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Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.




  1. #31
    jacquolintégrateur

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    on peut mentionner les radiogenerateurs a base de polonium 210
    Bonjour
    Je ne connais pas ces générateurs mais il s'agit, sans doute, de générateurs utilisant la radio-activité du Po (analogues aux générateurs à Pu 240). En tout état de cause, la puissance développée par les réacteurs de l'A380, par exemple, doit dépasser les 500 Mw !! ça exige un vrai réacteur nucléaire ou, si on est allergique, les faisceaux de micro-ondes (de l'ordre de 500MW !!). Mais c'est parfaitement réalisable.
    Cordialement

    -----

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  3. #32
    Jiav

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Pour un avion ce qui compte c'est la densite de puissance, qui pour un RTG au Po-210 est de l'ordre de grandeur du carburant (donc tres tres superieur aux RTG habituels). Techniquement le principal probleme est de produire ce carburant (ou des alternatives plus ou mouns equivalentes comme le curium et quelques autres), qui ne peut par ailleurs pas se stocker a long terme (demi-vie d'une centaine de jours, ce qui est en fait la raison pourquoi la densite de puissance est excellente).
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  4. #33
    jacquolintégrateur

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Bonjour
    L'énergie nécessaire = Puissance des propulseurs x durée du vol. La puissance ne dépend que des caractéristiques de l'avion (poids en charge, finesse, c'est à dire rapport portance/traînée, et vitesse moyenne de vol). L'énergie nécessaire étant donnée, on a intérêt à ce que l'énergie spécifique (joules/kg de "fuel", quelqu'il soit) soit aussi grande que possible pour diminuer le poids du fuel à embarquer, mais la puissance du système propulseur est incompressible. Les générateurs à radio-isotopes ne conviennent pas du tout, (à moins que, ainsi qu'annoncé, sur le forum et ailleurs, les recherches, sur un éventuel contrôle de la période radio-active (Th 228 notamment), finissent par aboutir (????)) Mais c'est douteux et, de toute façon, il s'agirait de "réacteurs" d'un nouveau genre. Amha, pas près d'être disponible dans les grandes surfaces !!
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  5. #34
    minushabens

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    "parce que c'est cher", c'est justement le problème. En principe, on peut fonctionner à n'importe quelle source d'énergie, mais en pratique, le coût va déterminer la consommation globale et donc la richesse de la société.
    d'accord mais le titre du fil est "l'avenir de l'énergie", que j'interprète comme après la fin de pétrole, et donc une époque où la hiérarchie des coûts sera différente.

  6. #35
    mtheory

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    https://en.wikipedia.org/wiki/Sevmorput

    Tu as raison que les vols d'avions pour les vacances serait compromis par un prix trop élevé du carburant (que ce soit par raréfaction ou pour intégrer une taxe carbone).
    Ce n'était pas mon point, on peut aussi faire des avions nucléaires, le problème c'est le nombre de réacteurs à construire en plus de ceux déjà nécessaires sur Terre. Il y a au moins 14.000 cargos en service https://fr.wikipedia.org/wiki/Cargo_polyvalent
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  7. #36
    Jiav

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Ok, mais si tu veux aller par là pourquoi se fatiguer à considérer des technologies émergentes pour avions&cargos, alors que les technologies existantes pour électrifier chauffage et voiture seraient probablement suffisants pour les objectifs de la COP21?
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  8. #37
    Archi3

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    d'accord mais le titre du fil est "l'avenir de l'énergie", que j'interprète comme après la fin de pétrole, et donc une époque où la hiérarchie des coûts sera différente.
    je ne sais pas bien ce que tu veux dire par "hiérarchie des coûts", mais évidemment au cas où ça deviendrait hors de prix par exemple d'équiper un avion avec un réacteur nucléaire qu'on devrait construire (et faire marcher) sans fossile - ce qu'absolument personne ne sait faire aujourd'hui, déjà que c'est difficile avec plein de fossiles bon marché - , évidemment que la possibilité de le faire resterait toute théorique : la vraie solution , imposée par la force, serait de ne plus faire d'avion (ou très très peu, et plutot avec des agrocarburants qu'on sait faire au moins en petite quantité). Ca vaut pour tous les emplois de l'énergie : les questions actuelles sont posées en supposant que la consommation énergétique devrait rester la même , voire croitre : mais évidemment si on revient à des modes de vie bien plus simples et moins consommateurs, la vraie question n'est pas de comment on produirait de l'énergie mais quelle serait la limite de sa consommation. Et avec une limite assez basse, des moyens de production plus simples et renouvelables (hydraulique, biomasse, éolien ) pourraient suffire.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

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  10. #38
    increa

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    bonjour , personne ne parle de fabriquer du pétrole à partir de CO2 et H2O avec l'énergie nucléaire .Pourtant, question stockage, là pourtant,on sait faire ...

  11. #39
    Archi3

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    bonjour , personne ne parle de fabriquer du pétrole à partir de CO2 et H2O avec l'énergie nucléaire .Pourtant, question stockage, là pourtant,on sait faire ...
    ben oui mais à quel cout, surtout si les centrales doivent elles mêmes etre construites en utilisant du pétrole synthétique très cher ... c'est un cercle vicieux.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  12. #40
    barda

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    pour les bateaux, il y a aussi ça : https://www.theguardian.com/environm...ts-this-summer

    ce n'est qu'un projet et il n'est pas destiné à la haute mer mais ça pourrait sans-doute être développé.

    sinon pour ce qui concerne les avions, je pense qu'avec des outils comme skype on est encore dans l'enfance des télécommunications et qu'on va assister à des progrès tels que la plupart des déplacements professionnels pourraient devenir inutiles.
    Bof, ça fait maintenant une bonne cinquantaine d'années que des centaines de bateaux importants sont propulsés à l'énergie nucléaire.... sans problème particulier. Avec les sels liquide et le thorium, ça promet d'être encore plus simple... Que va-t-on chercher de plus?

    Pour les avions, c'est beaucoup moins évident, même si des essais ont été faits...

  13. #41
    increa

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    ben oui mais à quel cout, surtout si les centrales doivent elles mêmes etre construites en utilisant du pétrole synthétique très cher ... c'est un cercle vicieux.
    bonjour , ça ne me semble pas si exorbitant si les allemands en 1940 fabriquaient du carburant pour avion pour contrer le blitz. l'afrique du sud aussi ...

  14. #42
    Jiav

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Dans les deux cas ils utilisaient du charbon (d'ailleurs c'est toujours le cas en AS), ce qui émet encore plus de gaz à effet de serre. Archi3 parlait probablement de l'électrolyse de l'eau à partir d'électricité nucléaire, dont le coût serait effectivement particulièrement important. Il y a d'autres méthodes sur les planches à dessins (cf. VHTR de gen 4) mais pas encore au stade de démonstrateur (et c'est peut-être aussi bien, l'idée d'accoler du nucléaire à une installation pétrolière a quand même un certain potentiel de s'avérer une mauvaise idée ).
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  15. #43
    Jiav

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    (cf. VHTR de gen 4) mais pas encore au stade de démonstrateur
    Juste pour préciser: des VHTR ont été produits (dont au moins un au thorium) et certains existent encore. Ce qui n'existe pas encore (à ma connaissance) c'est leur utilisation pour produire de l'hydrogène (et donc du carburant ou du métal réduit).
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  16. #44
    Archi3

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    bonjour , ça ne me semble pas si exorbitant si les allemands en 1940 fabriquaient du carburant pour avion pour contrer le blitz. l'afrique du sud aussi ...
    d'une part j'ai dit "sans fossiles", pas "sans pétrole" : et ensuite , les deux régimes que tu donnes ont fini exsangues et littéralement étranglés par le manque de ressources, et en particulier de pétrole - apparemment le procédé n'est pas si productif que !a. Il n'y a pas d'exemple connu, à ma connaissance, de société industrielle qui n'utilise pas de manière importante de fossiles (ça ne veut pas être une démonstration que c'est impossible, mais un retour à ma remarque, qu'avant de penser que c'est le moyen de produire de l'électricité qui est le problème, il ne faudrait pas oublier que le problème est d'abord d'arriver à tout faire à l'électricité, sans fossiles).
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  17. #45
    mtheory

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    court mais efficace....https://www.youtube.com/watch?v=Z0G8QxaYRds

    toutefois https://www.youtube.com/watch?v=M4MgLixMrz8
    relativise pas mal de chose, j'ai pas écouté avec attention mais si j'ai bien compris, si on fait des surgénérateurs, uranium ou thorium c'est pareil.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  18. #46
    jacquolintégrateur

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    bonjour , ça ne me semble pas si exorbitant si les allemands en 1940 fabriquaient du carburant pour avion pour contrer le blitz. l'afrique du sud aussi ...
    Bonjour
    Pendant des années, il y a eu, un peu partout, en France (et ailleurs) des "usines à gaz" qui produisaient le "gaz à l'eau' (procédé G. Lebond), obtenu en faisant passer un courant de vapeur d'eau sur du charbon porté au rouge blanc. On obtenait, ainsi, un mélange à 50% d'H2 et de CO (combustible).Ce gaz a éclairé des villes entières, ainsi que les maisons individuelles. A cause de la teneur en H2, il était plus énergétique que le méthane, avec un plus: on pouvait se suicider avec !!! (because le CO). Il y a eu, également, des usines de distillation du bois, qui délivraient une multitudes de produits, dont la créosote et le méthanol et du "charbon de bois". En hydrogènant le "charbon de bois" avec un courant de vapeur d'eau, le tout à haute température (les calories étant délivrées par un réacteur nucléaire) on dispose d'un système permettant de produire autant d'hydrocarbures qu'on le souhaite (économiquement: on ne voit vraiment pas pourquoi le rendement serait médiocre !!) et sans augmenter la teneur en co2 de l'atmosphère.( L'évaluation des coûts dépend du modèle utilisé et n'a donc, à peu près, aucune signification !!!)
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  19. #47
    increa

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    je pense qu'on pourrait même avoir un bilan carbone positif en recyclant le CO2 des cimenteries

  20. #48
    increa

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    ps: nous affranchir des importations de pétrole nous ferait économiser 50 000 000 000 d'euros par an et ce sans compter le circuit économique en retour de fabrication du pétrole dans notre pays .
    Dernière modification par increa ; 20/02/2018 à 11h55.

  21. #49
    Chalco

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Au final, quand le gaz de ville a brûlé, le carbone du charbon initial (fossile) se retrouve transformé en CO2 (gaz).

  22. #50
    Jiav

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Intéressant. Aurais-tu l'équivalent pour les filières VHTR et GFR?
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  23. #51
    Archi3

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Evidemment , les spécialistes du nucléaire prennent comme admis que toutes les technologies utilisées pour les constructions du réacteurs, le cycle du combustible, le retraitement, le stockage des déchets, seront indéfiniment disponibles au même coût. Mais dans 100 ans , on aura épuisé à peu près tous les fossiles bon marchés, ce qui fait que rien de tout cela ne sera facile à faire ...
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  24. #52
    Jiav

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    ...c'est HS mais... tu sais, j'ai commencé à m'intéresser aux "prévisions" des peakistes autour de 98. A l'époque il y avait 100 ans de réserves, et le président d'une association (ASPO je crois) prédisait un pic de production pour l'an 2000 rapidement suivi de la fin du monde économique, blablabla. Ensuite on a parlé de 2002, puis 2005, puis tout le monde s'est excité en 2008 à mesure que le pétrole montait et que la crise financière pouvait se confondre avec une crise pétrolière. On est 20 ans plus tard, et il y a toujours 100 ans de réserves. Bien sur ce serait facile de se moquer, mais en fait ces gens, d'une certaine façon, avaient parfaitement raison: si par exemple on prend le pétrole conventionnel tel qu'il était défini en 1998, alors effectivement le maximum a été atteint autour de, disons, 2000-2010. L'absence d'impact est simplement une façon de constater que blablabla n'était pas un raisonnement valide.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  25. #53
    Archi3

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    ...c'est HS mais... tu sais, j'ai commencé à m'intéresser aux "prévisions" des peakistes autour de 98. A l'époque il y avait 100 ans de réserves
    non il n'y a jamais eu 100 ans de réserves de pétrole, 100 ans c'est pour les fossiles tous confondus et on n'est pas encore au pic. Pour le pétrole, clairement, c'est le pétrole de schistes qui a pu maintenir la production (il a permis de doubler la production des US en quelques années !!) , mais son avenir pour le XXIe siècle est quand meme incertain. Et le gaz et le charbon sont plutot prévus pour piquer plutot au milieu du XXIe siècle.
    Dire que le pic n'est pas encore arrivé ne dit absolument rien sur ses conséquences. On pourrait même arguer à l'inverse que si il a fallu absolument trouver de nouvelles réserves moins conventionnelles pour faire face aux besoins, c'est bien qu'on ne sait pas encore s'en passer. Et si on trouve "normal" maintenant un prix de 50 ou 60 $ le baril, c'est juste qu'on s'est habitué, mais c'était effectivement cher il y a 20 ans.

    Mais ma remarque n'est pas destinée à affirmer que le pic fossile est proche, ni que ce pic sera forcément insurmontable : elle est juste là pour faire remarquer que c'est potentiellement un problème pour l'avenir, et que ce problème n'est simplement pas considéré quand on étudie le problème de l'énergie à 100 ans (par exemple à un moment dans l'exposé de M. Heuer il est indiqué un "cout de construction des réacteurs' constant au cours du XXIe siècle.).
    Dernière modification par Archi3 ; 21/02/2018 à 17h45.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  26. #54
    increa

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Evidemment , les spécialistes du nucléaire prennent comme admis que toutes les technologies utilisées pour les constructions du réacteurs, le cycle du combustible, le retraitement, le stockage des déchets, seront indéfiniment disponibles au même coût. Mais dans 100 ans , on aura épuisé à peu près tous les fossiles bon marchés, ce qui fait que rien de tout cela ne sera facile à faire ...
    tandis que la construction des éoliennes et leurs entretiens ça continuera à être une partie de plaisir c'est cela ?

  27. #55
    Archi3

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    tandis que la construction des éoliennes et leurs entretiens ça continuera à être une partie de plaisir c'est cela ?
    non plus, bien évidemment ....c'est pour ça que je dis que le problème de l'énergie ne se résumera pas qu'à la façon de produire de l'électricité, comme on le ramène trop souvent.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  28. #56
    ansset

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Il n'y a pas d'exemple connu, à ma connaissance, de société industrielle qui n'utilise pas de manière importante de fossiles (ça ne veut pas être une démonstration que c'est impossible, mais un retour à ma remarque, qu'avant de penser que c'est le moyen de produire de l'électricité qui est le problème, il ne faudrait pas oublier que le problème est d'abord d'arriver à tout faire à l'électricité, sans fossiles).
    le contre-exemple est l'Islande :
    Les énergies renouvelables constituent aujourd'hui un secteur de pointe de l'économie du pays et l'un des piliers de sa politique énergétique. 70 % de l'énergie du pays provient des énergies renouvelables.
    Plus de 99 % de l'électricité du pays est produite par l'énergie hydraulique et par l'énergie géothermique87. La plus grande centrale électrique géothermique se trouve à Hellisheiði88, alors que le controversé barrage de Kárahnjúka est depuis 2009 la plus grande centrale hydraulique du pays ( wiki )

    Ce qui n'empêche pas l'Islande d'être un gros émetteur de CO2 par habitant ( mais ils ne sont pas nombreux ), ceci du aux transports ( même si on peut imaginer une amélioration avec les véhicules hybrides ou totalement électriques à l'avenir )
    Dernière modification par ansset ; 22/02/2018 à 07h54.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  29. #57
    Tryss2

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Le truc, c'est que l'Islande a une situation géographique particulière...

    Plus facile d'avoir 96% de ton électricité fournie par l'énergie hydraulique quand tu es la Norvège que quand tu es les Pays-Bas. Et la géothermie en Islande est plus efficace dans un pays couvert de volcans qu'en France métropolitaine.

  30. #58
    ansset

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Bien sur, ma remarque était en réponse à l'assertion très généraliste d'Archi3 qui justement, ne faisait pas état des spécificités locales ou régionales dans le monde. Et donc indirectement des autres sources d'énergies inégalement réparties dans le monde.
    Je pourrais aussi citer le cas de l'Hydroélectricité en Suisse par exemple. ( mais dans une moindre mesure que le cas très spécifique de l'Islande )
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  31. #59
    Jiav

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    non il n'y a jamais eu 100 ans de réserves de pétrole, 100 ans c'est pour les fossiles tous confondus et on n'est pas encore au pic.
    Aurais-je dit le contraire? Mon point est que la notion de réserve est à différencier de la notion de ressource. Il est très possible que les réserves augmentent au cours du temps, parfois beaucoup plus vite que la ressource est extraite. Quand on dit qu'on a 100 ans de réserves, il n'y a guère de doute à avoir que la ressource ne sera *pas* épuisée dans 100 ans.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    our le pétrole, clairement, c'est le pétrole de schistes qui a pu maintenir la production (il a permis de doubler la production des US en quelques années !!)
    C'est clair que pas grand monde n'avait vu venir ce qui s'est passé aux US dans les dernières années (amusingly, on peut encore trouver des pages wikipedia affirmant que la production US ne remontera plus tel que prédit par la loi de Hubert ). Néanmoins cela correspond à une prédiction économique complêtement classique et générique: si une ressource devient rare, d'autres ressources deviennent compétitives et la quantité de réserve augmente.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    son avenir pour le XXIe siècle est quand meme incertain. Et le gaz et le charbon sont plutot prévus pour piquer plutot au milieu du XXIe siècle.
    Sachant qu'on peut très bien faire du carburant à partir de charbon, sachant que les ressources sont beaucoup plus importantes que les réserves, il n'y a franchement guère de doutes qu'on n'aura pas de grandes limitations physiques sur la consommation de carburant liquide dans les prochaines centaines d'années -sauf pour ceux qui tiennent à répéter indéfiniment les mêmes erreurs de raisonnement d'il y a 20 ans...

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    (par exemple à un moment dans l'exposé de M. Heuer il est indiqué un "cout de construction des réacteurs' constant au cours du XXIe siècle.).
    A vrai dire il est totalement raisonnable de penser que le coût va baisser fortement, même dans un contexte de prix élevé pour les carburants. Surtout, ce n'est pas le principal problème du nucléaire. Le principal problème, c'est le manque d'acceptibilité sociale. De fait, à part la Chine qui part des dizaines de centrales par années, le nombre de nouvelles centrales est quand même très limité.
    Dernière modification par Jiav ; 22/02/2018 à 10h29.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  32. #60
    Archi3

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Ce qui n'empêche pas l'Islande d'être un gros émetteur de CO2 par habitant ( mais ils ne sont pas nombreux ), ceci du aux transports ( même si on peut imaginer une amélioration avec les véhicules hybrides ou totalement électriques à l'avenir )[/COLOR][/LEFT]
    ce n'est pas un contre exemple, c'est l'exemple parfait de ce que je voulais dire : MEME en ayant une production d'énergie renouvelable bien au-dessus de leurs besoins "normaux" (l'essentiel étant utilisée pour alimenter des industries lourdes type ferrosilicium ou aluminium, par ailleurs également émettrices de CO2), ils n'arrivent pas à se passer de fossiles, et pourtant ils n'en ont pas et doivent en importer par bateau !
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

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