Pédagogie covid

[invite8da976cf]

Bonjour,

Je ne sais pas ce que tu entends par là parce que le "pas" est ambigu. C’est une moyenne glissante, ou moyenne mobile.

En toute rigueur, il vaudrait mieux poser cette question au ministre, car c’est lui qui a donné l’info, sous la forme exacte, transcrite mot-à-mot : «*Nous étions à plus soixante pour cent de cas en une semaine, ensuite à plus quarante pour cent, ...»

Donc nous ne sommes pas ici dans la précision. Il ne donne pas de date, ou de référence. Je ne peux donc pas répondre à ta question, je ne sais pas s’il parle de moyenne glissante ou mobile. Mais quelque part, pour le coup, l’info passe bien à cet instant, car dans l’un ou l’autre cas, il montre ainsi que le taux de progression du nombre de cas s’atténue fortement, et que la mesure de cette progression est basée sur une semaine.
C’est pourquoi j’ai transcrit en parlant de «pas» hebdomadaire, ce taux étant dans un cas comme dans l’autre basé sur sept jours, sans précision (qui de toute façon semblerait décalée par rapport au fait qu'il annonce des pourcentages arrondis à la dizaine, et pour le message qu'il livre à cet instant précis, cela me paraît cohérent).
Mon mot est ambigu, je l'entend, mais ne sais pas faire mieux. (Si ici il y a une idée subliminale involontaire flashant le "pass", c'est cadeau de Noêl)

Maintenant, on peut essayer de chercher plus précis, en effet.
Pris sur COVIDTRACKER, le graphique lié à la moyenne glissante des cas sur une semaine (prélèvements à j-3) est copié ici:

C'est le graphique de gauche.

Mais je n’ai pas trouvé de graphique tout fait clé en main concernant l'évolution de la progression du taux (je n’ai pas fouillé beaucoup non-plus), qui montrerait donc une courbe descendante ces dernières semaines. Tu pourras voir en allant sur la page concernée que seul le clic sur le dernier jour de la courbe donne la valeur numérique, mais si quelqu'un ici a monté le tableur et veut livrer le graphique de la progression du taux à la communauté, c'est tout boni . Mais bon, ce qui est offert là par ce site est déjà conséquent, le but de toute courbe de donner une illustration visuelle immédiate est atteind par ce graphique, on y voit bien un arrondi s'amorçant, augurant une colline (dépeint plus haut par Mach3, et bien plus illustratif de la situation que ces flèches de cathédrale étalées dans la presse).
(allez, une petite pour la route: si le ministre n'a pas précisé s’il était plutôt glissant, mobile, ou éventuellement s’il préfère faire l’étoile de mer, c'est qu'il est timide.)
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[yves95210]

Avec un biais implicite qui fait encore sous-estimer le gain du vaccin:
les ratios comptent le nombre d'admissions divisé par le population éligible: soit le nombre de vaccinés, soit le nombre de non-vaccinés.... mais le 2 population sont prises sans distinction autre dans la population générale, de 7 à 77 ans... euh non, erreur, de 0 à 100 ans.....
pas de stratification par grans groupes d'âge.... hélas...

or les non-vaccinés, ils correspondent à 2 groupes distincts: le premier, très jeunes et jeunes peu sensibles à l' infection, le deuxième, celui des autres, sensibles ou très sensibles.....
Les premiers ne sont pas les sujets soumis au risque, ils sont peu représentés dans le groupe vaccinés, ils sont extrêmement peu représentés dans les groupes malades, et ainsi ils leur répartition très asymétrique devrait les faire exclure de la statistique...... .

Si on les exclut, cela va diminuer notablement le dénominateur du groupe 'non vaccinés' , sans modifier celui des vaccinés, et ainsi augmenter encore le ratio des malades non-vaccinés versus vaccinés....

Le fichier de la DREES sur lequel s'appuient ces statistiques étant segmenté par tranche d'âge, ce n'est pas compliqué d'exclure les 0-9 ans, voire les 10-19 car les 10-11 ans représentent environ 20% de l'ensemble des non vaccinés de 10 ans et plus, et plus de la moitié des non vaccinés de 10-19 ans.

Mais les "décodeurs" du Monde ont tenu compte de ce biais puisque leurs graphiques sont basés sur les personnes de 20 ans et plus, précaution que j'ai oublié de prendre lorsque j'ai créé le mien ci-dessus. C'est ça qui explique la différence, et c'est moi qui avais tort...

Quant à CovidTracker on ne peut pas lui faire le reproche, puisque la page citée est interactive et qu'on peut afficher les graphiques tranche d'âge par tranche d'âge.
On constate par exemple que pour les moins de 60 ans, le rapport entre les taux d'admission en SC de non-vaccinés et de vaccinés est plutôt de l'ordre de 20, qu'il tombe à 11 pour les 60-79 ans et n'est plus que de 6 pour les 80+. Mais de toute façon bien supérieur à celui qu'on obtient toutes tranches d'âge confondues, pour lequel le graphique est identique au mien (et inclut donc les 0-19 ans ou au moins les 10-19)...

On retombe donc bien sur une efficacité de ~95% des vaccins contre le risque de cas critique, mais baissant un peu avec le temps puisque, dans l'ordre des priorités de la campagne de vaccination, les plus âgés ont été vaccinés plus tôt : en fait si on regarde la courbe des admissions en SC ou celle des admissions à l'hôpital sur CovidTracker pour les 80+ on constate que lors du pic d'août, proportionnellement à leurs effectifs il y avait encore environ 10 fois plus de non-vaccinés que de vaccinés.

[yves95210]

Le fichier de la DREES sur lequel s'appuient ces statistiques étant segmenté par tranche d'âge, ce n'est pas compliqué d'exclure les 0-9 ans, voire les 10-19 car les 10-11 ans représentent environ 20% de l'ensemble des non vaccinés de 10 ans et plus, et plus de la moitié des non vaccinés de 10-19 ans.

Mais les "décodeurs" du Monde ont tenu compte de ce biais puisque leurs graphiques sont basés sur les personnes de 20 ans et plus, précaution que j'ai oublié de prendre lorsque j'ai créé le mien ci-dessus. C'est ça qui explique la différence, et c'est moi qui avais tort...

Je me suis quand-même donné la peine de vérifier :

[Anathorn]

Dans le genre pédagogique, une vidéo en image de synthèse sur l'action du virus.
Elle date de plus de 20 mois, mais elle est toujours vraie.
En Anglais mais avec des sous titres français parfaits (a selectionner dans les options youtube)
https://youtu.be/5DGwOJXSxqg?list=LL

[Bounoume]

si les sceptiques, même les plus demeurés, ne sont pas convaincus, alors hélas..... c' est bien vrai que homo sapiens, c' est le plus bête de tous les animaux....

[Anathorn]

Il n'y a pas eu besoin d'attendre la crise sanitaire pour le savoir, Bounoume...
Il suffit de regarder l'état de la planète.

[pascelus]

Avec un biais implicite qui fait encore sous-estimer le gain du vaccin...

Bien vu!
Effectivement les chiffres redeviennent ainsi plus conformes aux annonces.

[Gephil47]

Je n'avais pas bien compris l'objet précis de ce fil au début mais il est devenu très intéressant et utile au fur et à mesure grâce aux intervenants.

Yves94210 votre graphique est plus qu'éloquent je ne sais pas si je ne vais pas redemander une quatrième...

[Lil00]

Et quand en plus, on peut soupçonner que le chiffre de 1/1.000.000 chez les vaccinés pourrait correspondre à fraudeur à la vaccination...

[agitateur]

fraudeur à la vaccination...

On n'est pas non plus obligé d'aller jusque à ces extrémités.
1 sur 10 M ou même 10 sur M, ça reste faible dans l'absolu.
SAUF que....quand on multiplie par les stats ( quelles qu'elles soient ) par 1 jour, 7 jours, etc...ça commence quand même à chiffrer sérieusement au bout du compte. Il y a 10 morts par jour dus aux accidents de la route (dont piéton et moto ), pour 65 M d'habitant. Le critère ratio reste quand même majeur pour un truc pas si rare ou bout du compte. Et le facteur 7 à 20 ( je ratisse large et avec précaution ) y est bien, quand on prends les pics et les creux ( histoire de se dégager "un peu" du critère de délai entre les admis, les SC, et les décès.

[Lil00]

On n'est pas non plus obligé d'aller jusque à ces extrémités.
1 sur 10 M ou même 10 sur M, ça reste faible dans l'absolu.
SAUF que....quand on multiplie par les stats ( quelles qu'elles soient ) par 1 jour, 7 jours, etc...ça commence quand même à chiffrer sérieusement au bout du compte. Il y a 10 morts par jour dus aux accidents de la route (dont piéton et moto ), pour 65 M d'habitant. Le critère ratio reste quand même majeur pour un truc pas si rare ou bout du compte. Et le facteur 7 à 20 ( je ratisse large et avec précaution ) y est bien, quand on prends les pics et les creux ( histoire de se dégager "un peu" du critère de délai entre les admis, les SC, et les décès.

J'ai rien compris. Tu peux expliciter le rapport avec les accidents de la route et le facteur 7 à 20 ?

[Anathorn]

Et quand en plus, on peut soupçonner que le chiffre de 1/1.000.000 chez les vaccinés pourrait correspondre à fraudeur à la vaccination...

1 sur 10 M ou même 10 sur M, ça reste faible dans l'absolu.

On en sait rien du tout.
Et l'actualité semble vous donner tort sur la faiblesse de la fraude à la vaccination.
En particulier dans les départements "sensibles" (92 par exemple).
Et même dans les pays les plus stricts avec la circulation du virus :
https://www.lci.fr/sante/covid-19-pa...e-2204316.html
Or, celle ci influence directement le taux de protection affiché des vaccinés contre les effets graves.
Le taux de protection réel est donc forcément supérieur à celui des statistiques.
C'est mathématique...
Le problème, c'est qu'on ne connait pas l'ampleur réelle de la fraude, donc on ne connait pas son véritable impact sur ces statistiques.
Mais croire qu'elle est insignifiante, c'est avoir une certaine naïveté.
Même si elle est très certainement inférieure au nombre des antivax restant, elle se compte probablement en pourcent.
Car c'est très facile de frauder la dessus.

[antek]

Question pédagigie on en est où ?

[Anathorn]

Moi j'ai mis une contribution avec une bonne vidéo.
Sur laquelle pas un seul intervenant n'a donné son avis.
Du coup je la remet : https://youtu.be/5DGwOJXSxqg?list=LL
C'est clairement ce qu'on appelle de la pédagogie.
Et vous ? Vous en êtes où sur la pédagogie sur le sujet ?

ton diablotin rouge vient de se faire ex-plo-ser
arff

[antek]

J'attend qu'on m'instruise, mais ça va être un peu long si je dois me remettre à l'anglais !

[Gephil47]

Moi j'ai mis une contribution avec une bonne vidéo.
Sur laquelle pas un seul intervenant n'a donné son avis.
Du coup je la remet : https://youtu.be/5DGwOJXSxqg?list=LL
C'est clairement ce qu'on appelle de la pédagogie.
Et vous ? Vous en êtes où sur la pédagogie sur le sujet ?

ton diablotin rouge vient de se faire ex-plo-ser
arff

Je l'avais regardée : elle est très bien faite. Je regrette simplement qu'elle n'aborde pas plus le mécanisme des vaccins actuels.

En tous cas merci...

[Anathorn]

J'attend qu'on m'instruise, mais ça va être un peu long si je dois me remettre à l'anglais !

Je ne l'ai pas reprécisé, mais il y a une traduction française incluse => sur la vidéo : paramètres / sous titres / français.
En fait, toutes les vidéos youtube sans exception peuvent être traduites en français avec une traduction automatique.
Mais cette traduction française est très bonne car elle a été réalisée lors de la création même de cette vidéo.
La traduction automatique (sur les vidéos qui n'incorporent pas des traductions comprises avec la vidéo) reste tout de même très bonne si la personne s'exprime clairement.
Parfois, si il y a un fort accent, c'est pas terrible par contre.

Je regrette simplement qu'elle n'aborde pas plus le mécanisme des vaccins actuels.

C'est clair c'est une vieille vidéo de mars 2020 ^^
Mais elle explique parfaitement le mécanisme de contamination et le developpement de la pathologie.
Vous noterez qu'a l'époque, il annonçaient entre 12 et 18 mois pour trouver un vaccin alors qu'ils sont sortis un peu plus de seulement 6 mois après cette vidéo.

Il est clair cependant qu'une vidéo de ce genre sur la façon dont fonctionne les vaccins serait super.
Peut-être qu'elle existe mais qu'on ne sait pas où la trouver.
Celle que j'ai posté a quand même 144 millions de vues, chiffre impressionant !

[invite8da976cf]

Bonjour,

Il est clair cependant qu'une vidéo de ce genre sur la façon dont fonctionne les vaccins serait super.

Cette fois-ci, une d'époque, par les même auteurs ? Oui, de toute évidence, ne serait-ce que pour appuyer encore les infos données partout sur les avantages des vaccins à ARN messager. On est bien ici dans le sujet, c'est pourquoi je dis plutôt aurait été super.

Pour cette raison :

C'est clair c'est une vieille vidéo de mars 2020 ^^

De mars 2020, il est vieille dans les infos livrées, mais pas tant que ça en date, car postérieure à la découverte du vaccin.
Elle était déjà dépassée le jour de sa sortie.
La phase 1 de l'étude du vaccin Moderna sur les personnes humaines a commencé le 16 mars 2020, soit en même temps que la diffusion de cette vidéo.
Les ordinateurs ont mis deux jours à élaborer la structure du vaccin. Les autorités chinoises ont diffusé le détail de la séquence génétique du virus le 11 janvier 2020, et le 13 janvier 2020, les clés du vaccin sont là.

Peut-être qu'elle existe mais qu'on ne sait pas où la trouver.

Vu le décalage entre l'espoir suggéré dans cette première vidéo et la découverte du vaccin alors déjà faite depuis deux mois, les réalisateurs de la vidéo sont au boulot dans un autre domaine : ils cherchent, depuis, à concevoir une vidéo plus rapidement qu'un vaccin...

[Anathorn]

Elle était déjà dépassée le jour de sa sortie.

Pas d'accord, tu ne peux pas dire ça : elle est toujours parfaitement factuelle sur les mécanismes d'infection et de développement des pathologies de la covid.
Je suis même étonné qu'on ait pu avoir a cette époque une connaissance déjà aussi précise sur ces mécanismes (dans le domaine public, pas dans les labos de recherche).

La phase 1 de l'étude du vaccin Moderna sur les personnes humaines a commencé le 16 mars 2020

A part Moderna, quasiment personne n'était au courant à ce moment là.
et il a fallu attendre ~6 mois pour que le vaccin soit mis a disposition.
C'est a dire la fin de la phase 3.

Et c'est ce qu'on peut qualifier de vidéo pédagogique :
"comment le SARS-CoV-2 vous infecte puis vous rend malade."
première partie, la deuxième partie étant idéalement :
"maintenant comment on vous soigne de différentes façons selon les vaccins"
Parce que quand tu dis "et le 13 janvier 2020, les clés du vaccin sont là", c'est très loin d'expliquer pourquoi on a tant de vaccins différents dans leur composition et dans leur mode d'action aujourd'hui.
Les choses ne sont pas si triviales qu'on puisse se permettre de dire "le 13 janvier l'affaire était pliée", désolé...

D'ailleurs j'y ai appris des trucs, comme le fait que le virus "emprunte" une partie de la parois cellulaire infectée au moment où il en sort.
Même si j'avais déjà appris (ici même) qu'il ne la faisait pas exploser pour se répandre dans l'organisme (contrairement a la majorité des autres virus), pas plus exploser que les vaccins ARNm qui permettenet à la cellule productrice de protéine spike de les exhiber a sa surface.
Mais j'insiste : on ne peut pas dire qu'elle est dépassée, parce que ce n'est pas le cas, le virus agit toujours aujourd'hui, même avec le Delta, de la même façon. Elle est juste totalement muette sur la façon dont les vaccins permettent de lutter contre la covid.
Ce qui est parfaitement logique pour une vidéo publique de ce type à cette date.
En plus elle est assez magnifique, ce qui est un facteur important dans un cadre pédagogique (sinon tout le monde s'endort et zappe avant la fin).
C'est quand même le but de ce topic : trouver des éléments pédagogiques sur la covid.
Moi je trouve que j'ai fais une partie du taff requis par la demande initiale de ce topic.

Puisque tu critiques (ce qui n'est pas...) MA vidéo, tu vas devoir en trouver une toi aussi !
Une pédagogique intéressante
Ne nous sort pas des graphiques, ils l'ont déjà tous fait avant toi

[invite8da976cf]

Bonjour,

Moi je trouve que j'ai fais une partie du taff requis par la demande initiale de ce topic.

Nul n'en doute. Chacun y met sa louchée, bienvenue.

Puisque tu critiques (ce qui n'est pas...) MA vidéo, tu vas devoir en trouver une toi aussi !

Il ne s'agit pas de M majuscule, de "ma" ou de "moi", ce n'est pas une compétition, mais au contraire de partage d'information. Ainsi rendue commune, puisse celle-ci devenir anonyme.

Une pédagogique intéressante
Ne nous sort pas des graphiques, ils l'ont déjà tous fait avant toi.

Je vais essayer de suivre l'injonction, même si je ne vois pas le but du bridage, et puisque tu n'acceptes que vidéo, en voici une, par exemple, proposée en un éclair par google, qui me semble intéressante par son côté tranquille. Elle est posée, calme, et surtout efficace, car elle offre une possibilité de sortie à la peur éventuelle devant le vaccin à ARN messager, principal argument des gens qui ne désirent encore pas se faire vacciner : "on ne sait pas ce qu'il y a dedans" (de toute façon, les opposants à la vaccination ne savent pas non-plus ce qu'il y a dans les vaccins traditionnels, mais bon...) Basée sur des mots simples, connus de tous, chacun y a accès. La tranquillité même du débit de voix va dans le sens du rassurement.

https://www.youtube.com/watch?v=3W7qxUGB5ZQ

[Anathorn]

Et bien je ne regrette pas de t'avoir lancé le défi.
(ce qui n'est pas...) TA vidéo est vraiment excellente !

[invite8da976cf]

Jusque-là, on a vu des infos largement accessibles par tous, d'autres juste un peu moins.
Mais maintenant, seul le club fermé des initiés a la permission de comprendre :

https://www.sortiraparis.com/actualites/coronavirus Découvrez les derniers chiffres concernant l'épidémie de covid-19 en France. D'après le dernier bilan de Santé Publique France, la France fait état de -26.726 morts supplémentaires au total.

Bon, le vaccin est efficace et bienvenu, ce n'est plus à montrer. Mais de là à ramener ma belle-mère...

[Archi3]

Effectivement il semble que le nombre de morts covid ait été brutalement ramené de 120 000 à 94 000 en France. Bug informatique ou découverte d'un bug de recensement ? c'est expliqué quelque part ? (c'est toujours 120 000 sur Ourworldindata)

[yves95210]

Bug récurrent. L'écart de 26000 c'est le nombre de décès dans les EHPAD.