Covid 2022

[pm42]

Pour illustrer la courbe ci-dessus, l'Autriche vient de décider de déconfiner toute la population et instaure une obligation vaccinale à partir de février.

Et autre info (qui vient d'un article du Monde) : près de 75 % des Français contre 30 % des Espagnols estimaient qu’il était plus important de suivre sa conscience que la loi ce qui se voit sur les courbes (à nuancer parce que c'est 50% pour les britanniques qui sont pourtant un peu en dessous des français mais la pression "sociale" à la vaccination semble plus faible). Et oui, il faudrait faire une vrai étude pour vérifier la corrélation d'autant que les français pourtant un des peuples plutôt frondeurs ont bien accepté les restrictions liées au Covid.
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[agitateur]

un bon résumé.
Le français est un frondeur soumis.....

Ceci étant, pour faire un // avec la notion de comportement qui est évoqué sur l'autre fil, l'application des règles est il me semble de moins en moins respectée ( comme le pass par exemple ). Moins respectée ou peu respectée par la population, et aussi par le pouvoir de contrôle.
Sur des vols Europe par exemple, il semblerait que les contrôles soient assez surprenant.
De Fr vers un pays X, on ne rentre pas à X comme dans un moulin.
L'entrée ( ou le retour ) en Fr est a priori assez aléatoire mais régulièrement sans contrôle.

[Archi3]

Effectivement il y a de plus en plus de manquements aux mesures sanitaires : j'en sais quelque chose, j'ai attrapé un Covid - bénin après vaccination double dose- à une occasion où il y avait une centaine de personnes qui avaient largement laissé tomber leurs masques et partageaient des verres au bar. Ceci dit, je ne suis pas très sur de l'impact réel qu'on ces mesures et l'impact réel qu'il y aurait eu à les appliquer strictement. Pour moi, l'essentiel du "problème" est simplement qu'on réautorise des occasions de rassemblement, les resto (y compris resto U), les spectacles (avec parfois verre de l'amitié à la fin), les clubs, chorales, etc ... sont rouverts, parce que les gens n'en peuvent plus de ne plus vivre, et c'est tout à fait compréhensible. Un autre phénomène que j'ai constaté à l'occasion de ma contamination, où il y a eu un cluster, c'est que les vaccinés se croient protégés et ne se font pas tester en cas de symptôme léger, qu'ils attribuent à une simple rhino. J'ai fait un auto-test dès que j'ai eu un peu mal à la gorge et un sentiment de légère fièvre, mais honnêtement c'est qu'il y en avait dans le bureau à coté et je ne l'aurais peut être pas fait si il avait fallu aller à la pharmacie - du coup après plusieurs personnes ayant partagé la même réunion se sont fait tester et ont découvert qu'elles étaient positives avec des symptômes de rhino-pharyngite légère.

Il faut arrêter de faire croire que le virus se propage parce qu'on ne met pas son masque bien sur le nez ou qu'il n'y a que les non vaccinés qui sont responsables. En réalité le virus est suffisamment contagieux pour se propager, même avec 100 % de vaccinés. On paie actuellement les approximations du discours public qui avait promis que le vaccin bien appliqué nous débarrasserait du virus, et les antivax se font un plaisir de ressortir les videos des responsables politiques qui promettaient aux vaccinés de ne plus être contaminés et contagieux. Il faut revenir à un discours adulte qui présente le vaccin comme une arme parmi d'autres pour contrôler la circulation du virus, qui diminue sa létalité, mais qui n'annule rien, et qui n'évite pas de se poser la question de la gestion globale de l'épidémie : il en modifie simplement les paramètres.

[Deedee81]

Salut,

C'est carrément triste parce que tu fais régulièrement la preuve de tes grandes capacités de communication notamment en ayant réussi à convaincre tout le monde ici de tes compétences sur le sujet

Notons quand même que ce matin à la radio, une scientifique (sais plus son nom) a fait une mise au point du même ordre. Alors sans diatribe ni critique des politiques sanitaires. Mais bien sur l'efficacité et la combinaison avec les autres mesures.
J'ai trouvé ça quand même fort intéressant car je n'ai pas souvent entendu de discours aussi pondéré et c'est pourtant important.

Il y a aussi une gaffe du syndicat CSC chez nous qui fait méchamment polémique. Ils ont distribué des tracts (suite à la décision de l'obligation vaccinale du personnel soignant) et ils ont été accusés de présenter des arguments antivax. Ils se sont défendus mais j'ai entendu le détail de leurs remarques, et les trois premières sont clairement antivax (ou si mal formulées qu'elles en ont la couleur mais j'en doute) et la quatrième (sur un aspect légal) est juste mais peu à propos (peu importe pourquoi, c'est ni le sujet ni en charte).

On oublie souvent que la lutte contre le covid est extrêmement compliquée par le nombre d'intervenants : scientifiques, personnel soignant, homes, syndicats, politiques, les médias, et j'en passe.... Et les erreurs de jugement, de décision, de communication etc... sont fréquent et pas toujours du fait des mêmes. Ca brouille le débat et on entend tout et n'importe quoi et son contraire et du plus juste au plus stupide (*) (**).

(*) un exemple, au bureau quelqu'un m'a dit (je n'ai pas relevé, inutile, j'avais déjà essayé) : "le vaccin ne marche pas, le taux de contamination est de 80% chez les vaccinés". Heu, ils ont compté ? C'est l'affirmation la plus stupide qu'on puisse imaginer. Si c'était le cas il faudrait empiler les malades par manque de place

(**) Et c'est toujours comme ça dans les situations complexes et importantes (au sens touchant toute la société). Plus c'est bête et plus ça se propage (mieux encore que le virus)

[pm42]

Notons quand même que ce matin à la radio, une scientifique (sais plus son nom) a fait une mise au point du même ordre.

Oui mais sans connaitre le détail, on peut faire la même remarque : les scientifiques ne sont pas forcément les meilleurs communiquants, elle donnait son avis et on peut remarquer que si on les avaient écouté, on aurait été confiné 2 ans.
Dans le cas présent, on parle à une population qui ne s'est faite vacciner que parce qu'on a mis le passe sanitaire, dont une partie reste persuadée que ce n'est pas une bonne idée et dans certains territoires d'outre-mer, les 15% de soignants qui refusent la vaccination parce que c'est, je cite "un décision intime" trouvent normal de bloquer l'accès des malades aux hôpitaux.

Alors les discours "yakafokon" et "moi je vais expliquer ce qu'il faudrait faire parce que je ne l'ai jamais fait et que je n'ai jamais de près ou de loin eu à communiquer à cette échelle", c'est l'équivalent exact des "j'ai trouvé une erreur dans la Relativité" qu'on a régulièrement ici.

P.S : l'exemple que tu donnes est le bon et on doit notamment communiquer en direction de gens qui ne comprennent rien. Et comme tu dis, tous les intervenants qui veulent absolument donner leur grain de sel brouillent le message d'autant que la plupart ne comprennent rien au sujet mais croient que leur compétence technique s'applique à d'autres domaine. Sans même parler de ceux qui font pareil sans même avoir la compétence technique (cf. les fils Covid par ex).

[yves95210]

Il faut arrêter de faire croire que le virus se propage parce qu'on ne met pas son masque bien sur le nez ou qu'il n'y a que les non vaccinés qui sont responsables. En réalité le virus est suffisamment contagieux pour se propager, même avec 100 % de vaccinés.

Sauf qu'avec 100% de vaccinés(*) parmi les adultes (et les <18 ans vulnérables à cause de comorbidités) et un ratio hospitalisés/infectés (ou décès/infectés) divisé par ~5, au lieu de causer à 200000 cas graves et 50000 décès, 10 millions de contaminations n'en causeraient respectivement que 40000 et 10000.
Et avant qu'on arrive à 10 millions de contaminés alors que le risque d'infection serait quand-même divisé par au moins deux (jusqu'à au moins 5 dans les premiers mois suivant la vaccination) et le risque de transmission certainement plus faible aussi (au moins parce que la durée de la période où on est contagieux est réduite), l'hiver serait fini.

Cela ramènerait la gravité de l'épidémie de Covid au niveau de celle des épidémies saisonnières de grippe. Les gestes barrière et autres mesures plus contraignantes seraient ni plus ni moins nécessaires que contre la grippe(**). Ensuite c'est une question de compromis entre l'acceptation d'un certain taux de mortalité et celle de contraintes sociales plus fortes, impactant éventuellement l'économie avec des conséquences potentiellement durables. Mais visiblement, au sujet de la grippe, le compromis en vigueur jusqu'à début 2020 ne choque pas grand-monde malgré les ~10000 décès qu'elle cause (ou accélère) en moyenne tous les hivers.

(*) Et revaccinés périodiquement si nécessaire. Mais la protection contre le risque de cas grave baisse plus lentement que contre l'infection, et semble aussi baisser plus lentement chez les 18-59 ans que chez les >60 ans. Et on sait que le combo vaccination + infection (qui finira bien par arriver chez la plupart d'entre nous) conduit à une efficacité plus élevée et plus durable.

(**) Ceci dit, même pour atténuer l'effet de celle-ci ou d'autres maladies infectieuses, ça serait pas mal qu'on garde au moins l'habitude de s'isoler quand on est plus ou moins malade avec des risques de transmettre le pathogène, d'éviter de serrer des mains etc., voire porter un masque quand on ne peut pas éviter certains contacts. Quand je pense aux nombreuses occasions où j'ai été travailler dans un état plus que douteux, et joyeusement contaminer mes collègues, a posteriori j'ai un peu honte.

Il faut revenir à un discours adulte qui présente le vaccin comme une arme parmi d'autres pour contrôler la circulation du virus, qui diminue sa létalité, mais qui n'annule rien, et qui n'évite pas de se poser la question de la gestion globale de l'épidémie : il en modifie simplement les paramètres.

On est d'accord. Du moins tant qu'il restera 10% d'adultes non vaccinés dont les deux-tiers n'ont encore jamais été infectés, et parmi eux une proportion non négligeable des personnes vulnérables (qui, à part dans la tranche des 70-79 ans, ne sont pas plus vaccinées que le reste de la population), et qu'il faudra éviter de saturer les hôpitaux (et d'afficher un nombre de décès trop choquant...).

[mh34]

Le prochain message ne répondant pas aux arguments et aux arguments uniquement sera supprimé et son auteur recevra un carton. Et le fil sera fermé.
J'espère que c’est bien clair pour tout le monde.
Ca commence à bien faire les messages désagréables.

[Archi3]

En gros Yves on dit la même chose. Ca veut simplement dire qu'on ne peut pas encore lâcher la bride sans contrôle social à l'épidémie - sans vouloir faire du catastrophisme, c'est un constat. Et donc qu'il faut se poser encore la question du curseur, qu'est ce qu'on autorise ou pas, qu'est ce qui est ouvert ou pas... vouloir faire comme si le problème n'existait pas ne va faire qu'exaspérer encore plus les populations qui supportent manifestement de plus en plus mal qu'on leur promette la fin du tunnel sans le voir. C'est ce que j'appelais un discours "adulte".

[yves95210]

Je signale un article intéressant sur le site de la BBC : "Can UK avoid a Europe-style return to lockdown?", citant en particulier une modélisation de chercheurs visant à quantifier ce qu'il se passerait si toute la population était soudainement exposée au virus, en Angleterre et dans d'autres pays d'Europe en fonction de leurs taux de vaccination et d'immunité post-infection estimés (lien dans l'article). Avec un graphique assez parlant :

[yves95210]

... et un autre article intéressant sur le même sujet (et sur l'effet de la troisième dose) plus un thread twitter de l'un de ses auteurs.

[polo974]

Une étude dont j'ai choppé le numéro sur une image dans le fil tweet:
https://www.medrxiv.org/content/10.1...41v1.full-text

Effectiveness of BNT162b2 (Comirnaty, Pfizer-BioNTech) COVID-19 booster vaccine against covid-19 related symptoms in England: test negative case-control study

J'ai survolé, il y a des références vers des études sur la baisse d'efficacité, mais je suis trop fatigué pour aller plus loin ce soir...

(J'ai mon rencard pour le rappel alias boost)

[yves95210]

Une étude dont j'ai choppé le numéro sur une image dans le fil tweet:
https://www.medrxiv.org/content/10.1...41v1.full-text

Effectiveness of BNT162b2 (Comirnaty, Pfizer-BioNTech) COVID-19 booster vaccine against covid-19 related symptoms in England: test negative case-control study

C'est celle dont j'avais parlé ici, dans un message auquel tu avais répondu

[Mickey-l.ange]

Ensuite c'est une question de compromis entre l'acceptation d'un certain taux de mortalité et celle de contraintes sociales plus fortes, impactant éventuellement l'économie avec des conséquences potentiellement durables.

Bonjour,

Certains ajoutent aux conséquences économiques des conséquences sanitaires d'ordre psychologique à prendre en compte : dépressions, suicides.

[yves95210]

Certains ajoutent aux conséquences économiques des conséquences sanitaires d'ordre psychologique à prendre en compte : dépressions, suicides.

Oui, bien sûr, mais je n'avais pas vu le besoin de le préciser. Quand on parle de contraintes sociales plus fortes, leurs conséquences sociales et psychologiques (donc aussi sur la santé) sont forcément plus fortes aussi. Sinon ça ne serait pas des contraintes...

[Archi3]

la prochaine vague déjà dans les tuyaux ?

https://www.lci.fr/international/cov...e-2202933.html

[yves95210]

la prochaine vague déjà dans les tuyaux ?

https://www.lci.fr/international/cov...e-2202933.html

Les variants du Covid sont pour moi le test de Rorschach ultime. Tout le monde, au fond, semble trouver dans leur émergence la confirmation de ses idées préconçues et de ses obsessions, quelles que soient ses opinions sur la politique, les restrictions, les vaccins, les pronoms, Squid Game, etc...

Ce n'est pas moi qui le dis, mais le Prof. François Balloux.
Trouvée également via son fil twitter, voici une analyse de la manière dont les mutations du variant B.1.1.529 pourraient affecter les anticorps ciblant le RBD du virus et donc l'efficacité de certains traitements, mais moins celle des vaccins ou de l'immunité post-infection (même si l'auteur reste prudent) :

Importantly, this does *not* mean Nu variant will fully escape vaccine- or infection-elicited antibodies. @PaulBieniasz @theodora_nyc have shown takes many many mutations to fully escape neutralization (nature.com/articles/s4158…), & there are also T-cells, non-neut Abs, etc.
But I'd expect the Nu variant to cause more of a hit on vaccine- and infection-elicited antibody neutralization than anything we've seen so far.

Il ne faut pas oublier que la protection à long terme contre le risque de cas grave repose essentiellement sur l'immunité cellulaire. L'impact risque d'être plus important sur la protection contre l'infection, mais si, dans un pays dont plus de 90% des >11 ans sont immunisés grâce au vaccin ou à une infection antérieure (et souvent les deux), la proportion de cas graves parmi eux restera sans-doute limitée. Mais cela reposera une fois de plus le problème des personnes vulnérables non vaccinées et n'ayant encore jamais rencontré le virus.

[Archi3]

Les variants du Covid sont pour moi le test de Rorschach ultime. Tout le monde, au fond, semble trouver dans leur émergence la confirmation de ses idées préconçues et de ses obsessions, quelles que soient ses opinions sur la politique, les restrictions, les vaccins, les pronoms, Squid Game, etc...

surement, mais pour ma part je serais assez en peine de dire quelles idées préconçues ou quelle opinion arrêtée j'ai sur les vaccins et le virus . J'aimerais juste qu'on arrête de sortir des discours soit ultra-rassurants soit ultra-anxiogènes, et qu'on essaie de ramener les faits à leur juste valeur. Justement je ne pose pas le problème en blanc ou noir, je dis que les vaccins sont indéniablement utiles (et ils le prouvent, en faisant baisser considérablement la létalité des infections), mais ne résolvent pas à eux seuls le problème, donc on attend un discours un peu rationnel sur la conduite de la lutte contre le virus (et un peu plus à longue vue que "on va demander aux gens de remettre leurs masques quand le seuil dépassera X pour 100 000 habitants) .

[thich38]

Avec le nouveau variant "Nu" c'est peut-être le moment de rappeler la thèse de Geert Van Den Bossche: la vaccination en pleine épidémie, en exerçant une pression sélective sur le virus, favorise l'émergence de variants échappant à l'immunité vaccinale.
Avec ses 32 mutations sur la seule protéine spike le variant nu a toutes les caractéristiques pour être le parfait candidat concrétisant les prédictions de Bossche.
Certes c'est un peu tôt pour savoir à quel point ce variant va se développer et supplanter le delta "classique" mais on pourrait presque parler de nouveau virus.
A suivre dans les prochaines jours.

[JPL]

Avec le nouveau variant "Nu" c'est peut-être le moment de rappeler la thèse de Geert Van Den Bossche: la vaccination en pleine épidémie, en exerçant une pression sélective sur le virus, favorise l'émergence de variants échappant à l'immunité vaccinale.

C’est sûr qu’il vaudrait mieux laisser crever le maximum de personnes, cela ferait disparaître les mutations potentielles qui seraient apparues dans leur organisme

[Gephil47]

Avec le nouveau variant "Nu" c'est peut-être le moment de rappeler la thèse de Geert Van Den Bossche: la vaccination en pleine épidémie, en exerçant une pression sélective sur le virus, favorise l'émergence de variants échappant à l'immunité vaccinale.

Selon cette thèse le variant n'aurait-il pas du apparaître dans un pays avec un fort taux de vaccination et non en Afrique du Sud ?

[Archi3]

Avec le nouveau variant "Nu" c'est peut-être le moment de rappeler la thèse de Geert Van Den Bossche: la vaccination en pleine épidémie, en exerçant une pression sélective sur le virus, favorise l'émergence de variants échappant à l'immunité vaccinale.
Avec ses 32 mutations sur la seule protéine spike le variant nu a toutes les caractéristiques pour être le parfait candidat concrétisant les prédictions de Bossche.

je vois pas bien en quoi le grand nombre de mutations est un argument pour lier ça au vaccin ?

ça semble plutot laisser penser qu'il y a eu pas mal de mutations "neutres" qui ont pu se propager sans être notées parce qu'elle n'était pas spécialement plus contagieuses, puis une ou quelques mutations "critiques" qui se seraient propagées de toutes façons ? il est possible que dans le futur, l'échappement vaccinal lui donne un avantage, mais ça me semble un peu tôt pour le dire, et ça n'explique pas son apparition..

[yves95210]

donc on attend un discours un peu rationnel sur la conduite de la lutte contre le virus.

Ce n'est pas en regardant ou en lisant les média à sensation (ce que sont par définition toutes les chaînes privées d'info en continu et leurs sites internet, mais qui déteint malheureusement aussi sur la presse dite "sérieuse", qui ne peut pas faire autrement que suivre le mouvement pour essayer de conserver son audience en faisant leurs titres sur les mêmes sujets avant de pouvoir s'appuyer sur des bases scientifiques sérieuses - et aujourd'hui quasi-inexistantes concernant aussi bien la transmissibilité du "Nu" que sa capacité d'échapper à l'immunité) que tu risques d'entendre un discours rationnel.

Comme pour tout "variant of interest", des études sont en cours pour déterminer la capacité des anticorps neutralisants, générés grâce à la vaccination (par les différents vaccins) ou lors d' une infection, à le ... neutraliser, et les résultats tomberont rapidement. Il faudra probablement plus de temps pour savoir comment l'efficacité des vaccins contre le risque de cas grave évolue par rapport aux variants précédents, puisque cette info ne sera disponible que lorsqu'il y aura suffisamment de cas dans des populations vaccinées pour fournir des stats sérieuses.
Accessoirement (pour le moment c'est anecdotique) les premiers cas "exportés" connus (voyageurs de retour dans leur pays) semblent être asymptomatiques. Normal : ils concernent des personnes vaccinées.
Bref, il est probable que le discours rationnel reste le même : la priorité est la vaccination, en particulier des plus vulnérables, et le rappel pour ceux qui sont éligibles. Et cela pas seulement dans les pays riches qui ont eu la chance d'avoir déjà eu largement accès aux vaccins (en RSA moins d'un quart de la population est complètement vacciné, au Bostwana à peine 20%).

D'autre part, si la progression du nombre de cas semble avoir été aussi rapide en RSA c'est en particulier parce que le nombre de cas n'y avait jamais été aussi faible depuis le débute de la pandémie et qu'il a suffi de quelques dizaines de cas pour que certains parlent d'une multiplication par je ne sais combien (8 ?) en une semaine et d'une transmissibilité très supérieure à celle du delta. Comme si début mars 2020 en France, quand on était passés du mythe du zéro cas (normal, on ne testait quasiment personne...) à plusieurs centaines de cas confirmés par jour, on avait dit que le taux de croissance était infini...
Ce n'est qu'avec quelques semaines de recul (et une recherche du variant par des tests le ciblant spécifiquement) qu'on pourra confirmer si il présente réellement un avantage de transmissibilité par rapport au delta.

[yves95210]

Selon cette thèse le variant n'aurait-il pas du apparaître dans un pays avec un fort taux de vaccination et non en Afrique du Sud ?

Bien sûr. Ni au Bostwana, d'où (me semble t-il) vient le premier cas identifié...

[Gephil47]

Je reviens sur le raisonnement qui consiste à dire que la vaccination facilite l'apparition de variants qui échappent à la protection induite par la vaccination. Ceci sous entend que la vaccination est responsable de l’apparition de nouveaux variants.

Dans une population très peu vaccinée, les personne seront protégées (si elles ne meurent pas) par des anticorps produits suite à leur infection. Cela devrait donc favoriser l'apparition de variants résistants à ces anticorps. Cela sous entend que la non vaccination est responsable de l’apparition de nouveaux variants.

Je propose donc de modifier la thèse de Geert Van Den Bossch ainsi : " En cas d'épidémie virale, le virus essaie de se propager."

[thich38]

Selon cette thèse le variant n'aurait-il pas du apparaître dans un pays avec un fort taux de vaccination et non en Afrique du Sud ?

un variant peu apparaître n'importe où, par contre son développement sera favorisé quand il rencontrera une population dont l'immunité n'est pas parfaite (anticorps non neutralisants). Mais la réaction immédiate de l'OMS laisse penser q'ils sont inquiets. Après, il faut observer l'évolution des prochains jours et semaines, je ne dit pas que c'est ce qui va se passer, c'est pour l'instant un point de vigilance.

[thich38]

Gephil47, pas du tout. L'immunité suite à une infection ne se limite pas aux anticorps, il y a notamment les lymphocyte T et les défenses non spécifiques (lymphocytes NK, etc.). C'est pour cela que l'arsenal entier du système immunitaire prévient au contraire l'apparition de nouveaux variants par protection croisée.
La thèse de Bossche étant que la réaction immunitaire suite au vaccin est trop spécifique pour reconnaître les variants (dont l'apparition est aléatoire et n'a rien à voir avec le vaccin lui-même) qui du coup vont pouvoir se propager plus facilement, dans certaines conditions. Le variant nu est un bon test pour savoir si Bossche a raison, ou non.

[polo974]

Bien sûr. Ni au Bostwana, d'où (me semble t-il) vient le premier cas identifié...

Et en plus, ils (les virus) n'ont même pas pu communiquer avec ceux des pays notablement vaccinés, vu qu'ils n'ont pas la 5G...

[JPL]

Et en plus, ils (les virus) n'ont même pas pu communiquer avec ceux des pays notablement vaccinés, vu qu'ils n'ont pas la 5G...

Mais avec le vaccin si

[Archi3]

un variant peu apparaître n'importe où, par contre son développement sera favorisé quand il rencontrera une population dont l'immunité n'est pas parfaite (anticorps non neutralisants). .

mais sans vaccination elle est encore moins parfaite ...

[Gephil47]

La thèse de Bossche étant que la réaction immunitaire suite au vaccin est trop spécifique pour reconnaître les variants (dont l'apparition est aléatoire et n'a rien à voir avec le vaccin lui-même) qui du coup vont pouvoir se propager plus facilement, dans certaines conditions. Le variant nu est un bon test pour savoir si Bossche a raison, ou non.

La réaction immunitaire suite au vaccin a fonctionné avec le variant Alpha Et le variant Delta, me trompè-je ?

D'autre part, le variant Nu, puisque les mutations se font au hasard, aurait pu apparaître dans une population non vaccinée où il se serait propagé. Son apparition dans une population peu vaccinée semble favoriser cette hypothèse.

Quoiqu'il arrive avec Nu je ne pense pas que cela prouvera la thèse de Bossche.