qui me concerne

[Archi3]

après avoir vissé le couvercle pendant 3 ans, la Chine connait une explosion de cas après avoir réalisé l'impasse dans laquelle elle s'était enfoncée....

https://www.ouest-france.fr/sante/vi...6-f8c7f0068918

apportant une réponse un peu sinistre à la question qu'on pouvait se poser dès le début , qu'est ce qu'on fait après un confinement ?

https://forums.futura-sciences.com/c...uoi-apres.html

En fait, la leçon à tirer est que même avec les vaccins, on ne peut pas empêcher un virus comme celui là de se propager et de frapper une partie de la population qui ne pourra pas de toutes façons pa être protégée, et qu'il faut accepter que cette partie malheureusement fragile subisse le risque du virus (c'est à dire en terme plus clairs, décède), et que le reste s'immunise plus ou moins bien. L'optimum, qui a été plus ou moins suivi par l'occident même si ça n'a jamais été reconnu explicitement, est d'accepter une circulation controlée compatible avec les systèmes de santé, en acceptant d'en payer le prix, ce que la Chine a mis très longtemps à accepter - et ce qui n'a fait que lui faire perdre du temps.

[antek]

Donc, au bout de trois ans, qu'a-t-on appris sur la meilleure façon de gérer ce virus ?
Parce que quand même, à part les sachants qui distillents des conseils venus on ne sait d'où, le populo ne sait pas à quoi s'en tenir.
A part les vieux, qui s'accrochent plus que quiconque, à qui profite cette demande des pouvoir public de généralasation de la vaccination ?
Quelle est l'utilité, avec nos connaissances actuelles, de vacciner jusqu'aux enfants.

Je suis un peu fatigué de cette mascarade à laquelle j'ai obéit jusque là.
La trouille sans doute . . .

[JPL]

Populisme de bistrot ! Ras le bol de tous ces propos débiles tenus par trop de gens du haut de leur (in)suffisance !

Quant aux vieux, comme tu dis, il se trouve que beaucoup sont encore très utiles et importants pour leur enfants, petit-enfants et bien d’autres encore.

[pm42]

Populisme de bistrot ! Ras le bol de tous ces propos débiles tenus par trop de gens du haut de leur (in)suffisance !
Quant aux vieux, comme tu dis, il se trouve que beaucoup sont encore très utiles et importants pour leur enfants, petit-enfants et bien d’autres encore.

Entièrement d'accord, c'est particulièrement honteux et seule la charte m'empêche d'employer le vocabulaire approprié pour décrire ce genre de personnage.

Je ne sais pas ce qui est le plus effrayant : son ignorance crasse, son mépris de la vie des autres ou son discours limite complotisme ?

[antek]

Quant aux vieux, comme tu dis, il se trouve que beaucoup sont encore très utiles et importants pour leur enfants, petit-enfants et bien d’autres encore.

Ne me donne pas de leçons concernant l'utilité des vieux, j'en fait partie.
Le reste est simplement méprisant.

[antek]

Je ne sais pas ce qui est le plus effrayant : son ignorance crasse, son mépris de la vie des autres ou son discours limite complotisme ?

Ignorance oui, le terme crasse de ta part sert uniquement à rabaisser l'individu, l'appel à la charte se retourne donc contre toi.
Je ne méprise pas la vie des autres, rien de ce que j'ai pu dire jusqu'à présent (ou fait, dont tu n'as pas connaissance) ne te permet de l'affirmer, tu es donc un menteur.
Idem pour complotiste, simple interprétation, et sur ce point il faut vraiment un esprit tordu pour y voir cela.

[mh34]

Quelle est l'utilité, avec nos connaissances actuelles, de vacciner jusqu'aux enfants.

.

La Société Française de Pédiatrie n'est en effet pas préoccupée par ce sujet en cette fin d'année, mais bien plus par le manque d'amoxicilline.
https://www.sfpediatrie.com/
Pour le reste, il est logique de recommander la vaccination aux catégories de la population les plus à risques, on ne va pas remettre une pièce dans la machine sur ce point!

[JPL]

Ne me donne pas de leçons concernant l'utilité des vieux, j'en fait partie.

Tu as triché sur ta date de naissance !

[antek]

Pour le reste, il est logique de recommander la vaccination aux catégories de la population les plus à risques, on ne va pas remettre une pièce dans la machine sur ce point!

Pour ça, je ne discute pas, le rapport bénéfice/risque ne peut être que favorable.
Et je me réjouis de pouvoir bénéficier d'un médicament qui diminue le risque des vieux (si, si), et d'autres à risque, de mal finir.

[antek]

Tu as triché sur ta date de naissance !

Le premier janvier je demanderai la modification de ma date de naissance.

[Archi3]

Donc, au bout de trois ans, qu'a-t-on appris sur la meilleure façon de gérer ce virus ?
Parce que quand même, à part les sachants qui distillents des conseils venus on ne sait d'où, le populo ne sait pas à quoi s'en tenir.
A part les vieux, qui s'accrochent plus que quiconque, à qui profite cette demande des pouvoir public de généralasation de la vaccination ?
Quelle est l'utilité, avec nos connaissances actuelles, de vacciner jusqu'aux enfants.

Je suis un peu fatigué de cette mascarade à laquelle j'ai obéit jusque là.
La trouille sans doute . . .

ta réaction peut paraitre excessive mais elle traduit bien je pense le sentiment général que les autorités ont eu des discours décalés par rapport à la réalité (si tu étais chinois et que tu critiquais la politique de confinement, j'imagine que JPL et pm42 auraient été bien plus bienveillants à ton égard ).

Effectivement on peut juger que le discours officiel sur l'efficacité des confinements dans le cas de la Chine, et de celle de la vaccination dans le cas de l'Occident, a survendu leurs mesures. Ca ne veut cependant pas dire qu'elles ont été complètement inutiles, et le bilan de la vaccination pour les personnes fragiles et âgées, ou des confinements initiaux avant les vaccins , a certainement été positif. En revanche les preuves d'un bilan positif pour la vaccination des plus jeunes n'ont pas été clairement établies à mon sens, vu qu'on admet maintenant que la vaccination n'a pas empêché la propagation et la transmission du virus, l'argument "on se vaccine pour les autres" n'a plus vraiment de valeur. En fait on se vaccine pour soi même, et la situation actuelle où le choix de la vaccination est un choix personnel qui n'entraine pas de conséquence sociale est surement plus justifié. De même l'exemple de la Chine a montré que la poursuite des confinements dans l'espoir vain que ça résoudrait le problème a eu un coût exorbitant pour la société.

Pour moi ça soulève la question de l'évaluation correcte du bénéfice-risque, qui ne se pose pas que pour le problème du covid mais pour d'autres questions importantes sociétales, auxquelles on a d'ailleurs pu occasionnellement comparer la crise du Covid. Il y a des arguments rationnels qui sont systématiquement écartés au profit de réactions irrationnelles, qui ressortent plus de l'émotion face à une angoisse du futur, que de considérations raisonnables. Je ne suis cependant pas certain qu'on en tire une leçon pour s'améliorer.

[pm42]

mais elle traduit bien je pense le sentiment général que les autorités ont eu des discours décalés par rapport à la réalité

Si on veut faire dans le sentiment, il y a Facebook et Twitter. Ici, on essaie d'être un peu scientifique.

Effectivement on peut juger que le discours officiel sur l'efficacité des confinements dans le cas de la Chine, et de celle de la vaccination dans le cas de l'Occident, a survendu leurs mesures.

Basé sur quoi ?

Pour le reste, coté science on a ça :

https://www.nature.com/articles/s41562-022-01450-3


Qui montre par exemple que la France, un des pays frappé en 1er et parmi les plus durement au début avec l'Espagne et l'Italie a eu une des plus basses baisse d'espérance de vie. Bref, que la gestion de l'épidémie y a été très efficace.
Mais on est aussi le seul pays au monde à avoir inculpé les responsables de la dite gestion parce que forcément, la compétence, c'est suspect.

Bref, on est dans le populisme, les affirmations gratuites, l'absence totale de référence, les opinions personnelles érigées en vérité, l'arrogance sans limite de ceux qui croient savoir parce qu'ils fond du biais de confirmation alimenté par la lecture filtrée de la presse grand public, etc.

Tout cela fait penser au "nuage de Tchernobyl qui va s'arrêter à la frontière". Pratiquement tous les français sont persuadés que le gouvernement leur a servi ce mensonge, qu'ils sont tellement malins qu'ils ont vu à travers et que donc ils racontent vraiment n'importe quoi.
Sauf que cela n'a jamais été prononcé, procès le prouvant à l'appui : https://fr.wikipedia.org/wiki/Conséq...age_radioactif
Même Le Monde a récemment ressorti ça avant de se rétracter quelques jours plus tard.

Bref, le "sentiment", c'est ça : du mensonge et du n'importe quoi. C'est d'ailleurs pour ça qu'on fait de la science avec des chiffres, des maths, de la validation, etc. Pas des tartines de texte sur le thème de "moi je crois que".

[Archi3]

Si on veut faire dans le sentiment, il y a Facebook et Twitter. Ici, on essaie d'être un peu scientifique.

euh, tu trouves ta première réaction "scientifique" ? je la classe plutot dans les réactions "sentimentales" moi !

Basé sur quoi ?

tu ne te rappelles déjà plus les déclarations faites avec assurance que si le taux de vaccination dépassait X % alors l'épidémie s'arrêterait ?

je peux aussi avec un peu d'efforts retrouver les passages de conversations tenues ici même où j'alertais que je connaissais des gens proches qui l'avaient attrapé deux fois, donc que probablement l'immunisation par la maladie, et donc aussi par le vaccin, était très temporaire, et que ça pourrait empêcher d'avoir une couverture immunitaire suffisante en permanence - et les réactions incrédules me citant des articles scientifiques faisant état d'un taux très faible de re-contamination... alors que les gens avaient été en fait très peu testés dans la première vague (dans le cas que je connaissais, elle n'avait pas été testée donc ne serait pas entrée dans les statistiques). Maintenant tout le monde connait plein de gens vaccinés ET contaminés, voire recontaminés ...

Comme d'habitude, tu fonctionnes en blanc ou noir, mensonge ou vérité, scientifiques ou complotistes. Mais moi je n'appelle pas ton attitude une attitude scientifique. On peut très bien avoir raison sur un point et tort sur un autre, transformer une demi-vérité en vérité absolue, oublier une partie du raisonnement , etc ... C'est justement ça qui fait que les analyses coût -bénéfice peuvent se retrouver faussées, parce que l'analyse coût-bénéfice doit être la plus complète et objective possible, et qu'il ne suffit pas de proclamer "je suis scientifique et les autres sont débiles" pour l'être.

Bref, le "sentiment", c'est ça : du mensonge et du n'importe quoi. C'est d'ailleurs pour ça qu'on fait de la science avec des chiffres, des maths, de la validation, etc. Pas des tartines de texte sur le thème de "moi je crois que".

pour moi une phrase comme

Qui montre par exemple que la France, un des pays frappé en 1er et parmi les plus durement au début avec l'Espagne et l'Italie a eu une des plus basses baisse d'espérance de vie. Bref, que la gestion de l'épidémie y a été très efficace.

n'est pas objective dans la mesure où elle n'explique un chiffre que par un facteur (la gestion de l'épidémie) alors que c'est évident que c'est une quantité multi factorielle : par exemple ce sont aussi des pays où l'état de santé cardiovasculaire sont plutot bons , comparés aux pays de l'ESt : https://www.revmed.ch/revue-medicale...hie-europeenne , ce qui a certainement eu une influence sur la mortalité covid. En tout cas ça mériterait une analyse bien plus approfondie , là c'est toi qui fait de la science à la hache.

[pm42]

je peux aussi avec un peu d'efforts retrouver les passages de conversations tenues ici même où j'alertais.

Exemple typique de l'arrogance des gens qui n'ont aucune expertise sur le sujet mais qui "alertent" du haut de leur génie universel.

ce qui a certainement eu une influence sur la mortalité covid

Exemple typique des affirmations gratuites pour "démontrer" tes croyances en leur donnant une vague caution scientiifique.

Le reste est à l'avenant et illustre parfaitement ce que je disais notamment sur l'obsession du "je le dis donc c'est vrai", "je suis plus intelligent que tout le monde notamment les élites" et "j'accuse à coup de phrases définitives sans sources précises". Merci pour ça.

J'arrête là parce que parler avec des gens qui commencent par "c'est celui qui le dit qui y est" présente peu d'intérêt.

[Archi3]

Exemple typique de l'arrogance des gens qui n'ont aucune expertise sur le sujet mais qui "alertent" du haut de leur génie universel.

quel rapport entre le fait de connaitre un proche qui a attrapé deux fois le covid et être un génie universel ?

La question objective est juste : est ce que tu penses maintenant que la vaccination protège durablement et efficacement contre la maladie ?

c'est surtout un example typique de ton incapacité maladive à tenir un débat mesuré sans employer de termes injurieux et méprisants !

Exemple typique des affirmations gratuites pour "démontrer" tes croyances en leur donnant une vague caution scientiifique.

mais bien sûr, j'ai inventé que le covid touchait surtout les gens avec des comorbidités genre obésité et diabète, personne n'a jamais dit ça !!

J'arrête là parce que parler avec des gens qui commencent par "c'est celui qui le dit qui y est" présente peu d'intérêt.

je ne pense pas que le débat va y perdre grand chose ...

[Archi3]

Pour moi ça soulève la question de l'évaluation correcte du bénéfice-risque, qui ne se pose pas que pour le problème du covid mais pour d'autres questions importantes sociétales, auxquelles on a d'ailleurs pu occasionnellement comparer la crise du Covid. Il y a des arguments rationnels qui sont systématiquement écartés au profit de réactions irrationnelles, qui ressortent plus de l'émotion face à une angoisse du futur, que de considérations raisonnables. Je ne suis cependant pas certain qu'on en tire une leçon pour s'améliorer.

bon c'est mal barré, on commence à "punir" les chinois en remettant les tests à l'arrivée un peu partout en Europe, alors qu'il y a des dizaines de milliers de contaminations par jour dans chaque pays et que ce n'est pas l'arrivée de quelques dizaines ou centaines de chinois contaminés qui va y changer quoi que ce soit...On continue dans les mesures affectives, irrationnelles, destinées sans doute à envoyer des messages "d'action" aux populations mais sans interêt pratique ...

[pm42]

bon c'est mal barré, on commence à "punir" les chinois en remettant les tests à l'arrivée un peu partout en Europe, alors qu'il y a des dizaines de milliers de contaminations par jour dans chaque pays et que ce n'est pas l'arrivée de quelques dizaines ou centaines de chinois contaminés qui va y changer quoi que ce soit...On continue dans les mesures affectives, irrationnelles, destinées sans doute à envoyer des messages "d'action" aux populations mais sans interêt pratique ...

Et malgré tout tes messages, on ne t'a toujours pas nommé responsable de la gestion du Covid à l'échelon mondial alors que tu avais tout prévu en même temps que les chiffres du Loto par la méthode bayesienne sur échantillons de taille 1 ?

[Flyingbike]

Et malgré tout tes messages, on ne t'a toujours pas nommé responsable de la gestion du Covid à l'échelon mondial alors que tu avais tout prévu en même temps que les chiffres du Loto par la méthode bayesienne sur échantillons de taille 1 ?

c'est clair. et visiblement le prophète n'a pas envisagé un burst avec un variant chinois qui aurait eu le temps de diverger notablement.

[Archi3]

c'est clair. et visiblement le prophète n'a pas envisagé un burst avec un variant chinois qui aurait eu le temps de diverger notablement.

Bien sûr, si un nouveau variant arrive en Chine, c'est dans un aéroport occidental qu'on a le plus de chances de le détecter

ou alors, si on le détecte en Chine, c'est sur que les contrôles à l'aéroport vont être hyper efficaces pour l'empêcher d'entrer, comme les autres !!

désolé mais vos réponses ne sont pas plus rationnelles que ces décisions (et oui Pm42, on peut faire des statistiques sur n'importe quelle information, y compris pour N = 1 ... si on détectait UN SEUL cas avec un nouveau variant, ça donnerait déjà une certaine information, déjà sur son existence, et même un ordre de grandeur de sa fréquence. C'est pas parce que tu n'as toujours pas compris ça que c'est faux).

[Archi3]

Et malgré tout tes messages, on ne t'a toujours pas nommé responsable de la gestion du Covid à l'échelon mondial alors que tu avais tout prévu en même temps que les chiffres du Loto par la méthode bayesienne sur échantillons de taille 1 ?

par ailleurs, je ne fais que reproduire l'avis de ceux qui connaissent vraiment la question, alors qu'apparemment vous préférez les politiques aux scientifiques ...

https://www.lesechos.fr/monde/europe...-chine-1892692

« Rapporté à l'ensemble de la population française, qui enregistre aujourd'hui quotidiennement 440 infections pour 100.000 habitants, quelques dizaines de Chinois arrivant par jour, c'est marginal ! Ça ne présente pas de surrisque », estime pour sa part Bruno Lina, virologue du Centre international de recherche en infectiologie de Lyon, dans une interview publiée jeudi dans « Les Echos » .

c'était précisément le sens de mon post.

[yves95210]

Mais ça peut au moins intéresser les épidémiologistes, comme indication du taux d'incidence en Chine (avec un biais : les voyageurs sur les vols internationaux sont assez peu représentatifs de la population chinoise)...

Et, comme Flyingbike le faisait remarquer, ça peut aussi permettre de détecter l'apparition d'un nouveau variant sans avoir à compter sur les infos communiquées par les autorités chinoises.

[pm42]

on peut faire des statistiques sur n'importe quelle information, y compris pour N = 1 ... si on détectait UN SEUL cas avec un nouveau variant, ça donnerait déjà une certaine information, déjà sur son existence, et même un ordre de grandeur de sa fréquence. C'est pas parce que tu n'as toujours pas compris ça que c'est faux).

Oui et ce n'est pas parce que tu n'as pas compris la différence entre information et statistique que c'est vrai.

par ailleurs, je ne fais que reproduire l'avis de ceux qui connaissent vraiment la question, alors qu'apparemment vous préférez les politiques aux scientifiques ...

C'est mignon tout plein de te voir passer ton temps à expliquer que tu sais tout mieux que tout le monde et que tu l'avais bien dit mais de te planquer derrière des experts quand ça t'arrange.

[Flyingbike]

Bien sûr, si un nouveau variant arrive en Chine, c'est dans un aéroport occidental qu'on a le plus de chances de le détecter

ou alors, si on le détecte en Chine, c'est sur que les contrôles à l'aéroport vont être hyper efficaces pour l'empêcher d'entrer, comme les autres !!

il ne s'agit pas de le détecter mais de limiter les flux pour diminuer le risque d'entrée d'un variant.

par ailleurs, je ne fais que reproduire l'avis de ceux qui connaissent vraiment la question, alors qu'apparemment vous préférez les politiques aux scientifiques ...

https://www.lesechos.fr/monde/europe...-chine-1892692

« Rapporté à l'ensemble de la population française, qui enregistre aujourd'hui quotidiennement 440 infections pour 100.000 habitants, quelques dizaines de Chinois arrivant par jour, c'est marginal ! Ça ne présente pas de surrisque », estime pour sa part Bruno Lina, virologue du Centre international de recherche en infectiologie de Lyon, dans une interview publiée jeudi dans « Les Echos » .


c'était précisément le sens de mon post.

C'est vrai uniquement si ce qui circule en Chine est à peu près égal à ce qui circule en France.
Est-ce le cas ?
Faut-il se fier aux informations officielles chinoises ??

(et oui Pm42, on peut faire des statistiques sur n'importe quelle information, y compris pour N = 1 ... si on détectait UN SEUL cas avec un nouveau variant, ça donnerait déjà une certaine information, déjà sur son existence, et même un ordre de grandeur de sa fréquence. C'est pas parce que tu n'as toujours pas compris ça que c'est faux)

Et ça vaut quoi, ce genre d'approche ? En médecine, épidémiologie, biologie, etc., ça vaut QUE DALLE.

Ça me rappelle ce cher DR avec sa vision très personnelle : https://www.liberation.fr/checknews/2020/06/28/plus-l-echantillon-d-un-essai-clinique-est-faible-plus-c-est-significatif-que-veut-dire-didier-raoul_1792554/


Ce fil sent le moisi..... j'dis ça, j'dis rien...

[pm42]

Ça me rappelle ce cher DR avec sa vision très personnelle : https://www.liberation.fr/checknews/2020/06/28/plus-l-echantillon-d-un-essai-clinique-est-faible-plus-c-est-significatif-que-veut-dire-didier-raoul_1792554/

Que deux génies universels qui expliquent qu'ils savent tout mieux que tout le monde tout le temps, qui ne reconnaissent jamais s'être trompés même quand c'est énorme arrivent à a même conclusion et s'inventent leur petite science à eux dans leur coin en méprisant ceux qui "ne le comprennent pas " n'a rien d'étonnant ceci dit.

[Archi3]

Oui et ce n'est pas parce que tu n'as pas compris la différence entre information et statistique que c'est vrai.

malgré ce que tu as l'air de penser, on peut AUSSI faire des statistiques sur un cas. La statistique de Poisson est parfaitement connue pour N=1 (on peut d'ailleurs même en faire sur zéro cas, la formule marche aussi pour N=0 !!)

le reste de tes posts n'ayant pour but manifeste que de pourrir la discussion en l'entrainant dans une bataille de mots d'oiseaux, c'est inutile que j'y réponde.

[Archi3]

il ne s'agit pas de le détecter mais de limiter les flux pour diminuer le risque d'entrée d'un variant.

C'est vrai uniquement si ce qui circule en Chine est à peu près égal à ce qui circule en France.
Est-ce le cas ?
Faut-il se fier aux informations officielles chinoises ??

sauf que tout le reste du monde entre librement en France, donc restreindre à la Chine n'a aucun sens. Et que bien sûr le virus peut rentrer par plein d'autres voies que l'arrivée directe d'avions de Chine, et si un nouveau virus arrivait, qui était très nettement plus contagieux parce qu'il contournait toutes les défenses vaccinales et immunitaires, la chance qu'il n'entre jamais en France est quasiment nulle.

Les cas et la mortalité explosent en Chine simplement parce que la politique zéro covid a laissé une population peu immunisée, pas très vaccinée, et plein de gens fragiles, ce qui n'est pas du tout le cas en Occident, y a pas besoin d'être un génie pour comprendre ça quand même ...

Et ça vaut quoi, ce genre d'approche ? En médecine, épidémiologie, biologie, etc., ça vaut QUE DALLE.

ça vaut pas du tout "que dalle" , il ne faut simplement pas lui faire dire ce que ça ne dit pas. Ce sont des statistiques à faible nombre, avec donc des barres d'erreurs importantes, mais le problème de fond n'est pas différent pour N=0,1, 2 ou 3 . Il faut juste appliquer correctement les principes mathématiques, mais ils ne sont pas inexistants.

[f6bes]

Bjr à tous,
Et ben, c'est un fil avec pas mal de " débordement".
Je me suis fait "réprimander" pour moins que ça !
Je vous souhaite néammoins une espérance de meilleure année.
Bonne journée

[pm42]

statistique de Poisson est parfaitement connue pour N=1 (on peut d'ailleurs même en faire sur zéro cas, la formule marche aussi pour N=0 !!)

Marrant, le lien ne parle jamais de N. Et bien sur, confusion avec "échantillon de taille 1" pour inventer une justification bidon. Rien de nouveau.
La comparaison avec Raoult est effectivement très pertinente à part que lui a fait 2 ou 3 trucs malgré ses dérives.