Les limites de la science

[invite15e03428]

j'ai relu les posts et ils sont très interessant, je vais essayer d'apporter mon point de vue.
Lorsqu'on dit que le principe d'Heisenberg impose une limite sur la physique je pense qu'on fait une erreur
Le principe d'Heisenberg est une propriétées physique, comment peut elle la limiter?
Elle limite notre approche classique, notre bon sens, cad qu'on pense qu'un système physique est parfaitement connue lorsqu'on connait la position et la quantité de mouvement d'une particule. Or comme le montre la phys stat, ce n'est pas la connaissance de la qtité de mouvement de toutes les particules qui nous aidera a comprendre la physique d'un gaz.
C'est notre approche classique qui est limitée par le principe d'Heinsenberg mais d'autres approches s'en accomodent assez bien

Oui, le principe d'Heisenberg est une propriété physique du monde microscopique..ce principe crée une limitation à la physique dans le sens ou il est impossible d'effectuer une mesure précise de deux valeurs liées (positon et vitesse) cette incertitude sur la mesure qui ne dépend pas des appareils de mesure mais qui une propriété intrinsèque aux valeurs en question.

Cordialement
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[invité576543]

ce principe crée une limitation à la physique dans le sens ou il est impossible d'effectuer une mesure précise de deux valeurs liées (positon et vitesse)

Là encore, tout est dans la nuance. Est-ce une limitation de la physique, ou une limitation de l'Univers?

Déjà, il n'a pas fallu attendre Heisenberg pour avoir des "limitations" dans la physique. Antérieur, mais très proche, la diffraction en optique introduit une limite au pouvoir séparateur d'un microscope optique. Est-ce une limitation de la physique, ou une limitation de la lumière visible?

On peut aussi citer le second principe de la thermo, qui gêne tant les amateurs de mouvement perpétuel.

Faut pas confondre les limitations que nous impose l'Univers (et qui nous entravent dans nos projets!), que constate la physique, et des limitations de la physique. C'est au contraire, cela a déjà été écrit dans ce fil, à mettre au crédit de la physique de déterminer et exprimer ces limitations.

Cordialement,

PS: L'incertitude de Heisenberg se trouve dans des systèmes non quantiques: en théorie du signal, on ne peut pas parler de fréquence précise pour un signal à support temporel limité: ΔfΔT>1. C'est en fait une propriété de la notion de fréquence, une relation entre analyse temporelle et analyse fréquentielle d'une fonction réelle. Le côté fascinant de la physique quantique est justement que le modèle temporel/fréquentiel marche bien pour temps/énergie, et par inférence sur déplacement/quantité de mouvement.

Au passage, ce n'est pas position/vitesse, mais position/quantité de mouvement. La différence est bien plus qu'une nuance, l'incertitude porte aussi d'une certaine manière sur la "masse", en utilisant ce terme au sens classique...

[Médiat]

C'est probablement le theoreme le plus mal compris et le plus detourné de son usage de toute l'histoire des mathématiques.

Absolument cf. un site dont j'ai perdu l'adresse (si quelqu'un la retrouve ...) et qui donne une liste impressionnante d'interprétations (de fantaisistes à complètement débiles) du théorème d'incomplétude de Gödel (j'en profite pour dire que, à mon humble avis, son théorème de complétude est beaucoup plus important que les théorèmes d'incomplétude, en tout cas je m'en suis servi beaucoup plus souvent).

Ce serait intéressant de trouver un autre cas "sans clotûre"...

Peut-être en remarquant que l'on ne peut pas lister tous les réels en écrivant leur développement décimal (cela reste une analogie, donc avec tous les défauts des analogies).

[invitebe0cd90e]

Absolument cf. un site dont j'ai perdu l'adresse (si quelqu'un la retrouve ...) et qui donne une liste impressionnante d'interprétations (de fantaisistes à complètement débiles) du théorème d'incomplétude de Gödel (j'en profite pour dire que, à mon humble avis, son théorème de complétude est beaucoup plus important que les théorèmes d'incomplétude, en tout cas je m'en suis servi beaucoup plus souvent).

Peut-être en remarquant que l'on ne peut pas lister tous les réels en écrivant leur développement décimal (cela reste une analogie, donc avec tous les défauts des analogies).

Alors pour le site, suivant le sens dans lequelle je comprends ta phrase, il y a :

- Le théorème de Gödel et ses non-interprétations (bien !!!) : http://www.yann-ollivier.org/goedel/goedel.html

- Une interpretation franchement delirante du thm par un philosophe a la c** sur le site de "l'université interdisciplinaire de paris" (dont je ne vous dirais pas tout le mal que je pense, ca prendrait des plombes.... mais bonjour le mysticisme et la pseudo science) qui en vient limite a traiter Hilbert de Nazi (et faut pas toucher à Hilbert !!! C'est mon idole ) : http://www.uipxxxx.edu/uip/spip.php?article298

Je me fendrais la poire a lire ce dernier truc si ca n'etait pas aussi tragique. Un merveilleux exemple de ce qu'il ne faut pas comprendre du thm de Godel...

Lien cassé maintenant, mais facile à reconstituer (sauf pour Google )
JPL, modérateur

[invité576543]

http://***

Tu alimentes leur référencement. La prochaine fois, casse l'adresse, ceux qui veulent vraiment aller voir feront la restauration qui va bien...

Cordialement,

[Médiat]

Alors pour le site, suivant le sens dans lequelle je comprends ta phrase, il y a :

- Le théorème de Gödel et ses non-interprétations (bien !!!) : http://www.yann-ollivier.org/goedel/goedel.html

Ouiiiiiiiiiiiii .

Je le cherche depuis longtemps, j'avais trouvé : ttp://www.sm.luth.se/~torkel/eget/godel.html, mais c'est bien le tien auquel je pensais.

Je vais voir l'autre lien pour pleurer un peu avec toi .

[invité576543]

Hors sujet: la page de Yann Ollivier s'affiche avec les formules ENORMES, c'est très difficile à lire. C'est ma config firefox qui fait ça ou c'est un problème de la page elle-même?

Cordialement,

[Médiat]

Hors sujet: la page de Yann Ollivier s'affiche avec les formules ENORMES, c'est très difficile à lire. C'est ma config firefox qui fait ça ou c'est un problème de la page elle-même ?

Je n'ai pas de problèmes avec IE.

[invitebe0cd90e]

- Merci JPL
- Mediat, tu es sous IE ? Tss Tss Tss ...
- Moi j'ai de grosses formules le temps que la page charge, mais une fois que le chargement est fini pas de Pb...

[invité576543]

- Moi j'ai de grosses formules le temps que la page charge, mais une fois que le chargement est fini pas de Pb...

Merci. Du coup j'ai compris que c'est parce que j'interdis les scripts. Une fois autorisés, c'est ok. J'aurais dû voir le script de resize au début du source...

Cordialement,