je n'ai que faire de tes leçons de morale.Envoyé par yves95210
l'estimation de réduction de la transmission de 70%, je suppose que tu la tires de l'article du New England. Mais il s'agissait en fait d'une comparaison entre la période pré-omicron et la période du début de la vague omicron. En réalité on voit maintenant dans les publis des chiffres de l'ordre de 30 à 40% de protection contre omicron. Ca n'est pas ce que j'appellerais une assez bonne protection.
Ce n'est pas une leçon de morale mais le rappel qu'il faut être précis.
Vu que Pfizer a annoncé que son vaccin adapté à Omicron sera prêt en mars, il est assez facile d'avoir une certitude.
R-U : 40 à 50% de la population déjà infectés avant la vague d'omicron, plus de 30% durant la vague. Plus de 70% vaccinés et 50% ayant reçu leur rappel vaccinal début janvier.
Et la vague d'omicron a démarré (et atteint son pic) avec environ deux semaines d'avance par rapport à la nôtre. La situation de l'épidémie au R-U préfigure sans-doute la nôtre fin janvier - même si rien ne dit que les décisions politiques seront les mêmes en France.
Espagne : là aussi un pourcentage élevé de la population déjà infecté avant omicron (sans-doute un peu plus qu'en France), un des plus hauts taux de vaccination au monde (déjà >80% en novembre), un taux de rappel ~identique à celui de la France.
Et (peut-être, faudrait poser la question aux Espagnols...) une meilleure résilience : proportionnellement à la population le nombre quotidien d'admissions à l'hôpital est plus élevé qu'en France de 20% et augmente encore. Et le nombre quotidien de décès est aussi élevé qu'en France et en forte augmentation (+30% en une semaine) alors qu'en France il semble à peu près stabilisé. En fait le plateau du nombre de cas confirmés est surtout dû à une baisse du dépistage : le taux de positivité des tests a atteint 40% alors qu'il n'était encore que de 10% il y a un mois.
Effectivement, les dégâts que cause omicron sont bien moindres que ceux causés par delta ou les variants précédents.
Mais attention : en Afrique du Sud où le pic du nombre de cas a été atteint un peu après la mi-décembre et où omicron représente 99% des cas, le nombre quotidien de décès a été multiplié par 4 dans le mois suivant et atteint le tiers de celui constaté lors du pic de la vague de delta. Pas encore tout à fait une grippette (la létalité d'omicron n'est peut-être pas plus élevée que celle de la grippe, mais sa contagiosité est bien plus forte : on n'a jamais vu la grippe toucher 50% d'une population au cours d'un seul hiver).
Ce qui est terrible, c'est qu'il délicat d'avoir des discussions nuancées.
Ici par exemple, si on s'écarte de jugements quasi superlatifs sur l'efficacité du vaccin, la suspension "anti" rôde....
Chez les anti vacc, l'efficacité ( tooujours relative ) est toujours ramené vers quasi zéro.
Comme souvent, la vérité est entre les 2.
Il est cependant dommage sur un forum scientifique de manquer de nuance, ce qui d'ailleurs ne sert pas la cause de la démarche scientifique. Les anti l'utilisent trés bien, il n'est pas nécessaire de les suivre dans les abus d'interprétation. Ce qui n'enlève en rien l'utilité de la vacc, on fait avec ce que l'on a, c'est toujours une amélioration.
On peut ajouter que dans le cas du Royaume-Uni, il est difficile de savoir quelle est la part de politique dans la décision puisque le 1er ministre a un gros problème avec son non-respect des règles du confinement et veut donc annoncer de bonnes nouvelles.
Cela ne veut pas dire que ce n'est pas justifié mais la décision n'aurait peut-être pas été la même dans d'autres circonstances.
Oui. Plus précisément, de la réduction du risque d'infection symptomatique dans les deux mois qui suivent le rappel.
Merci de donner les références des publis en question. J'irai voir.Mais il s'agissait en fait d'une comparaison entre la période pré-omicron et la période du début de la vague omicron. En réalité on voit maintenant dans les publis des chiffres de l'ordre de 30 à 40% de protection contre omicron. Ca n'est pas ce que j'appellerais une assez bonne protection.
Dans tous les pays, les décisions relatives à la crise sanitaire relèvent in fine du politique. Peut être que ces deux pays accordent un peu plus d'attention à la santé mentale de leur population.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
On peut en dire autant à propos de la décision d'imposer le passe vaccinal en France, alors que le passe sanitaire déjà en vigueur depuis 5 mois semblait avoir bien joué son rôle et que, de toute évidence, une mesure entrant en vigueur fin janvier n'aura aucun impact sur la vague actuelle et qu'on ne sait pas à quoi ressembleront les suivantes...
Mais on sait au moins que si elles ont lieu c'est qu'un nouveau variant échappera mieux à l'immunité post-vaccinale, du moins avec les vaccins actuels. Si le passe vaccinal a pour vocation d'être pérennisé pour obliger l'ensemble population à se faire injecter un nouveau vaccin dans quelques mois (puis, pourquoi pas, tous les ans puisqu'on aura forcément affaire à de nouveaux variants), il faut le dire clairement car ça change fondamentalement les termes du débat.
Soit on est aussi en faveur d'une obligation vaccinale annuelle contre la grippe - au moins pour les personnes vulnérables, environ 25% de la population dont seulement la moitié se font vacciner -, soit, sans savoir si de prochains variants du coronavirus seront plus dangereux qu'omicron (et que la grippe), c'est prématuré de laisser supposer qu'une telle obligation vaccinale pourrait être imposée contre le Covid. Et c'est sans-doute contre-productif vis-à-vis de l'opinion publique, une bonne partie de la population ayant accepté de se faire vacciner sous la pression mais restant plus ou moins sceptique.
c'est assez compliqué à savoir en fait puisqu'il est inédit qu'on fasse des tests PCR systématiques sur tous les cas suspects ou contacts. Beaucoup de gens covid-positifs ont des symptômes assez bénins et auraient rangé ça sous le nom de "syndrome grippal" ou de "crève" sans peut être même aller voir le médecin. Ca me parait compliqué de comparer des chiffres absolus avec des stratégies de détection aussi différentes. Il est notoire en tout cas que la surmortalité associée à la grippe est bien supérieure aux cas de décès qui lui sont officiellement attribués.
Pour ce qui est d'une obligation de vaccination, le problème est plus juridique que politique. Mais je ne pense pas qu'il soit utile d'en discuter ici.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Honnêtement, ce serait injustifiable d'empêcher les non vaccinés d'accéder à des services de base si ce n'est pas justifié par une urgence sanitaire. Effectivement avec le pass vaccinal, il me semble qu'on est déjà limite ... (alors que le pass sanitaire me semble avoir joué un vrai rôle positif, et d'ailleurs paradoxalement peut etre autant par l'obligation de se faire tester quand on n'était pas vacciné que par la pression pour se faire vacciner !). Le paradoxe est qu'avec le pass vaccinal, les non vaccinés qui auront renoncé à aller au resto ou au cinéma ne se feront plus du tout tester, et ça peut contribuer à augmenter la transmission ...
Oui, mais il y a aussi des études épidémiologiques menées a posteriori, qui peuvent être basées sur la détection des anticorps contre le virus de la grippe après l'épidémie saisonnière. Et, depuis le temps, les épidémiologistes doivent savoir corréler les résultats de ces études avec ceux de la surveillance de l'épidémie "en temps réel" pour évaluer la vraie prévalence de la grippe chaque hiver.
Et il me semble qu'on parle d'environ 10% lors des pires épidémies. C'est peut-être sous-estimé, mais quand-même très loin des 50% auxquels on s'attend avec omicron.
J'ai du mal à voir le coté scientifique de ce genre de phrase mais vu que les non vaccinés empêchent le reste de la population d'avoir accès à l'hôpital avec la même facilité que d'habitude avec les conséquences bien connues et dénoncées par certains médecin, je trouve leur attitude largement autant injustifiable si ce n'est plus.
parce que tu as coupé la phrase avant "si ce n'est pas justifié par une urgence sanitaire." Evidemment le fait de saturer les services de soins et d'empêcher de soigner d'autres pathologies, ça rentre pour moi dans "l'urgence sanitaire".
Voilà un a-priori qui ne tient pas compte de l'ensemble du problème. Pourquoi, à budget égal, l'Allemagne a-t-elle deux fois plus de lits que la France ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Et là encore, on s'éloigne du scientifique pour avoir les opinions politiques de membres qui n'intéressent personne à part eux.
Doubler le nombre de lit, ça ne change pas grand chose, ça donne juste une période de doublement de plus, et vu le taux de reproduction, ça ne retarderait la saturation des hopitaux que d'une semaine, guère plus...
Le fait qu'il manque de lits est un problème réel, et la politique responsable de ce fait est critiquable (pas ici), mais bon, doubler le nombre de lit (ce qui représenterait déjà un bel effort) n'est pas du tout suffisant. La saturation des hôpitaux s'évite en faisant augmenter le temps de doublement du nombre de cas grave, soit en baissant le taux de reproduction (mesures barrières, voire confinement), soit en baissant la proportion de cas graves (vaccination, ou éventuellement, traitements, ça commence à se faire). Augmenter le nombre de lit ne permet de gagner qu'un peu de temps.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Mais c'est déjà le cas avec le passe sanitaire et le non-remboursement des tests "de confort" pour les non-vaccinés. Cela augmente sérieusement le prix d'un repas au restau ou d'une place de cinéma... Et à raison par exemple d'une sortie par semaine, beaucoup ne peuvent pas se le permettre, et pas seulement à cause du désagrément dû au besoin de se faire tester à chaque fois.
Au point que le taux de dépistage est peut-être maintenant plus élevé chez les vaccinés que chez les non-vaccinés : les vaccinés n'hésitent pas à se faire tester spontanément, éventuellement à plusieurs reprises, lorsqu'ils sont contacts "officieux" avec un infecté de leur connaissance mais sans avoir été notifiés officiellement (situation dans laquelle un non-vacciné doit payer son test) - donc le plus souvent car avec l'énorme augmentation de l'incidence, les cas contacts "officiels" sont en nombre de plus en plus faible proportionnellement au nombre de cas confirmés (à part à l'école, mais depuis la modification du protocole, je suppose que peu de parents voient le besoin de faire pratiquer un PCR ou un TAG sur leur enfants, même après un autotest positif).
Avec le passe vaccinal, la seule vraie motivation qu'auront la plupart des non-vaccinés pour se faire tester sera la possibilité d'obtenir provisoirement (mais quand-même pour 6 mois) le passe sans avoir à se faire piquer...
Doubler le nombre de lits n'appelle pas à relâcher les dispositions sanitaires déjà prises, mais permettrait de ne pas remettre à plus tard des interventions qui auraient pu continuer à se faire normalement pour toutes les autres pathologies. Cela permettrait également une gestion plus souple des mesures sanitaires à prendre.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Pas du tout. Comme Mach3 l'a expliqué, on gagne 1 semaine c'est à dire en pratique rien du tout compte tenu de la durée d'une vague.
Et on explique ça depuis le début de l'épidémie dans de nombreux fils où tu as participé.
Faire des affirmations gratuites qui contredisent le concept de croissance exponentielle après avoir donné une définition fausse de "vrai vaccin" n'apporte rien.
Mais gagner un peu de temps, ça peut permettre d'aplanir une vague (et d'éviter de saturer les services de réa) avec des mesures moins brutales qu'un confinement.
Sachant qu'en année "normale" (avant 2020) le taux d'occupation moyen des lits de réa était déjà supérieur à 90%, ce n'est pas étonnant qu'il ait fallu recourir à des mesures extrêmes lors des premières vagues de Covid : il arrivait déjà que les services de réa soient débordés lors des épidémies saisonnières de grippe et que des opérations doivent être déprogrammées. Sauf que ça durait moins longtemps...
Certes dans une logique comptable le fait de garantir une occupation moyenne de 90% permet de rentabiliser les lits de réa, mais ce n'est clairement pas une solution permettant de faire face aux urgences "massives" comme celle que représente une épidémie de maladie infectieuse (quelle qu'elle soit) causant des milliers de cas graves par jour, dont quelques centaines de cas critiques nécessitant une hospitalisation en réa pour une à plusieurs semaines.
Le minimum serait de dimensionner les capacités de réanimation à l'échelle du pays pour être capable de faire face aux épidémies annuelles de grippe (et probablement de Covid à l'avenir) sans avoir à déprogrammer des interventions moins urgentes mais quand-même souvent vitales.
Du coup doubler le nombre de lit multiplie par ~11 le nombre de places pour des malades du covid. Du coup il faut 3 à 4 doublements pour saturer, ça fait donc 3 semaines - 1 mois, donc un peu plus de marge de manoeuvre que je ne l'aurais pensé, certes.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
N'importe quoi. Gagner une semaine sur quoi ? Raisonner de la sorte revient à dire que personne ne sort jamais de l'hôpital ! Il y a un roulement à assurer et il se serait fait sans difficulté avec plus de lits.
En suivant ce raisonnement tronqué, alors si ça ne changerait pas grand chose d'avoir deux fois plus de lits, autant en supprimer la moitié, ça ne changerait pas grand chose non plus.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Là encore, tu raisonnes en cumulant le nombre d'admissions, comme si jamais personne ne sortait de l'hôpital.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
en poussant le raisonnement à l'extrême, si il n'y a plus de lits en soins intensifs et en réanimation, il n'y a plus de saturation, donc plus de problème
Blague à part, dimensionner un parc pour faire face à des pics dépassant largement les besoins habituels, sans gaspiller non plus "un pognon de dingue", c'est loin d'être un problème évident à résoudre.
Non, comme dis plus haut, tu ne comprends pas le concept d'exponentielle et tu raisonnes en régime permanent.
Cela suppose qu'on utiliserait en régime normal que moins de la moitié des capacités. C'est rarement le cas de tout système parce que soit on profite de cette capacité inutilisée pour accepter des cas qu'on n'aurait pas refusé en temps normal, soit sur le long terme, on préfère consacrer ce budget à autre chose où il sera plus efficace plutôt que comme assurance contre une crise qui arrive une fois par génération au pire.
On peut d'ailleurs remarquer que face au Covid, il n'y a pas de pays qui s'en soit sorti spectaculairement grace à sa capacité hospitalière et ait évité d'importantes restrictions. Sauf à en payer le prix en terme de mortalité.
Admettons que les patients ne restent x jours à l'hopital (au bout de ce délai, soit ils sont guéris, soit...) et que les admissions doublent tous les y jours, je laisse aux lecteurs le soin de vérifier que le nombre de jours entre 50% d'occupation et 100% d'occupation est de l'ordre de y jours, et cela quelque soit x.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Mais pourquoi voudrais tu que le nombre d'admissions double tous les y jours ? On n'est pas dans une exponentielle sans limite, mais bien un afflux momentané.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
A mesures sanitaires, comportements sociaux et caractéristiques du pathogène constantes on a un taux de réplication (chaque infecté contamine x personnes) qu'on peut considérer constant tant qu'un grand pourcentage de la population n'est pas immunisé. Si ce taux est supérieur à 1, il y a croissance exponentielle du nombre de cas : le nombre de nouveaux cas double de façon régulière, ou encore il augmente du même pourcentage chaque jour. Le nombre d'admissions à l'hopital, en réa ou à la morgue, ainsi que le nombre de sortie de réa ou de l’hôpital suivent la même croissance exponentielle mais avec des décalages temporels.
Tant que la croissance est exponentielle, le nombre d'admission double tous les y jours, et le nombre de sorties (mort ou vif...) double aussi tous les y jours, sauf que ce sont les gens qui sont entrés x jours plus tôt qui sortent, et qu'ils sont moins nombreux que les gens qui entrent. On constate que l'occupation double tous les y jours. Il suffit de faire une feuille excel.
Pour éviter la saturation sans prendre de mesures sanitaires (confinement, vaccination, etc) il faudrait donc doubler le nombre de lit tous les y jours, et cela jusqu'à ce que l'immunité collective ne fasse baisser le taux de réplication en-dessous de 1. Doubler le nombre de lits tous les y jours n'est pas possible (on peut augmenter le nombre de lit, ça donnera de la marge de manoeuvre, mais ça ne fera pas de miracle), en tout cas pas pendant très longtemps. Par contre l'application de mesure sanitaire pour faire baisser le taux de réplication est efficace.
Je ne comprends que difficilement qu'il faille expliquer cela à un habitué du forum après deux ans de pandémie...
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
