Les limites de la science

[Rhedae]

Bonjour,

D'après vous quelles sont les limites de la science?
Dans une autre discutions, certain intervenants semblaient penser que la science ne pourrait pas un jour tout expliquer (ou décrire) . Personnellement je pense le contraire, et je pense que la science pourrait trouver une limite dans une découverte fondamentale et Universelle qui expliquerait le tout. Je pense notamment à la science physique qui est selon moi un socle d'où découle toutes les autres sciences.

En comprenant ce qu'est la matière et à quelles lois fondamentales et universelles elle obéis, ne serions nous pas dans une situation qui nous conduirait , non plus à rechercher une vérité , mais dans une ère nouvelle, un paroxysme scientifique, qui ouvrirait un nouvel horizon à la création humaine et l'ingénierie?
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[Seirios]

Bonjour,

En comprenant ce qu'est la matière et à quelles lois fondamentales et universelles elle obéis, ne serions nous pas dans une situation qui nous conduirait , non plus à rechercher une vérité , mais dans une ère nouvelle, un paroxysme scientifique, qui ouvrirait un nouvel horizon à la création humaine et l'ingénierie?

La recherche de la vérité ne serait effectivement plus nécessaire, ayant trouvé une théorie décrivant "tout". Cependant, cela repose sur l'hypothèses de la possibilité, et donc l'existence, de trouver une "théorie du tout", ce qui n'est pas fondé, il s'agit simplement d'une opinion personnelle.

Je pense notamment à la science physique qui est selon moi un socle d'où découle toutes les autres sciences.

Je penserais davantage aux mathématiques, voyant la physique comme leur application à la nature. Ensuite de la physique découlent les autres sciences, comme la biologie, la géologie, la chimie...

[inviteb402d5c9]

Bonjour, je suis d'accord avec toi, mais sa dépend ou l'on se place vis a vis des mathématiques.
Ils y en a qui vont te dire que les maths ont fait le monde, et d'autres qui dise que ce n'est qu'une extrapolation pour comprendre.

cordialement

[invite3688462a]

AMHA, la science a pour objectif d'observer les mécanismes naturels qui ont lieu autour de nous... mais pas d'y donner une raison, c'est à dire répondre à "pourquoi?" les choses sont ainsi.
C'est une de ces limites, et d'un certain côté c'est tant mieux, je trouve que les mélanges philosophie-théologie-sciences sont (souvent) particulièrement indigestes.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Rhedae]

@Phys2,seb88,

Les nombres sont-ils la simple expression du monde réel ou en sont-il l'essence même ( Platon et les Pytagoriciens ) ?
Puis:
Galilé eu cette intuition: “ Le livre de la nature est écrit dans le langage mathématique “.
Mais encore:
Einstein se demande , Comment se fait-il que les formules mathématiques se conforment aussi bien aux choses du réel ?

C'est sur que les mathématiques et les nombres n'ont pas révélés tout leurs mystères. Et les news de futura tendent à le prouver ?

Sinon pour le paroxysme, j'ai bien précisé que c'était un avis personnel

Et en définitive Phys2 tu as surement raison, le socle est surement plus les mathématiques que la physique .

[invite0e4ceef6]

a mon avis redhae si tu cherches la vérité tu n'auras que des croyances en retour, ou bien une religion a vérité rélévé et imuable. par contre si tu cherche a ce tes théorie soit le plus cohérente possible avec ce que montre le réel, je pense que là tu parviendras au moins a décrire une bonne partie des fondements logique de l'univers, et peut-etre a trouver un sens a tout cela sans faire intervenir un tas d'hyppothèse miraculeuse, mais simplement des hyppothèses necéssaire.

[invite15e03428]

Salut Rhedae,

je pense que la physique n'est pas en mesure de révéler la vérité..d'expliquer tout..la science en général ne peut donner les réponses à toutes les questions sinon il n y aura pas de sciences..je sais pas pourquoi!!il semble que cette impossibilité de tout révéler est une propriété intrinsèque de l'univers,,qu'elle tient de la nature de l'univers !!

[invite6754323456711]

Bonjour,

En fait c'est quoi la science ?

D'après le dictionnaire, la Science est la connaissance relative à des phénomènes obéissant à des lois et vérifiés par des méthodes expérimentales.

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L'observation, l'expérimentation et les lois. Puis la réfutation.

Pourtant la partie observation et expérimentation est totalement absente des mathématiques, ces dernières étant totalement abstraites.

C'est quoi tout ?


Patrick

[invité576543]

Bonsoir,

Prenons un exemple "jouet" pour montrer que le mot "expliquer" est totalement flou.

Dans le jeu de Conway, les règles sont parfaitement déterminées, le jeu déterministe. Imaginons un "être pensant" fait d'un ensemble de points du jeu (il a été montré qu'on pouvait y faire des machine de Turing; ceux qui pensent que la conscience ne demande pas plus de capacité qu'une machine de Turing n'auront pas de difficulté à accepter l'hypothèse. Pour les autres, admettez le pour l'exercice).

Même si elle découvre parfaitement les règles, comment peut-elle répondre à des questions, sur la stricte base de son expérience (i.e. les échanges qu'elle peut avoir avec les autres cases blanches/noires de son univers), comme:

- pourquoi ces règles et pas d'autres? Par exemple, pourquoi 8 voisins en symétrie carrée et pas 6 en symétrie hexagonale?

- pourquoi deux dimensions spatiales et une de temps et pas plus?

- qu'est-ce le temps?

- le plan spatial s'étend-il à l'infini?

- est-ce que les règles sont partout les mêmes?

- Y-a-t-il eu une création de l'Univers? Si oui, quel était l'état initial?

- pourquoi cet état initial et pas un autre?

- est-ce que j'existe depuis le début? Sinon, comment suis-je apparue?

- quel est mon futur? Est-il infini?

- quel est le futur de mon univers? Est-il infini? Sinon pourquoi et comment terminera-t-il?

- est-ce que telle disposition arrivera un jour dans mon univers?

- y-a-t-il quelque chose au-delà de mon Univers?

- pourquoi me pose-je ces questions?

etc.

Pour moi, il est clair que la connaissance parfaite des mécanismes internes de l'Univers ne suffisent pas à répondre à des questions de ce genre. Elle "n'explique" rien, c'est un constat.

Il ne faut pas chercher dans la science des réponses à tout et n'importe quoi. Une théorie parfaite de la physique permettra de constater comment marche l'Univers, et de faire au mieux des prédictions, dans les limites des observations disponibles, et de prendre des bonnes décision. Rien de plus.

Cordialement,

[Rhedae]

Pourtant la partie observation et expérimentation est totalement absente des mathématiques, ces dernières étant totalement abstraites

C'est parce que les mathématiques suffisent pour définir la notion d'objet, et que la description du réel n'est pas forcement chronologique (matérielle) . Mais les mathématiques devraient pouvoir tout décrire de l'énergie, donc de la matière . Tout les questionnements que citait mmy devraient trouver une réponse logique dans les mathématiques et avec une grande précision.

[invité576543]

C'est parce que les mathématiques suffisent pour définir la notion d'objet, et que la description du réel n'est pas forcement chronologique (matérielle) . Mais les mathématiques devraient pouvoir tout décrire de l'énergie, donc de la matière .

Comment les mathématiques peuvent-elle "décrire" autre chose qu'elles mêmes?

Utiliser les maths pour décrire quelque chose, c'est faire de la physique, pas des maths.

Tout les questionnements que citait mmy devraient trouver une réponse logique dans les mathématiques et avec une grande précision.

Montre moi ça dans le cas de l'univers jouet décrit! Ce ne seront pas les maths qui vont poser des contraintes, les règles du monde en question se formalise très simplement et totalement.

Cordialement,

[JPL]

Je suis tout à fait d'accord avec Michel et pas du tout avec toi. En plus les lois mathématiques utilisées en physique (ou ailleurs) sont des modèles de représentation de la réalité qui demeurent valables... tant qu'on n'a pas prouvé qu'on pouvait faire mieux. Dans ton raisonnement tu confond le modèle avec la réalité.

[Rhedae]

Les référentiels géométriques sont forcements arbitraires, ou limités par la puissance des processeurs, mais ils tendront toujours à décrire un espace virtuel imaginaire ou un espace qui colle avec les lois de la physique et qui est le seul objet de l'observation. Les mathématiques ne s'inspirent pas d'autre chose que la nature , nous pouvons rien inventer , juste transposer une vision du réel , ou une méthodologie de plus en plus précise pour obtenir des réponses vérifiables par l'expérience .

[invite6754323456711]

C'est parce que les mathématiques suffisent pour définir la notion d'objet, et que la description du réel n'est pas forcement chronologique (matérielle) . Mais les mathématiques devraient pouvoir tout décrire de l'énergie, donc de la matière . Tout les questionnements que citait mmy devraient trouver une réponse logique dans les mathématiques et avec une grande précision.

Ne faut il pas plutôt considérer les mathématiques comme un outil extrêmement puissant et sophistiqué que comme une Science à part entière. D'ailleurs, les mathématiques ne satisfont pas aux critères de réfutabilité ; il est évident qu'étant abstraites, aucune observation ou expérience ne peut les atteindre. Les théorèmes mathématiques ne sont considérés comme valides qu'une fois rigoureusement démontrés, et rien alors ne peut plus les remettre en question.

Comme le fait remarquer JPL il ne faut pas confondre modèle et réalité. La souplesse des mathématiques peut permettre dans le domaine de la physique par exemple de forger de nouveaux outils mathématiques si ceux existants ne sont pas adaptés à la modélisation des phénomènes. Newton inventa le calcul infinitésimal pour pouvoir calculer les mouvements dus à l'attraction universelle.

Comme il a été dit la science ne s'interroge pas sur le pourquoi, mais sur le comment.

Patrick

[inviteb402d5c9]

@Phys2,seb88,

Les nombres sont-ils la simple expression du monde réel ou en sont-il l'essence même ( Platon et les Pytagoriciens ) ?
Puis:
Galilé eu cette intuition: “ Le livre de la nature est écrit dans le langage mathématique “.
Mais encore:
Einstein se demande , Comment se fait-il que les formules mathématiques se conforment aussi bien aux choses du réel ?

C'est sur que les mathématiques et les nombres n'ont pas révélés tout leurs mystères. Et les news de futura tendent à le prouver ?

Sinon pour le paroxysme, j'ai bien précisé que c'était un avis personnel

Bonsoir, oui mais bon, c'est comme le problème de l'oeuf et de la poule.
Comment peut on être sur que l'un est la représentation de l'autre.
- le monde, repose t il sur les maths.
- les maths reposent il sur le monde.

Peut être faut il chercher les maths, là ou l'être humain n'avait rien pour désigner les quantités.

A de voir trancher, je dirait que les maths, c'est une représentation du monde, parce que nous avons été obliger de concevoir les maths pour comprendre le monde.



cordialement

[invite6754323456711]

Les mathématiques ne s'inspirent pas d'autre chose que la nature , nous pouvons rien inventer , juste transposer une vision du réel , ou une méthodologie de plus en plus précise pour obtenir des réponses vérifiables par l'expérience .

A bon !! La plupart des nouvelles théories physiques me semble t-il font intervenir la théorie des groupes comme outil fondamental. La théorie des groupes n'a t-elle pas été conçue avant toutes ces nouvelles théories physiques.

Patrick

[invite6754323456711]

En cherchant un peu sur internet :

La théorie de la Relativité générale, a trouveé à sa disposition, pour se constituer, les instruments mathématiques - déjà préparés par les mathématiciens, indépendamment de la pensée d'une utilisation aussi efficace pour ce problème précis en particulier - sans lesquels elle n'aurait pu être formulée, à savoir le calcul différentiel absolu des tenseurs de Ricci et Levi-Civitta et les grandeurs des géométries non-euclidiennes.

Les mathématiques ne servent pas qu'a la physique.

Patrick

[invite15e03428]

Salut,

En plus les lois mathématiques utilisées en physique (ou ailleurs) sont des modèles de représentation de la réalité qui demeurent valables... tant qu'on n'a pas prouvé qu'on pouvait faire mieux. Dans ton raisonnement tu confond le modèle avec la réalité.

le modèle doit etre proche de la réalité..le modèle est une idéalisation de la réalité et ne diffère pas beaucoup de celle-ci..arriver à confondre modèle et réalité est l'un des objectifs les plus importants de la physique..

[Rhedae]

Les mathématiques ne servent pas qu'a la physique.

C'est un socle commun à toute les sciences, même les sciences humaines avec des outils statistiques, mais ils sont toujours substantiels dans la nature ou l'objet observé.

Que des mathématiciens n'est rien compris à la RG avant qu'elle soit formulée c'est surement normal . Le fait de maitriser l'outil mathématique, n'est pas connaitre tout ce qu'il peut produire comme informations optimales à un moment donné.

[invite6754323456711]

Salut,



le modèle doit etre proche de la réalité..le modèle est une idéalisation de la réalité et ne diffère pas beaucoup de celle-ci..arriver à confondre modèle et réalité est l'un des objectifs les plus importants de la physique..

Ce qui faut comprendre dans la relation entre le modèle et la réalité c'est il me semble de ne pas confondre le langage (mathématique) avec ce qui décrit (les lois de la nature).


Patrick

[Gwyddon]

arriver à confondre modèle et réalité est l'un des objectifs les plus importants de la physique..

Oh que non ! Et l'on pourrait même dire qu'avec les outils de la mécanique quantique, on a compris que la seule chose que l'on pourrait à la rigueur modéliser de la façon la plus précise, c'est l'information que l'on peut tirer de la réalité et non la réalité elle même

[Rhedae]

...la seule chose que l'on pourrait à la rigueur modéliser de la façon la plus précise, c'est l'information que l'on peut tirer de la réalité et non la réalité elle même

C'est déja pas si mal .

[Coco44]

Pour moi, il est clair que la connaissance parfaite des mécanismes internes de l'Univers ne suffisent pas à répondre à des questions de ce genre. Elle "n'explique" rien, c'est un constat.

Il ne faut pas chercher dans la science des réponses à tout et n'importe quoi. Une théorie parfaite de la physique permettra de constater comment marche l'Univers, et de faire au mieux des prédictions, dans les limites des observations disponibles, et de prendre des bonnes décision. Rien de plus.

Il me semble que Rhedea se demandait plutôt si certains phénomènes observables demeureraient à jamais inexpliqué (dans le sens "comment c'est fait ?"), pas si la science serait en mesure de nous dire "pourquoi l'univers ?".

Sinon je suis presque d'accord avec toi.
Presque :
Imagine que ton entité sur son plateau de jeu voie parfaitement comment est agencé son univers et à quels résultats mènent ses règles. Elle peut en déduire que son existence a un sens particulier, qu'elle fait partie d'un jeu.

En caricaturant un peu à notre échelle, c'est comme si on découvrait un bouton [Reset] caché derrière une galaxie...

Ça n'est effectivement pas ce qu'on attend de la science, mais qui sait ce qu'on peut découvrir grâce à elle...

[Seirios]

Les mathématiques ne servent pas qu'a la physique.

Effectivement, mais c'est pour cela que l'on peut dire que la physique est inclue dans la mathématique. Après tout, la physique n'est qu'une application d'une certaine logique et rigueur mathématique, mais dans le domaine de la description de la nature.

Ensuite je penserais comme Platon : la connaissance est faite des mathématiques (et par extension à la physique et aux autres sciences en général) et de ce qu'il appelait la dialectique, c'est-à-dire la philosophie qui mène aux idées.

[invité576543]

Sinon je suis presque d'accord avec toi.
Presque :
Imagine que ton entité sur son plateau de jeu voie parfaitement comment est agencé son univers et à quels résultats mènent ses règles. Elle peut en déduire que son existence a un sens particulier, qu'elle fait partie d'un jeu.

Bonjour,

Je ne vois pas trop comment on déduire un sens particulier à l'existence à partir de la connaissance de comment est agencé l'univers, même dans le cas de l'univers-jouet proposé.

(J'aurais peut-être dû l'expliciter, mais j'exclus le cas où il y a communication entre "l'extérieur" et l'état du jeu, sauf la création initiale et, éventuellement, la destruction du jeu. Dès qu'il y a communication, l'univers observable par l'être conscient en question change, et l'exemple n'est plus pertinent.)

Cordialement,

[invité576543]

le modèle doit etre proche de la réalité..le modèle est une idéalisation de la réalité et ne diffère pas beaucoup de celle-ci..arriver à confondre modèle et réalité est l'un des objectifs les plus importants de la physique..

Bonjour,

Comme le modèle en question doit avoir une représentation (écriture par exemple) strictement inclus dans ce qu'il modélise, il ne peut pas y avoir adéquation totale entre le modèle et ce qu'il modélise.

Cordialement,

[Médiat]

[...]on peut dire que la physique est inclue dans la mathématique.

Je crois comprendre ce que tu veux dire, et même si l'idée de fond est défendable, la forme ne me paraît pas adéquate : s'il est à peu près clair que la physique s'écrit avec pour langage les mathématiques, il faut bien ajouter quelque chose aux mathématiques pour faire de la physique (et cet ajout contredit la notion d'inclusion).
Pour faire une analogie, malgré mes propres réticences vis à vis de cette figure, on pourrait dire, de la même façon que toi, que toute la littérature est incluse dans les dictionnaires et les manuels de grammaire, ce qui me paraît éminemment insuffisant comme description (pour ne pas dire faux).

PS : salut mmy, cela faisait longtemps...

[invite827d76ca]

Bonjour à vous...

Quand on observe les différentes discutions sur les lois de la Physique alors on peut voir qu'on est trés loin de tout Savoir...

Le Temps accélère. Quand l'Homme l'aura en hypotèse on aura avancer...
Cette accélération est due à l'expension de l'Univers.

De plus on a un mauvais modèle de physique spaciau_temporel car il ne prends pas en compte la taille des observateurs.J'aimme mon exemple de la fourmie...: Quand un Homme et une fourmie vont à la même vitesse dans un même Temps alors la fourmie va plus vite car elle fait plus de distance par rapport à sa taille et que en terme de taille l'observateur référentiel est TOUJOURS le petit...

Alors dire que la science peut contenir Tout le Savoir est une illusion...

[Seirios]

De plus on a un mauvais modèle de physique spaciau_temporel car il ne prends pas en compte la taille des observateurs.J'aimme mon exemple de la fourmie...: Quand un Homme et une fourmie vont à la même vitesse dans un même Temps alors la fourmie va plus vite car elle fait plus de distance par rapport à sa taille et que en terme de taille l'observateur référentiel est TOUJOURS le petit...

[Seirios]

Je crois comprendre ce que tu veux dire, et même si l'idée de fond est défendable, la forme ne me paraît pas adéquate : s'il est à peu près clair que la physique s'écrit avec pour langage les mathématiques, il faut bien ajouter quelque chose aux mathématiques pour faire de la physique (et cet ajout contredit la notion d'inclusion).

Justement, selon moi, ce qu'il faut ajouter, soit une manière de procéder, de raisonner, sort bien d'une certaine logique et rigueur mathématiques. Il faudrait cependant que j'essaye de trouver un exemple...