Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre. - Page 3
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Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.



  1. #61
    Archi3

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.


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    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Aurais-je dit le contraire? Mon point est que la notion de réserve est à différencier de la notion de ressource. Il est très possible que les réserves augmentent au cours du temps, parfois beaucoup plus vite que la ressource est extraite. Quand on dit qu'on a 100 ans de réserves, il n'y a guère de doute à avoir que la ressource ne sera *pas* épuisée dans 100 ans.
    le point que je soulevais était plutot qu'elle serait devenue bien plus chère, et ça, ça a bien été observé pour le pétrole. A 50-60 $ le baril, la société a l'air de le supporter, mais quand il est monté au-dessus de 100, ça a fait des dégâts ...

    C'est clair que pas grand monde n'avait vu venir ce qui s'est passé aux US dans les dernières années (amusingly, on peut encore trouver des pages wikipedia affirmant que la production US ne remontera plus tel que prédit par la loi de Hubert ). Néanmoins cela correspond à une prédiction économique complêtement classique et générique: si une ressource devient rare, d'autres ressources deviennent compétitives et la quantité de réserve augmente.
    pris à la lettre, cette prédiction indiquerait qu'il n'y aura jamais de pic : donc forcément il manque quelque chose au raisonnement. Ce qu'il manque, c'est que les ressources "compétitives" deviennent néanmoins plus chères , et qu'à partir d'un moment, les lois de l'offre et de la demande font que la demande va baisser parce que c'est trop cher. Les lois du marché n'impliquent pas du tout que le point d'équilibre offre-demande correspond toujours à un volume croissant avec le temps, ce serait une conclusion manifestement absurde et non justifiée. Le fait qu'on n'ait pas encore assisté au point ou le volume descendra n'implique pas que le raisonnement soit faux, bien évidemment.


    Sachant qu'on peut très bien faire du carburant à partir de charbon, sachant que les ressources sont beaucoup plus importantes que les réserves, il n'y a franchement guère de doutes qu'on n'aura pas de grandes limitations physiques sur la consommation de carburant liquide dans les prochaines centaines d'années -sauf pour ceux qui tiennent à répéter indéfiniment les mêmes erreurs de raisonnement d'il y a 20 ans...
    les raisonnements développés pour justifier le nucléaire par rapport au solaire sont plutot économiques que techniques, parce que si le coût n'est pas un problème, alors le solaire, on sait faire aussi techniquement (et même du stockage, ce n'est qu'une question de coût).
    Il ne me paraît donc pas justifié d'examiner des questions de détail en laissant de côté ce qui risque d'être le plus gros problème de l'avenir !
    A vrai dire il est totalement raisonnable de penser que le coût va baisser fortement, même dans un contexte de prix élevé pour les carburants. Surtout, ce n'est pas le principal problème du nucléaire. Le principal problème, c'est le manque d'acceptibilité sociale. De fait, à part la Chine qui part des dizaines de centrales par années, le nombre de nouvelles centrales est quand même très limité.
    a vrai dire, je ne pense que ce soit juste "le prix des carburants" qui sera le problème : ce qui risque d'être surtout le problème, c'est la baisse générale d'activité économique qui diminuera fortement le besoin en énergie.

    -----

  2. #62
    inviteef2ff547

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    C'est une bête logique économique : peu de modèle de voiture électrique + d'éventuel problème de batterie en cas de température franchement négative + surcout important à l'achat de la voiture électrique => Choix d'une voiture à combustion => import de carburant. Les Islandais sont 100 000, un peu compliqué de développer une fillière automobile pour eux tout seul parce qu'ils ont une production d'électricité potentiellement exécentaire. Mais si dans 10 ou 20 ans, les trois points au dessus sont levés, ils rouleront tous à l'ectricités ! D'autant plus que du fait de leur "petit" pays, ils ne sont pas touchés par le principal problème des voitures électriques : l'autonomie limité à 200 Km.

  3. #63
    Archi3

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    On attendra donc de voir quand les Islandais n'auront plus besoin de fossiles, puisque logiquement dès qu'une solution sera disponible, ils seront dans les premiers à l'adopter . A noter que pour eux, la question du nucléaire, du thorium, de l'éolien ou du solaire n'a strictement aucune importance : ils ont déjà toute l'électricité qu'il faut, sans aucun des inconvénients des solutions ci-dessus. Manifestement pour eux la question principale pour remplacer les fossiles n'est PAS celle qui est le plus discutée, c'est à dire de par quel moyen produire de l'électricité : à celle là, ils ont déjà la réponse.

  4. #64
    Archi3

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par HenriParisien1 Voir le message
    D'autant plus que du fait de leur "petit" pays, ils ne sont pas touchés par le principal problème des voitures électriques : l'autonomie limité à 200 Km.
    pour information, leur "petit" pays fait quand meme 1/5e de la France, et pour la plus grande partie ce sont des pistes qu'on ne peut emprunter qu'en 4x4.
    Dernière modification par Archi3 ; 22/02/2018 à 16h37.

  5. #65
    inviteef2ff547

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    pour information, leur "petit" pays fait quand meme 1/5e de la France, et pour la plus grande partie ce sont des pistes qu'on ne peut emprunter qu'en 4x4.
    Et que - de fait - seul quelques touristes empruntent

  6. #66
    invite6c250b59

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    le point que je soulevais était plutot qu'elle serait devenue bien plus chère, et ça, ça a bien été observé pour le pétrole.
    En 2008.

    Et 2011.

    Et 2012.

    Et 2013.

    Et 2014.

    Si cela ne te suffit pas pour réévaluer la pertinence du mème "au-dessus de 100, ça a fait des dégâts ...", je vais m'arrêter là.

  7. #67
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par HenriParisien1 Voir le message
    Et que - de fait - seul quelques touristes empruntent
    ben oui, il suffit de connaître un peu ( ou d'avoir eu la chance d'y aller ) pour connaître la répartition géographique de la population sur l'Ile.
    En bordure de mer et avec une très grande concentration autour de Reykjavik ( les 2/3 de la population si on inclut l'agglomération )

  8. #68
    Archi3

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    En 2008.

    Et 2011.

    Et 2012.

    Et 2013.

    Et 2014.

    Si cela ne te suffit pas pour réévaluer la pertinence du mème "au-dessus de 100, ça a fait des dégâts ...", je vais m'arrêter là.
    mets 120 $ si tu préfères, et dans les années que tu cites, c'est aussi un creux de la croissance mondiale.
    En 2020, le pétrole conventionnel représente encore la grande majorité du pétrole produit. En 2050, il n'y en aura presque plus. Et en 2100, avec quoi on assurera la production ?Pas avec les découvertes actuelles en tout cas !

    https://www.lesechos.fr/26/05/2016/l...is----1952.htm

    Encore une fois, si le problème du cout n'est pas un problème, alors donne moi une bonne raison de préférer le nucléaire au solaire ?

  9. #69
    Archi3

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par HenriParisien1 Voir le message
    Et que - de fait - seul quelques touristes empruntent
    ce qui est ballot, car le tourisme est une source importante de l'économie, avec la pêche et l'industrie de l'aluminium ... qui nécessitent aussi des fossiles; en fait c'est marrant parce que vous essayez de démontrer que l'Islande pourrait facilement se passer de fossiles, mais ça rend d'autant plus bizarre le fait qu'ils ne le fassent pas. Je propose donc de reprendre cette conversation quand l'Islande aura réussi à utiliser toute son électricité pour ne plus avoir besoin de fossiles !

  10. #70
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    reviendrait on sur un débat général sur "l'avenir énergétique" et le "nucléaire".
    Evrardo au départ a bien fait de cibler son sujet sur le thorium.
    je crains qu'on en soit ( mais c'est juste un constat ) à en venir à parler "global", et là , par expérience des sujets du même type , c'est potentiellement sans fin .
    comme si le titre était :
    "parlons de l'avenir de l'énergie sur la planète" ( besoins, ressources, solutions, etc, etc , etc ) , ce qui n'est pas pour moi un sujet mais une thématique bien plus large.
    impression personnelle et remarque générale sans aucun rapport avec l'intérêt ou pas de certaines remarques.

    ce n'est qu'un avis personnel

  11. #71
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Je propose donc de reprendre cette conversation quand l'Islande aura réussi à utiliser toute son électricité pour ne plus avoir besoin de fossiles !
    tu exagères un peu.
    Si le tourisme est important en Islande, la conso d'essence est assez mineure dans l'apport économique.
    tout y est très cher, et pour les déplacements, les touristes se déplacent le plus souvent en groupe.
    Tu mélanges les genres, elle est largement auto-suffisante en électricité , pour ce qui marche à l'électricité.

  12. #72
    Archi3

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Tu mélanges les genres, elle est largement auto-suffisante en électricité , pour ce qui marche à l'électricité.
    euh, elle n'est pas "largement" auto-suffisante, elle est totalement auto-suffisante, vu qu'elle ne peut pas apporter de l'électricité par bateau. Mais les islandais émettent plus de CO2 par habitant que les français. Sans doute pas à cause des touristes, mais c'est un fait.

  13. #73
    invite6c250b59

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    une bonne raison de préférer le nucléaire au solaire ?
    Pouvoir se débarasser des déchets nucléaires les plus embêtants, incluant ceux provenant du décomissionnement des bombes.

  14. #74
    barda

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Pouvoir se débarasser des déchets nucléaires les plus embêtants, incluant ceux provenant du décomissionnement des bombes.
    Mais, c'est théoriquement et expérimentalement acquis, de se débarrasser des déchets nucléaires les plus embêtants (les transuraniens, les actinides mineurs notamment); toutes les filères surgénératrices (neutrons rapides et sels fondus) en sont capables, en fournissant de l'énergie électrique de surcroît, c'est à dire gratuitement... Et on sait faire...

    Il reste surtout à prendre la décision politique... Mais ce n'est pas trop grave, d'autres se chargent de la prendre (les chinois notamment, mais aussi les indiens, les US, les japonais...). On pourra donc leur acheter leurs centrales le moment venu... Cela ne fera qu'alourdir un peu plus notre balance commerciale...
    Dernière modification par barda ; 22/02/2018 à 21h57.

  15. #75
    invite6c250b59

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    se débarrasser des déchets nucléaires les plus embêtants (les transuraniens, les actinides mineurs notamment); toutes les filères surgénératrices (neutrons rapides et sels fondus) en sont capables, en fournissant de l'énergie électrique de surcroît, c'est à dire gratuitement... Et on sait faire...
    ...oui. C'est pour cela que je le met en tête de liste des raisons de vouloir une filière nucléaire (de type GIV).

  16. #76
    Archi3

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Pouvoir se débarasser des déchets nucléaires les plus embêtants, incluant ceux provenant du décomissionnement des bombes.
    ben là si c'est le seul but, le mieux est de construire juste quelques réacteurs pour bruler les déchets existants et éviter d'en faire plus non?

  17. #77
    invite6c250b59

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    ben là si c'est le seul but, le mieux est de construire juste quelques réacteurs pour bruler les déchets existants et éviter d'en faire plus non?
    Sur le principe oui, mais je crains que tu ne sous-estimes la quantité de déchets générées par les générations précédentes, ou que tu ne surestimes l'efficacité des cycles fermés connus.

  18. #78
    Archi3

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Sur le principe oui, mais je crains que tu ne sous-estimes la quantité de déchets générées par les générations précédentes, ou que tu ne surestimes l'efficacité des cycles fermés connus.
    je n'ai peut etre pas bien compris ce que disait M. Heuer, mais je comprends qu'il propose de construire des réacteurs spécifiques pour l'incinération des déchets,qui ne seraient pas surgénérateurs (on remplace la couverture fertile par les déchets). Dans ce cas il suffit de construire uniquement ces réacteurs, ça ferait bien moins que si on voulait en plus des surgénérateurs. Si le coût n'est pas un vraiment un problème pour toi, alors l'argument principal du nucléaire vs solaire disparait.

  19. #79
    increa

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Encore une fois, si le problème du cout n'est pas un problème, alors donne moi une bonne raison de préférer le nucléaire au solaire ?
    Parceque le solaire ça fonctionne en gros qu'à mi-temps il faut donc se reposer sur une autre technologie obligatoirement .Et puis les raisonnements à la "si ma tante en avait ..."on sait ce que ça vaut .
    Dernière modification par increa ; 23/02/2018 à 09h56.

  20. #80
    invite6c250b59

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    je n'ai peut etre pas bien compris ce que disait M. Heuer
    En effet. Il dit textuellement que les incinérateurs qu'il propose c'est exactement le même genre de réacteur que les surgénérateurs, sauf pour des détails sur la composition du sel et l'absence de couverture fertile.

  21. #81
    Archi3

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    En effet. Il dit textuellement que les incinérateurs qu'il propose c'est exactement le même genre de réacteur que les surgénérateurs, sauf pour des détails sur la composition du sel et l'absence de couverture fertile.
    j'avais donc bien compris alors, les incinérateurs ne sont pas des surgénérateurs, puisqu'ils n'ont pas de couverture fertile. Si on veut juste construire des réacteurs à neutrons rapides pour incinérer les déchets, alors sans doute il n'y a pas besoin d'autant de réacteurs, et peut etre que le stock de Pu actuel suffit ?

  22. #82
    Archi3

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    Parceque le solaire ça fonctionne en gros qu'à mi-temps il faut donc se reposer sur une autre technologie obligatoirement .Et puis les raisonnements à la "si ma tante en avait ..."on sait ce que ça vaut .
    si le coût n'est pas un problème, alors on peut faire du stockage. Si il est un problème, alors le renchérissement obligatoire des fossiles sera un problème de toutes façons, puisque même les alternatives ne seront intéressantes qu'au delà d'un certain prix : elles seront donc nécessairement aussi plus chères. On ne fait pas face à une pénurie de pain en augmentant la production de brioche, contrairement à la croyance (probablement apocryphe) d'une certaine reine ...
    Dernière modification par Archi3 ; 23/02/2018 à 19h05.

  23. #83
    increa

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    si le coût n'est pas un problème, alors on peut faire du stockage. Si il est un problème, alors le renchérissement obligatoire des fossiles sera un problème de toutes façons, puisque même les alternatives ne seront intéressantes qu'au delà d'un certain prix : elles seront donc nécessairement aussi plus chères. On ne fait pas face à une pénurie de pain en augmentant la production de brioche, contrairement à la croyance (probablement apocryphe) d'une certaine reine ...
    oui , ce sera un problème de toutes façons pour toutes les énergies ...
    Alors pourquoi s'en préoccuper ?

  24. #84
    increa

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    je voulais dire pourquoi s'en préoccuper plus pour le nucléaire que pour autre chose ?

  25. #85
    invite6c250b59

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    j'avais donc bien compris alors, les incinérateurs ne sont pas des surgénérateurs
    Tu es incroyable quand même Non, tu n'as pas compris. Les incinérateurs et les surgénérateurs, c'est la même chose. C'est comme un coupé et un lift au tennis: la raquette est la même.

    En passant je suis tombé sur un outil sympa pour ton affirmation sur la faible croissance des années 2011 etc.

  26. #86
    Archi3

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Tu es incroyable quand même Non, tu n'as pas compris. Les incinérateurs et les surgénérateurs, c'est la même chose. C'est comme un coupé et un lift au tennis: la raquette est la même.
    le coeur est le même, mais les incinérateurs ne produisent pas plus de combustible qu'ils ne consomment, puisqu'ils n'ont pas de couverture fertile, donc ils ne fonctionnent pas en surgénérateur. Ou dit autrement, ce ne sont pas dans les surgénérateurs qu'on incinère des déchets, mais dans des réacteurs spécifiquement dédiés. Donc ce n'est pas pareil de fabriquer juste des incinérateurs, ou des incinérateurs PLUS des surgénérateurs.


    En passant je suis tombé sur un outil sympa pour ton affirmation sur la faible croissance des années 2011 etc.
    si tu vois à l'oeil la dérivée logarithmique d'une courbe, tu es doué. Mais bon j'ai bien l'impression quand meme qu'elle est anticorrélée au prix du baril ....
    Et je ne connais aucun théorème mathématique, ni physique, ni sociologique , qui affirme qu'une fonction qui est croissante sur X années sera encore croissante sur les X années suivantes.
    Dernière modification par Archi3 ; 27/02/2018 à 07h19.

  27. #87
    Archi3

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    je voulais dire pourquoi s'en préoccuper plus pour le nucléaire que pour autre chose ?
    ben parce que le nucléaire pose de problème spécifiques de sécurité et de déchets que ne posent pas les autres ...

  28. #88
    increa

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    ben parce que le nucléaire pose de problème spécifiques de sécurité et de déchets que ne posent pas les autres ...
    1/Par terra joule produit, je ne suis pas certain que ce soit le nucléaire le moins sur .
    2/quand aux déchets, on ne peut pas projeter l'expérience du passé sur les réacteurs à sels fondus .

  29. #89
    invite6c250b59

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    j'ai bien l'impression quand meme
    Ok. Good for you.

  30. #90
    Archi3

    Re : Le Thorium, l'avenir de l'énergie sur Terre.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Ok. Good for you.
    en tout cas ton lien ne permet pas de montrer le contraire. Je n'ai d'ailleurs pas très bien compris si ta position était qu'il n'y aurait pas de pic fossile au XXIe siècle (pour la raison qu'il n'est pas encore arrivé ... ?) , ou bien que le pic n'aurait pas de conséquence (pour la raison que ... euh... quelle raison au fait ?)

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