Les mathématiques et la physique ne seraient-elles que partielles ?

[Amanuensis]

Voilà comment je comprends ce qui est présenté.

Comparons l'Univers avec une voiture. Étudier une voiture peut se faire en étudiant la mécanique, la thermodynamique, la résistance des matériaux, l'aérodynamisme, l'optique, l'électronique, etc. Mais si on se limite à cela, c'est «partiel», il manque une "logique" permettant de comprendre la globalité de la voiture, de comprendre pourquoi elle est conçue globalement ainsi.

Et la réponse pour une voiture est évidente: la logique "manquante", celle que tout ingénieur fournira d'entrée, c'est la finalité, c'est ce à quoi sert la voiture. À partir de cela on avoir une idée de sa conception en tant qu'ensemble, on peut "expliquer" pourquoi il y a un moteur, ou des phares, ou la climatisation, etc. et ce de manière "globale".

Mais pour l'Univers, les questions genre "à quoi il sert", quelle serait la logique de sa "conception d'ensemble", ne sont pas du ressort de la science, mais de la philosophie, et plus précisément de la métaphysique: c'est la question "pourquoi l'Univers est", et pourquoi l'Univers est-il comme il est. Cela est totalement hors du champ de la science.
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[fireblue35]

J'avais pas lu le deuxième paragraphe, désolé, oui c'est cela sauf que dans le cas de l'univers on ne peut arriver à la question à quoi sert il comme tu dis, mais on peut en tirer la logique globale par d'autres moyens
Ce sont les questions, comment l'univers est comme il est, comment il est, quels sont les processus qui permettent de faire ce qu'il est.

[Amanuensis]

Non, c'est la fonctionnement global de la voiture lié à ces études qui nous intéresse, en tirer une logique globabe concernant cette voiture, pas ce à quoi elle sert.

Pas un seul ingénieur ne répondra à une telle question sans introduire la finalité, ce à quoi cela sert.

Suffit de faire le parallèle avec une très vaste opération de *«reverse engineering» qui s'appelle la biologie. Le langage finaliste y est partout, c'est vraisemblablement impossible de faire avancer les connaissances en biologie sans penser en termes finalistes, et ce quand bien même les évolutionnistes clament, avec raison, que le vivant n'évolue pas dirigé par une finalité.

[ansset]

mais on peut en tirer la logique globale par d'autres moyens

comment ? quelle démarche précisément ?

Ce sont les questions, comment l'univers est comme il est, comment il est, quels sont les processus qui permettent de faire ce qu'il est.

c'est justement les questions sur lesquelles la science cherche et progresse.

[Gilgamesh]

Le soucis c'est que vous posez comme existant une fraction de l'être global (l'univers) qui serait inconnu de la science, et qui conviendrait de combler cet écart. Et ce quelque chose est finaliste, si je vous lis bien. Le finalisme est théorie qui affirme que l'univers et la nature en général ont été fabriqué dans le but de fonctionner d'une certaine façon pour atteindre un objectif final. C'est à dire que l'univers s'explique le mieux par une cause situé dans le futur (cause finale) et non dans le passé (cause effective). Une cause finale suppose un projet. Nous fonctionnons quasi exclusivement sur ce mode. Si je demande à quelqu'un "pourquoi tu déplace cette table" il ne va pas me répondre qu'il la déplace parce que la somme des forces est supérieur au frottement (cause effective) mais parce qu'il voudrait déjeuner au soleil près de la fenêtre (cause finale, sens de l'action). La cause finale implique une volonté donc une cognition, et un des actes fondateurs de la science moderne (avec Descartes) a été d'expurger la science de toute cause finale. Seule la cause effective permet de progresser. Parler de cause finale fait immédiatement entrer dans le royaume de l'arbitraire puisqu'il existe autant d'explication finale que de locuteur, alors que les causes effectives sont maximalement contraintes. La cause finale n'est pas un savoir, c'est une croyance personnelle qui ne répond à aucun impératif logique. Le scientifique peut, et même l'ignorer.

Donc on arrête là sur ce chapitre sur Futura.

[fireblue35]

Non, vous n'avez pas compris gilgamesh, c'estjustement cette question là que je ne prend pas en compte

[fireblue35]

La chose que je veux est de décrire le fonctionnement de l'univers dans son entièreté et de le modéliser pour ensuite le comprendre, la question de à quoi il sert n'est pas prise en compte, c'est simplement une modélisation générale et précise de tous ses comportements constituant la logique que l'on déduira.

[invite06459106]

En fait tu veux un changement de paradigme pour une "théorie du tout"?

[fireblue35]

pour te répondre didier il faut que je sache ce que tu entends par une théorie du tout

[invite06459106]

Une théorie qui est capable d'expliquer toute l'histoire et toutes interactions dans un même "ensemble", un truc global qui explique toutes observations, une théorie qui unifierait au minimum la RG et la PhysQ, mais serait capable de répondre à toutes les questions sur le "comment fonctionne l'univers".
Edit: Une équation dont toutes les autres pourraient découler (en gros).

[ansset]

pour te répondre didier il faut que je sache ce que tu entends par une théorie du tout

c'est justement toi qui la propose, sans savoir par quel bout tu la cherche !

[Amanuensis]

La chose que je veux est de décrire le fonctionnement de l'univers dans son entièreté et de le modéliser pour ensuite le comprendre, la question de à quoi il sert n'est pas prise en compte, c'est simplement une modélisation générale et précise de tous ses comportements constituant la logique que l'on déduira.

Si on vous dit que la science le fait, vous répondez non. Si on vous dit que vous cherchez à discuter une finalité vous répondez non.

Et vous répétez ad nauseam la même chose, en affirmant ad nauseam que c'est compatible avec ces deux «non» alors qu'on vous répond qu'il n'est pas clair ce que cela puisse l'être.

Cela tourne en rond. Les «non» ne servent pas à grand chose, ni les répétitions. Faut reformuler autrement, et ce de manière à ce que les deux interprétations (la science poursuit bien ce but, et ce n'est pas en terme de finalité) soit visiblement hors des interprétations possibles sans que ce soit exprimé par des négations ad hoc.

[invite06459106]

Ansset:
c'est justement toi qui la propose, sans savoir par quel bout tu la cherche !

Oui, mais en dépassant la "science" ou sans la science, alors que c'est son domaine....

[fireblue35]

je vais tenter une autre explication:

Elle n'est pas du tout conforme à la réalité, c'est juste pour montrer ce que je veux.

Placons nous dans le référentiel du système solaire, admettons que nous soyons dans une période quelconque, on se sait pas pourquoi les planètes tournent, cela n'a aucun sens pour nous.
La planète qui tourne peut en effet au premier abord n'avoir aucun sens, mais maintennt prenons le système solaire dans sa globalité, on remarque que quand toutes les planètes tournent, la gravité entre deux planètes restent la même, on peut donc au final faire la supposition que la planète qui tourne permet de garder la même gravité tout le temps.

Ce qui n'avait au premier abord aucun sens, en prend un quand on change de référentiel. Faisons ceci avec notre galaxie, on decouvre que pareillement quand on change de référentiel, certains évènements permettent de constituer une logique et d'étudier certains trucs
Et ainsi de suite jusqu'à obtenir une logique globale, régit par ses évènements logiques ou non.

Mais changeons de période, il est possible que nous trouvions une autre logique régit par d'autres évènements ou lois. Et pour les prévoir il faut donc constituer une logique globale qui permet de déduire la logique d'autres référentiels au cours du temps.


Encore une foi smes exemples sont complètement faux mais c'est pour l'idée

[ansset]

Oui, mais en dépassant la "science" ou sans la science, alors que c'est son domaine....

justement je sens poindre un truc ( non dit ) qu'il serait nécessaire d'expliciter.
Cdt

[ansset]

Mais changeons de période, il est possible que nous trouvions une autre logique régit par d'autres évènements ou lois. Et pour les prévoir il faut donc constituer une logique globale qui permet de déduire la logique d'autres référentiels au cours du temps.

quelles périodes ?
d'autant que la cosmologie permet de voir ( je me répète ) à la fois dans le temps et l'espace ( pour faire simple ).

[invite06459106]

...

Tu veux changer de "référentiel" pour que les choses prennent un "nouveau sens" qui nous est inconnu à ce jour, avec comme argument une recherche de logique "globale" , bah, ça, moi ça me dit quelque chose .
Ton truc, serait donc "une autre science" .

[fireblue35]

Par exemple observons les évènements sur 10 ans, si au final cela n'a aucun sens, réduisons la période jusqu'à trouver la logique. puis ensuite on prend la période d'après et ainsi de suite.

[fireblue35]

oui on peut l'apparenter à la théorie du tout sauf que cela ne porte pas sur la même chose

[ansset]

10 ans.........
c'est quoi ce fil tordu ?

[fireblue35]

Mais cela n'est qu'une idée un exemple, toujours prendre au mot pour avoir raison..

[invite06459106]

Mais attention, j'espère que tu es bien assis....ça existe déjà c'est la Science, étonnant hein , le seul truc qui la différencie avec ton "idée", c'est qu'elle ne cherche pas LA logique, et c'est bien mieux comme ça, puisque LA logique comme tu l'entends ne sert à rien pour la science, et n'est même pas de son domaine comme déjà dit, donc rien de scientifique dans le topic ouvert....

50 Posts pour ça...
Je sors pour ma part .

[fireblue35]

Merci pour ton intervention fausse et qui n'apporte rien de plus, la sortie est porte est.

[Amanuensis]

je vais tenter une autre explication:

(...)on se sait pas pourquoi les planètes tournent, cela n'a aucun sens pour nous.

Il y a bien le mot "sens". Vous cherchez une réponse à "quel sens l'Univers a-t-il pour vous"? Vous n'acceptez pas la réponse "l'Univers n'a aucun sens pour nous", car vous ne l'acceptez pas pour la rotation des planètes, et cherchez un échappatoire en prenant «plus grand», et au bout, c'est l'Univers. Vous affirmez que la science telle que pensée actuellement ne peut pas répondre à la question, et proposez l'idée d'une «autre science» qui y répondrait.

Quelle différence entre une finalité et un sens? (On notera que le mot "sens" a la connotation d'une direction dans laquelle aller.)

Et même en prenant un sens à «sens» qui n'équivaut pas à une finalité, la question est bien posée, depuis des millénaires, et les réponses proposées ressortissent à la philosophie ou aux religions (et plus aux secondes qu'à la première…).

[fireblue35]

Oui mais je ne pense pas que ce soit un sens et une utilité pareille que la votre, je ne m'intéresse pas au pourquoi mais au comment.
En prenant une personne, en étudiant ses comportements et ses actions il est possible d'en déduire sa personnalité. Mais on ne cherche pas le sens de ses actions ni la finalité de ses actions, on cherche simplement une description théorique de la personne.

C'est ça que les sciences ne font pas, elles ne déduisent pas une description générale de l'univers ( et non, la théorie du tout ne le permet pas non plus, elle permet simplement d'unifier plusieurs facettes mais pas d'en déduire une globalité générale)

[mh34]

Oui mais je ne pense pas que ce soit un sens et une utilité pareille que la votre, je ne m'intéresse pas au pourquoi mais au comment.

Vous avez tout ça ici ; http://lal.univ-lille1.fr/astro101/cours/cours.pdf
Quand vous l'aurez lu et compris, vous pourrez vous poser des questions sur le côté partiel des maths et de la physique dans l’explication du "comment" de l'Univers, mais pas avant.
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