Je parlais de Omicron SEULEMENT, la partie bleue foncée et jaune foncée des colonnes. Pour tout covid on est d'accord, Delta s'est montré efficacement traité par le vaccin.Envoyé par yves95210
Et il y a aussi un biais dans l'autre sens par le fait que les non vaccinés sont obligés de se faire tester bien souvent pour disposer d'un minimum de sorties.
Les données sont sourcées. Mais je ne sais pas d'où sort le graphique, je ne l'ai pas trouvé sur le site de la DREES et ça m'étonnerait qu'elle exploite les données aussi mal. Par exemple, pour comparer les taux d'hospitalisation avec Delta et avec Omicron il faudrait tenir compte des effectifs d'infectés par l'un et l'autre variant, ce qui n'est manifestement pas fait (et pas faisable directement à partir des données publiées par la DREES; à la rigueur on peut prendre comme proxy les nombres de PCR+ Delta / Omicron 5 jours avant les nombres d'hospitalisation, directement dans le même fichier ou en utilisant les données des labos pour le dépistage des variants - elles aussi publiées).
En tout cas, aussi imprécis qu'il soit, "ton" graphique ne prouve pas le contraire. Surtout pas pour ceux qui ont ce qui aujourd'hui est considéré par les scientifiques et les autorités de santé comme un schéma vaccinal complet, avec booster.Les statistiques ont rarement besoin d'entrer dans des détails aussi fins pour donner une tendance.
Continuons de dire que le vaccin protège efficacement contre les formes graves du Omicron jusqu'à trouver le découpage astucieux qui le "prouvera"...
Réponse dans mon message précédent. Actuellement il y a 30 fois plus d'infectés par Omicron que par Delta. Et début janvier c'était déjà 3 fois plus. Donc la méthode utilisée pour construire le graphique est erronée. Il faut utiliser comme dénominateurs les effectifs par statut vaccinal ET par variant.
Ok, oublions tout regroupement, ignorons les vaccinés partiels et ne regardons que le cas Omicron (partie foncées des barres bleues et jaunes). Il est visuellement flagrant que les taux sont beaucoup plus bas que Delta et proches entre vaccinés et non vaccinés non? La seule colonne qui laisse encore un léger avantage aux vaccinés est celle des soins critiques, mais avec des nombres tellement plus faibles que Delta que les comparer n'a plus grand sens.
ça n'est pas à proprement parler un biais. Quand on évalue une intervention on intègre ce genre d'effet.
C'est ce qui est fait selon le titre: "nombre à taille de population comparable". Ton "donc" vient de quelle déduction?
Tu n'as manifestement pas compris mes messages précédents. Ou tu ne veux pas les comprendre parce qu'ils t'obligeraient à remettre en question ton a-priori.
Pour mettre les points sur les i : depuis le 1e décembre il y eu au total environ 3 fois plus de cas confirmés dus à Omicron qu'à Delta. Depuis le 1er janvier, 15 fois plus. Le graphique ne tenant pas compte des effectifs d'infectés par l'un et l'autre variant, tu peux lui faire dire n'importe-quoi, en particulier ce qui t'arrange.
Du fait que ce n'est pas possible avec la méthode utilisée pour construire ce graphique.
Pour permettre une comparaison entre les taux d'hospitalisation (ou de SC) il faudrait séparer les colonnes "avec Delta" et "avec Omicron" et en calculer les valeurs en fonction (au dénominateur) des effectifs d'infectés par chaque variant à une date approximative compatible avec la date d'admission à l'hôpital.
Si tu nous en disais plus sur le site où tu as trouvé ce graphique, on pourrait éventuellement savoir quelle est la méthode utilisée (à moins que ce ne soit pas expliqué). A défaut ça ne vaut rien.
Tu as des certitudes qu'effectivement je ne comprends pas. J'ai répondu en #276. Le graphique semble bien ramener chaque catégorie à taille de population comparable...
Comme manifestement il n'y a pas plus d'infectés que chez non vaccinés que les vaccines (par OMICRON), leur prise en compte n'influe plus en quoi que ce soit.
Restons en là stp dans le désagréable! Je ne sais pas qui fait dire n'importe quoi là...
pas sur non plus de comprendre ton point - si on rapporte à la population on ne rapporte pas au nombre d'infectés. On peut discuter de l'interprétation à en donner mais ça semble licite.
Je pense que Pascalus a raison sur un point , la différence entre vaccinés et non vaccinés semble moins grande pour omicron que delta. Ce qui n'a rien d'étonnant puisqu'on sait qu'omicron échappe plus à l'immunité acquise que le delta...
Sauf qu'en l'occurrence les catégories ne sont que par statut vaccinal, indépendamment du variant. Sinon il ne serait pas possible d'additionner les "nombres" (en fait, les taux) d'hospitalisés avec Omicron et avec Delta.
Et là tu oublies encore que l'effectif des vaccinés est 10 fois plus important que celui des non-vaccinés (si on se limite aux adultes ou aux >11 ans, le nombre d'hospitalisations de <12 ans étant négligeable à cette échelle).Comme manifestement il n'y a pas plus d'infectés que chez non vaccinés que les vaccines (par OMICRON), leur prise en compte n'influe plus en quoi que ce soit.
Tu aurais au moins pu remarquer que, pour une proportion de cas (PCR+) d'Omicron ~5 fois plus importante que celle de cas de Delta parmi les vaccinés avec rappel, il y a à peu près autant d'hospitalisation avec Omicron qu'avec Delta (à vue de nez car l'échelle du graphique ne permet pas de faire plus fin).
Cela ne te surprend pas ?
Je parle des effectifs utilisés pour le calcul des taux d'hospitalisations ou de SC.
Pour le premier groupe de colonnes (les PCR+), c'est évidemment les effectifs par statut vaccinal qui doivent être pris en compte. Là-dessus, pas de problème.
Mais pour comparer les taux d'hospitalisation en cas d'infection par l'un ou l'autre variant, pour chaque statut vaccinal il faut aussi tenir compte de l'effectif d'infectés par chaque variant.
De deux choses l'une : soit le graphique additionne des taux calculés en fonctions de deux populations d'effectifs différents (et tu as déjà expliqué pourquoi ça n'a pas de sens), soit les taux sont bien calculés en fonction du même effectif, en l'occurrence le nombre de personnes de chaque statut vaccinal, ce qui permet de les additionner, mais dans ce cas pour comparer les taux d'hospitalisation par variant il faut diviser par la part de chaque variant dans les PCR+.
Dernière modification par yves95210 ; 21/01/2022 à 12h17.
hem je suis un peu perdu , on parle bien de ce graphique ?
pour moi on rapporte les chiffres observés à la population suivant son statut vaccinal, mais pas à la population suivant le variant . C'est donc bien la même population de base qu'on prend pour les différents variants, mais pas pour les différents statuts vaccinaux (ce qui explique la disposition différente, sur un axe horizontal selon le statut vaccinal, non superposables, mais sur un axe vertical selon le variant , superposables).
Le graphique 6.a&b présente les choses de manière simplifiée puisqu'on sait qu'en réalité il faut prendre en compte la durée entre la vaccination et l'exposition.
On est d'accord. Donc, pour un statut vaccinal donné, le nombre d'hospitalisations (total et par variant) est rapporté au nombre de personnes ayant ce statut, le tout donnant un taux.hem je suis un peu perdu , on parle bien de ce graphique ?
pour moi on rapporte les chiffres observés à la population suivant son statut vaccinal, mais pas à la population suivant le variant . C'est donc bien la même population de base qu'on prend pour les différents variants, mais pas pour les différents statuts vaccinaux (ce qui explique la disposition différente, sur un axe horizontal selon le statut vaccinal, non superposables, mais sur un axe vertical selon le variant , superposables).
Si pour le même statut il y a 4 fois plus d'infections par Omicron que par Delta mais que le taux d'hospitalisation est le même pour les deux variants, cela veut bien dire que, pour les personnes ayant ce statut, le risque d'hospitalisation en cas d'infection par Omicron est 4 fois plus faible qu'en cas d'infection par Delta.
ah oui ok je n'avais pas compris ton point, oui je suis d'accord ce qui compte c'est le rapport des taux "SC/PCR+" , pour chaque variant et pour chaque statut vaccinal
Plutôt que des impressions tirées d'un graphique pas forcément évident à interpréter, voici une table extraite de la prépublication d'une étude américaine toute récente, qui a l'avantage d'évaluer aussi l'efficacité du booster plus de 3 mois après son injection.
Les pourcentages ci-dessous représentent la réduction des risques de passage aux urgences (sans hospitalisation) et d'hospitalisation pour les personnes vaccinées infectées (test positif) par le variant Delta ou par le variant Omicron et ayant des symptômes par rapport à des personnes non vaccinées.
Curieusement l'efficacité du vaccin contre l'hospitalisation en cas d'infection par Omicron semble baisser moins vite (voire pas du tout) après la 3e dose qu'en cas d'infection par Delta (cependant il ne faut pas oublier que l'efficacité contre l'infection symptomatique après la 3e dose est plus faible et baisse plus vite avec Omicron). Mais les pourcentages plus de 3 mois après la 3e dose sont à prendre avec des pincettes vu l'étendue de la marge d'incertitude, due au faible nombre de patients concernés.
Ces résultats peuvent être comparés à ceux de l'étude britannique déjà citée (qui présentait l'inconvénient de fournir des résultats tous vaccins confondus, donc avec une forte proportion d'AstraZeneca pour les deux premières doses, ce qui explique sans-doute l'efficacité plus faible et sa baisse plus rapide).
Si tu peux expliciter mieux stp je serais intéressé.
Ce que je remarquais c'est qu'au sujet des hospitalisations par exemple, pour un variant donné (Omicron et lui seul), ramenés à population égale, on a autant de malades chez les vaccinés (barres jaunes foncées) que chez les non-vaccinés (barres bleues foncées). En lisant approximativement les hauteurs des colonnes, pour 1M de personnes on a une centaine d'hospitalisés Omicron chez les non vaccinés et une centaine aussi de cas Omicron pour les vaccinés... Quel est l'erreur d'interprétation là?
Ce genre de phrase stoppe toute discussion en ce qui me concerne...Tu aurais au moins pu remarquer que...
Pour ceux qui ne trouveraient pas la source mise en référence sous le graphique c'est ce document de la Drees page 9. Mais il y a beaucoup d'autres graphiques intéressants que je n'ai pas encore tous lus.
Merci, c'est beaucoup mieux avec le document complet.
Histoire de rigoler : https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/71/...cid=mm7104e2_w
Pouvez préciser où il faut rire svp? Jorkil résume ce que personne de sensé ne conteste et vous semblez vous moquer avec appui d'une pseudo étude touffue et imbitable qui ne dit pas le contraire.
Ah bon ? Pourtant les auteurs concluent que :
Plus précisément,COVID-19 vaccination protected against SARS-CoV-2 infection, even as the Omicron variant became predominant.
Entre une réduction du risque d'un facteur 4,9 (pour les vaccinés avec rappel) ou 2,8 pour les vaccinés sans rappel et "le vaccin n'empêche pas du tout la transmission d'Omicron ou les cas symptomatiques", il y a une nuance, non ?During 2021, averaged weekly, age-standardized case IRRs among unvaccinated persons compared with fully vaccinated persons decreased from 13.9 pre-Delta to 8.7 as Delta emerged, and to 5.1 during the period of Delta predominance. During October–November, unvaccinated persons had 13.9 and 53.2 times the risks for infection and COVID-19–associated death, respectively, compared with fully vaccinated persons who received booster doses, and 4.0 and 12.7 times the risks compared with fully vaccinated persons without booster doses. When the Omicron variant emerged during December 2021, case IRRs decreased to 4.9 for fully vaccinated persons with booster doses and 2.8 for those without booster doses, relative to October–November 2021.
A part ça, je suis d'accord, ce n'est pas l'étude la plus lisible que j'aie pu voir...
Quant à la réduction du risque de cas grave, il me semble que le tableau que j'ai posté hier (issu d'une étude britannique) est assez clair. Mais il suffit de parcourir le document de la DREES cité par Pascelus pour y trouver ce graphique, qui ne semble pas confirmer la suite de la phrase "mais protège, un peu, d'aller en réanimation". A moins que pour vous, 92% ce soit "un peu".
Il dit quelque chose de faux sans aucun chiffre à l'appui. Votre définition de "personne sensé" semble être "moi et ceux qui croient la même chose que moi".
La "pseudo-étude" est faite par le CDC qui effectivement s'y connait moins en épidémiologie que Jorkil et vous naturellement.
Oui, c'est de la science pas des affirmations gratuites et donc c'est touffu et il faut faire un effort et même lire.
Ceci dit, si c'est "imbitable" comment pouvez vous dire ce qu'elle affirme ? Il y a une contradiction là.
Pour ceux d'entre nous qui arrivent à lire 3 chiffres comme ceux donné dans l'étude par exemple le taux de mortalité entre vaccinés 3 doses, 2 doses et non vacciné, on mesure l'ampleur du "peu de protection".
P.S : ils ont fait un petit dessin pour les gens comme vous.
Ben moi, il me semble que Di0gene, c'est pascelus, et que Jorkil, c'est thich38.
Comme il me semble que la participation sous des pseudos multiples est interdite par la charte (surtout quand on a été banni), et qu'emmerder le monde à troller inlassablement sur le même sujet commence à nous courir sur le haricot, il va y avoir du tranchage.
La vie trouve toujours un chemin
C'est un problème de nombre de cas.
Quand on se retrouve pour Omicron avec environ (lu approximativement sur graphique) 250 non vaccinés en réanimation, contre environ 80 vaccinés en réanimation certes c'est 3x plus.
Mais par contre quand ces chiffres sont comparés à une population de 10 000 000 de personnes, 250/10000000 et 80/10000000, on peut dire les 92% d'efficacité de ce vaccin sont trompeurs.
Si on faisait un découpage des personnes en réanimation entre des bouchers et des boulangers est ce qu'on constaterait une égalité stricte? Surement pas. Mais en déduirait-on que la farine protège des formes graves de covid?
Concernant Delta l'écart et les volumes étaient significatifs.
Pour Omicron le vaccin actuel ne peut plus être considéré comme suffisamment efficace.
D'ailleurs Pfizer ne s'activerait pas pour une mise à jour si tel était le cas d'encore 92% d'efficacité...
PS: @flyingbike cette remarque en vert est un quiproquo. Merci de m'expliquer par mp et je vous expliquerai la probable confusion (pour une fois faites un effort svp)
De quel graphique parles-tu ?
Celui que j'ai posté ce matin montre risque relatif d'entrée en soins critiques en fonction du statut vaccinal (non vacciné / complet sans rappel / complet avec rappel), avec comme référence (risque=100%) les non-vaccinés.
A moins que la DREES raconte n'importe-quoi, ça se calcule de la manière suivante :
( admissions_SC(statut)/population(statut) ) / ( admissions_SC(non-vaccinés)/population(non-vaccinés) )
Que je sache, concernant Delta, personne ne remet en question le résultat de ce calcul.
On constate effectivement que la protection apportée par le vaccin est moins bonne contre Omicron que contre Delta : pour les vaccinés avec rappel le risque (relativement aux non-vaccinés) d'être admis en SC est de 8% avec Omicron au lieu de 2% avec Delta. Et pour les vaccinés sans rappel, 31% au lieu de 9%.
Mais c'est en essentiellement dû au fait que, pour les vaccinés sans rappel le risque d'être infecté par Omicron et symptomatique est près de 3 fois plus élevé avec Omicron qu'avec Delta (85% vs. 32% de celui des non-vaccinés); et pour les vaccinés avec rappel, 7 fois plus élevé (49% vs. 7% de celui des non-vaccinés). Cf. graphique 8 du document de la DREES.
Et personne ne conteste que l'efficacité des vaccins contre l'infection par Omicron est très faible au-delà de 3 mois sans rappel, et médiocre même avec rappel depuis plus de 2 mois (cf. le graphique extrait de l'étude britannique que j'avais posté il y a quelques jours). Mais ce n'est pas pour autant qu'ils ne continuent pas d'apporter une bonne protection contre le risque de cas grave.
C'est normal de s'empoigner qq peu, c'est le principe des fora.
Quelques remarques:
- selon les pays, il faut voir ce qui se cache derrière chaque mot. Ici même on s'est écharpé avec des confusions ( par jour ou semaine, sur 100 000 ou un million, etc....). Le pb, c'est que derrière chaque terme ou c( chiffre brut ou net ou pourcentage ), il faudrait 2 lignes de définition précise. Juste un exemple = en Absurdistan, c'est quoi un schéma complet à 2 dose mais sans rappel ? Depuis combien de temps la 2eme ? Notez qu'en France, sauf erreur de ma part, un 2 dose dont la dernière date de moins de 7 mois est complet actuellement. Au 15 fevrier, ce sera déclassé en vaccination partielle....( j'imagine ) sauf si moins de 4 mois
On parle des hospi entrée soin critique, mais selon les pays....en outre les entrées c'est bien, mais les durées de séjours c'est bien aussi....
La saturation générale en soin critique n'est pas un indicateur covid, c'est un indicateur de l'outil de soin du pays. Ou alors il faut prendre le % de covid en soins critique, à minima.
On utilise tous des mots dans nos messages, pas seulement des chiffres. Pour autant, même si le vocable peut varier ( comme les profs, y'en a qui notent sévère et d'autres cool ), je vais tenter des adjectifs consensuels:
- le vaccin n'est pas parfait, on a surtout connu meilleurs, on fait avec ce qu'on a sous le dent.
- il est toujours +/- efficace, jamais strictement inefficace ( pour les partisans du 0 et du 100% binaire, dommage, ça se passe en zone grise )
- il a un effet correct à trés bon sur les conséquences graves de toutes souches ( facteur 3 à facteur 10 )
- l'effet est nettement plus médiocre sur les formes légères ou asymptomatiques, surtout sur omicron.
- le boost n'est pas une panacée universelle contre les formes graves et les comorbidités fortes, ce ne derait pas être le cheval de bataille absolu.
- la protection contre la transmission est semble t'il plus délicate à évaluer, on peut parier qu'elle existe de manière significative, mais le ratio est flou pour Delta, et sans doute pas énorme pour omicron.
Toujours le même. Je n'ai pas compris les explications données concernant ce que j'ai entouré en rouge. Pourquoi ne retrouve t'on pas l'efficacité de 92%?
Et quelle explication donner concernant ce que j'ai entouré de bleu?
Dans ce graphique, on ne retrouve pas le détail des cas secondaires pour l'hospitalisation et les soins critiques. Il n'existe aucune statistique pour cela ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
