Il semble ne pas comprendre que même si l'exponentielle n'est pas sans limite, son "réservoir" de population est en dizaine de millions et le nombre de lits en milliers et que donc les hôpitaux satureront sauf à supposer qu'on ait un pourcentage délirant de la population pour servir des centaines de milliers de lit de réa qui ne serviraient qu'une fois par siècle.Envoyé par mach3
Mais les besoins liés aux épidémies annuelles de grippe, qui viennent se superposer à une occupation permanente des lits de réa à ~90%, est-ce que tu les considères comme inhabituels ? Même quand le Covid sera devenu endémique, il risque de causer des épidémies saisonnières au moins aussi importantes que celles de grippe en termes d'impact sur le système de santé. Autant anticiper...
Après il y a un peu de flexibilité : entre mars et avril 2020, en un mois on est passé de 5000 à 7000 lits de réa, quitte à limiter la capacité d'autres services. Ce qui a coincé, c'est plutôt le manque de personnel soignant (médecins et infirmières) formés pour travailler en réa. On ne va pas les inventer en quelques semaines, mais ça pourrait sans-doute se résoudre sur le long terme (par ex. en incluant systématiquement dans la formation des soignants des stages en réa même si ce n'est pas destiné à être leur affectation permanente ?).
On n'est pas du tout dans cette configuration. Je n'ai jamais dit qu'augmenter la capacité hospitalière permettrait de se passer des différentes mesures sanitaires permettant de freiner l'épidémie. Tu bases ton raisonnement sur une exponentielle purement théorique, sans tenir compte de la réalité. C'est justement pour éviter cette exponentielle que les mesures sanitaires ont été prises en réaction à chaque nouvelle vague. De plus, une plus grande capacité hospitalière permet de soigner plus de malades simultanément, ce qui accélère les sorties, et permet de ne rien déprogrammer.
Tout est dans la flexibilité. C'est ce qui a permis à l'Allemagne, l'Autriche et la Suisse d'accueillir des patients que la France leur envoyait. Je me demande ce qui se serait passé si ces pays avaient été dans la même configuration que la France.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Même réponse. Raisonnement purement théorique sans tenir compte des réalités du terrain.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Si on parle de l'avenir et non du passé (sur lequel il est trop facile de polémiquer a posteriori), et qu'on suppose que le SARS-CoV-2 deviendra endémique, dans des populations largement immunisée suite à des infections les années précédentes (et autant que possible vaccinées, au moins les vulnérables), la proportion de cas nécessitant une hospitalisation en réa pourrait tomber à quelques 1/10000 (comme actuellement parmi les vaccinés infectés par Omicron). Même avec 30 millions de personnes infectées en deux mois dont 1 million par jour au moment du pic (à peu près ce qu'on aura eu en France avec Omicron), le nombre quotidiens d'admissions en réa serait de quelques centaines lors du pic, avec une durée de séjour moyenne plus courte que ce qu'on a connu lors des premières vagues (et qui se raccourcira peut-être encore grâce à de nouveaux traitements).
Donc il ne s'agit pas de multiplier par N le nombre de lits de réa (et le nombre de soignants formés) en prévision d'une crise n'arrivant qu'une fois par siècle, mais de pérenniser les moyens qu'on a mis en œuvre depuis 2020 (qui suffisent aujourd'hui à éviter la saturation des services de réa, mais quand-même au prix de l'épuisement d'un personnel soignant dont l'effectif n'est pas extensible du jour au lendemain), de manière à pouvoir faire face à des épidémies annuelles, prévisibles même si on ne connaît pas leur agenda précis à l'avance.
Comme celles de grippe dont il est choquant de voir que certaines années elles arrivent à saturer les services de réa au point d'imposer des déprogrammations, alors que, à défaut de connaître à l'avance leur amplitude, on est certain qu'elles vont se produire et on connaît à peu près (grâce à l'expérience des N années précédentes) le nombre maximal d'admissions en réa qu'elles risquent d'entraîner.
La surcapacité actuelle (+2000 lits par rapport à 2019) des services de réa pourrait suffire, à raison de 300 admissions quotidiennes lors du pic pour des séjours moyens d'une semaine, sans nuire à l'activité habituelle. Mais effectivement, hors épidémie de Covid (et de grippe), le taux d'occupation des lits de réa tomberait à ~65%.
Cela a un coût, certainement non négligeable. Mais si l'alternative est de devoir imposer à nouveau des mesures contraignantes pour éviter de saturer les hôpitaux lors des prochaines vagues épidémiques (qu'au mieux on aplanira mais avec au total un nombre équivalent de patients hospitalisés et de décès), elle a un coût aussi, et pas seulement financier.
Tout cela est très raisonnable mais la prochaine crise sera éventuellement très différente et éventuellement on saturera d'autres services que les réa.
C'est d'ailleurs ce qui s'est passé avec la gestion du H1N1 : le principe de précaution a été appliqué, des commandes importantes passées à l'avance et cela a valu un massacre en règle par la presse et la cour des comptes.
On peut aussi dire que le coût de l'occupation à 65% seulement, c'est x millions qui dépensés dans telle prévention, dépistage, etc sauveraient chaque année y vies.
C'est d'autant plus vrai que la notion d'échec vaccinal" telle que définie par le ministère de la santé en Mai 2021 n'est plus du tout d'actualité.
Ce document disait: "Un échec de vaccination contre la Covid-19 est défini comme une infection symptomatique au SARSCoV-2 ..."
alors qu'aujourd'hui on se "contente" d'une protection contre les formes graves, qui si elle était avérée contre le variant Delta n'est plus aussi flagrante contre Omicron dont les formes graves sont aussi rares qu'on soit vacciné ou non, voire même doublées si je lis correctement le graphique ci-dessous:
Probablement après la vague ou lorsque Omicron aura été supplanté...
non ce n'est pas ce que je vois. Le nombre de cas rapporté à la population est dans ton graphique du haut. Si tu prends les soins critiques, ils sont bien supérieurs pour les non vaccinés que pour les vaccinés, aussi bien pour le delta que pour l'omicron. Mais la différence est plus importante pour le delta que pour l'omicron, autrement dit le vaccin protège bien aussi contre l'omicron, mais moins que contre le delta. Du coup la proportion d'omicron parmi les cas graves vaccinés est plus importante que parmi les cas graves non vaccinés.
J'avais loupé ce graphe, il est intéressant.
Si on regarde la partie basse (couleur foncée) du graphe du haut, on constate que les non-vaccinés présentent proportionnellement moins de tests positifs à Omicron et moins de cas symptomatiques. Pour les hospitalisations c'est quasi-équivalent et supérieur en réa mais dans ces deux derniers cas c'est vraiment très faible comparé au Delta. Donc on peut dire le vaccin n'empêche pas du tout la transmission d'Omicron ou les cas symptomatiques mais protège, un peu, d'aller en réanimation. Evidemment il faudrait décomposer par tranches d'âges, les vaccinés avec rappel étant sûrement plus âgés et donc plus à risque.
Après, ce qui va compter c'est la durée de protection dont on sait qu'elle s'affaiblit dans le temps.
Si j'étais taquin, je dirais que mes observations "de comptoir" sont validées, mais on ne va pas s'arrêter là-dessus
Trop tôt, t'as pas lu la remarque... de JorkilSi j'étais taquin, je dirais que mes observations "de comptoir" sont validées, mais on ne va pas s'arrêter là-dessusFaudrait une analyse plus fine avant de conclure, effectivement...Evidemment il faudrait décomposer par tranches d'âges, les vaccinés avec rappel étant sûrement plus âgés et donc plus à risque.
Hum... Ok je regardais à tord le graphique du bas pour avancer "doublées". Mais meme sur celui du haut il y a discussions possible. Si tu cumules vaccinés complets avec rappel, complets sans rappels et partiellement vaccinés, ce qui correspond malgré tout à des personnes vaccinées, on n'est pas dans une efficacité flagrante comme c'était le cas avec le variant delta.
Regarde aussi les hospitalisations: quasiment autant de non vaccinés que de vaccinés complets avec rappels! Pour être hospitalisé cela signe une forme grave en principe.
Regarde aussi les PCR+: il y a plus de vaccinés que de non vaccinés, avec ou sans symptomes!
Admettre que ce vaccin pourrait être plus efficace ne me semble pas abusif.
Pour ma part il devient même carrément inutile sur Omicron. Mais ok il y a encore du Delta...
Quitte à cumuler des prévalences / 100 000 en 2 familles au lieu de 4, je le ferai différemment.
Famille 1 = non vacc + vacciné partiel (soit 1 dose ou 2eme dose de plus de 7 mois ). Ce n'est pas un scoop, un vacciné partiel n'est pas protégé contre omicron, et modestement contre delta.
Famille 2 = vacc complet ( avec boost ou sans boost dont la dernière dose à moins de 7 mois )
L'effet protecteur, à vue de nez, sur omicron par rapport au risque de soin critique reste d'un facteur 3.
Sur delta c'est plus.
Nous sommes malgré tout d'accord sur ce point, on a connu des vaccins plus efficaces....
A part que cela est expliqué avec des argumentaires du niveau de :
Là aussi, il a été expliqué ici et dans la presse même grand public que quand on a la population à risque vaccinée à 90%, le fait qu'il y ait autant d'hospitalisé des 2 cotés prouve au contraire la grande efficacité du vaccin (sinon, on aurait 90% de vaccinés dans les hospitalisés).
C'est des maths très, très élémentaires mais visiblement cela ne passe pas.
Par ailleurs, les chiffres donnés ici sont faux parce qu'ils mélangent "admis" et "en réa" où là, les non vaccinés sont plutôt dans les 70% à 90%.
Un petit article facile qui explique mais on en trouve plein d'autres : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...0_4355770.html
Bref, on est dans la diffusion répétées de fake-news réfutées des centaines de fois juste pour taper sur le vaccin et comme par hasard par les mêmes qui à chaque fois reviennent en disant "j'avais raison" et en répétant leurs erreurs.
Alors que tu les as invalidé toi même en évoquant le biais des tranches d'âges...Si j'étais taquin, je dirais que mes observations "de comptoir" sont validées, mais on ne va pas s'arrêter là-dessus
Pas de quoi fanfaronner...
Jusqu'ici tout va bien...
non là on raisonne sur des taux ramenés à 100 000 habitants, donc Pascelus ne commet pas cette erreur pour le coup. Il est bien licite de comparer les taux pour évaluer l'efficacité (il y a quand même d'autres problèmes potentiels, par exemple que les non vaccinés peuvent vivre plus prudemment que les vaccinés, c'est en tout cas le cas de quelques que je connais).
En revanche Pascelus commet une autre erreur, aussi grave, quand il dit :
parce que comme ce sont des taux, on ne peut pas les additionner justement. Ce qui s'additionne, ce sont les nombres absolus, mais pas les taux. Les taux se combinent en en faisant des moyennes pondérées par les populations, et la valeur obtenue est toujours une moyenne comprise entre les extrêmes, jamais supérieure à la plus forte valeur, ce n'est en rien une "addition".
si tu cumules des prévalences, ce sera toujours faux comme je viens de dire
mathématiquement un taux c'est t1 = X1/N1
t2 = X2/N2
et le taux cumulé est (X1+X2)/(N1+N2) qui n'est évidemment pas égal à t1 +t2 ,; mais à (N1 t1 +N2 t2 ) /(N1+N2), donc une moyenne pondérée par les populations (sans connaitre les populations absolues, tu ne peux pas calculer la moyenne pondérée).
Dernière modification par Archi3 ; 21/01/2022 à 07h07.
Bonjour,
Je signale qu'un nouvel avis du Conseil Scientifique vient d'être publié. C'est toujours intéressant à lire.
Son titre : "LA VAGUE OMICRON : UNE VAGUE TRES DIFFERENTE DES PRECEDENTES"
Oups!! Effectivement j'ai écrit beaucoup trop vite!! La moyenne des taux de toutes les catégories vaccinés reste inférieure à celle des non vaccinés, mais pas de 3x, l'écart se réduit. Merci Archi de cette rectification mathématiquement importante!
Par contre du point de vue sanitaire je ne vois pas comment on peut encore se servir de ces chiffres, très faibles en regard de ceux du variant Delta où l'efficacité contre les formes graves était patente, pour justifier encore d'une efficacité vaccinale...
Il faudrait expliquer aussi pourquoi les vaccinés sont plus souvent positifs que les non vaccinés car si ces derniers sont certes plus prudents, ils sont aussi forcément beaucoup plus testés que les vaccinés pour bénéficier encore du "pass sésame". Il est donc de plus probable que leur taux soit moins minoré que ceux des vaccinés.
Je n'ai pas parlé d'additionner, j'entend l'erreur de vocabulaire sur le mot cumul.si tu cumules des prévalences, ce sera toujours faux comme je viens de dire
Le regroupement ( terme plus adéquat ) en 2 familles donne le résultat d'un effet vaccin favorable avec un ratio de 3 sur omicron, plus sur delta, pour les soins critiques, à la vue du graphique.
Ca dépend comment tu regroupes.....et ensuite tu interprètes.
Ca me fait penser à certains sondages:
"comment voyez vous la mesure X ?"
- 20% sont trés opposés
- 20% sont un peu opposés
- 20% sont neutres
- 20% sont un peu favorables
- 20% sont trés favorables
Résultat = 80% des français ne sont pas trés opposés à la mesure X....................
bah je ne sais pas comment tu as fait tes calculs alors vu que pour cumuler les populations, il faut connaitre les nombres de gens concernés dans chaque famille (c'est une moyenne pondérée) , qui ne sont pas donnés dans le tableau ...
mais dans le cas que tu donnes on peut additionner les pourcentages car il s'applique à la même population totale à la base, ce qui n'est pas le cas des taux représentés ici, qui s'appliquent à des populations distinctes et mutuellement exclusives.
Pour éviter de (se) raconter des bêtises, il vaut mieux prendre les données à la source, et faire ses propres calculs.
Au passage je rappelle que ça n'a pas de sens d'assimiler les partiellement vaccinés aux complètement vaccinés ou aux vaccinés avec rappel.
A la rigueur pour ne pas multiplier inutilement les catégories on peut regrouper les complètement vaccinés depuis moins de 6 mois et les vaccinés avec rappel (puisque c'est maintenant la définition d'un schéma vaccinal complet) et comparer les taux d'infection / hospitalisation / réa / décès avec ceux des non-vaccinés, pour Delta et pour Omicron, en prenant les données à partir du 26/12 car pour les hospitalisations ça correspond à des contaminations à partir de la mi-décembre, époque où l'incidence d'Omicron commençait à être significative (dans le fichier actuel, ça ne fait qu'une semaine de données, mais la version suivante, qui devrait être mise à disposition avant ce soir, contiendra les données jusqu'au 9/1).
Bon courage.
Oui mais là il ne s'agit pas d'un sondage d'opinion mais de contrôler l'efficacité REELLE d'un vaccin. Même avec une seule dose, reconnue insuffisante, il est censé apporter malgré tout une protection...
Aucun commentaire sur la 3e colonne du graphique du haut, au sujet des hospitalisations où à un pouillème près les taux sont identiques entre vaccinés et non-vaccinés?
Etre hospitalisé n'est donc plus une forme grave de covid?...
Comme quand on te prescrit un traitement pour 10 jours et que tu t'étonnes de ne pas en voir les effets du jour au lendemain ?
Encore une fois, le fichier de données mis à disposition par la DREES permet de faire des estimations bien plus précises. Dans ton graphique on ne sait même pas comment les regroupements ont été faits, car dans les données la distinction est faite entre primo-dose récente et primo-dose efficace, ou entre complets (sans rappel) de moins de 3 mois, 3 à 6 mois, plus de 6 mois, complets (<3 mois, 3 à 6 mois, >6 mois) avec rappel.
Et (ce qui a son importance) les données permettent de calculer des taux par tranche d'âge, de 20 ans en 20 ans. Les effectifs quotidiens (évidemment variables) de chaque catégorie tranche d'âge x statut vaccinal figurent dans le tableau.
Ce que j'y vois, c'est que les vaccinés complets (tous délais confondus) sans rappel risquent environ 3 fois moins d'être hospitalisés que les non-vaccinés, et les vaccinés avec rappel 4 fois moins.
Mais tu te réfères manifestement à la colonne qui concerne les vaccinés partiels. Je n'ajoute pas de commentaire sur ce point, il risquerait d'être désagréable.
De plus il y a forcément un biais (pas facile à évaluer) dû au fait que les vaccinés sont en moyenne plus exposés : ils ont plus de possibilités de contacts à risque, et prennent probablement moins de précautions.
je recommence, différemment, pfiou....
Prenons les admissions soins critique.
Pascelus a fait des regroupement, pour passer de 4 familles à 2 groupes.
Lui, il regroupe tous les vacc, même partiel. L'incidence de la 2eme colonne fait nettement monter la valeur pondérée des vacc.
Pour moi, les partiels sont à ranger avec les non vacc, et alors la vision pondérée des 2 groupes ne donne plus les mêmes ratios.
C'est une estimation visuelle, mais les ordres de grandeur sont visibles.
Il ne s'agit pas d'un traitement en l'occurrence. Les effets ne risquent pas de se voir du jour au lendemain meme après 3 doses.
Il ne s'agit pas de MON graphique mais directement celui fait par la Dress, c'est sourcé en dessous...
Les statistiques ont rarement besoin d'entrer dans des détails aussi fins pour donner une tendance.
Continuons de dire que le vaccin protège efficacement contre les formes graves du Omicron jusqu'à trouver le découpage astucieux qui le "prouvera"...
