Voyage dans le temps : La notion de déplacement dans l'espace-temps a-t-elle un sens ?

[invite06459106]

Et dans ce cadre thermodynamique le temps marqué par l'augmentation de l'entropie, ne peut faire machine arrière.

Le 2nd principe de la thermodynamique, (croissance de l'entropie) ne parle que pour des systèmes isolés*, est-ce le cas?
Et on peut avoir un système ayant une dynamique hamiltonienne (pour un système isolé) qui soit isentropique.
Bref, je me fais l'avocat du diable, mais je ne vois pas en quoi l'argument thermo/entropie invalide quoi que ce soit.

* on considère le système isolé...
Ex: Boltzmann et le chaos moléculaire .

Si il y avait une réponse à cette question, elle aurait déjà été donnée non? (Scientifiquement, pas sur le forum nécessairement...)
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[ansset]

Si il y avait une réponse à cette question, elle aurait déjà été donnée non? (Scientifiquement, pas sur le forum nécessairement...)

voir par exemple les travaux d' YLia Prigogine sur les système dissipatifs ( hors équilibre et ouverts ) avec flèche du temps forcement orientée.
( mais c'est une forme d'extension de l'entropie au sens classique )

[invite06459106]

Si il y avait une réponse à cette question, elle aurait déjà été donnée non? (Scientifiquement, pas sur le forum nécessairement...)

voir par exemple les travaux d' YLia Prigogine sur les système dissipatifs ( hors équilibre et ouverts ) avec flèche du temps forcement orientée.
( mais c'est une forme d'extension de l'entropie au sens classique )

Quand je dis "réponse à cette question" je parle de la question "du voyage dans le temps".

[ansset]

Pour être plus complet.
ma propre compréhension est que l'étude des phénomènes dissipatifs a permis un grand bond en avant pour nous éclairer sur cette "brisure de symétrie" concernant la "flèche du temps" , alors que cette symétrie semble être naturelle dans les équations de RG et en PhysQ.
Or, ces phénomènes dissipatifs sont omni présents ( pas de création de galaxie sans eux par exemple, et je ne parle pas des réactions chimiques, ... ).
A l'inverse, c'est cette symétrie apparente ( dans les équations ) qui a conduit certains à proposer cette approche "métaphysique" de l'univers-bloc.
Qui n'est pour moi qu'un pur concept.

[b@z66]

A l'inverse, c'est cette symétrie apparente ( dans les équations ) qui a conduit certains à proposer cette approche "métaphysique" de l'univers-bloc.
Qui n'est pour moi qu'un pur concept.

La façon de "voir" de l'univers bloc ne repose en rien sur la symétrie temporelle des équations physiques. Cette façon de voir se base juste sur une géométrisation de la dimension temporelle qui se rapprocherait ainsi de la vision des dimensions spatiales. Après, cette approche n'a rien de métaphysique, elle est juste conceptuelle et n'apporte en fait rien de véritablement nouveau d'un point de vue de physique expérimentale ou théorique. Ce genre de truc intéresse presque plus les philosophes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers-bloc

[ansset]

Après, cette approche n'a rien de métaphysique, elle est juste conceptuelle et n'apporte en fait rien de véritablement nouveau d'un point de vue de physique expérimentale ou théorique. Ce genre de truc intéresse presque plus les philosophes.

c'est un peu ce que je dis , non ?
ou alors on interprète le mot "métaphysique" différemment ....
Cdt

[mach3]

Le 2nd principe de la thermodynamique, (croissance de l'entropie) ne parle que pour des systèmes isolés*, est-ce le cas?
Et on peut avoir un système ayant une dynamique hamiltonienne (pour un système isolé) qui soit isentropique.
Bref, je me fais l'avocat du diable, mais je ne vois pas en quoi l'argument thermo/entropie invalide quoi que ce soit.

* on considère le système isolé...
Ex: Boltzmann et le chaos moléculaire .

Si il y avait une réponse à cette question, elle aurait déjà été donnée non? (Scientifiquement, pas sur le forum nécessairement...)

D'une manière générale il ne s'agit pas tant de la croissance de l'entropie dans un système isolé (qui est un cas particulier, et inexistant en pratique) mais plutôt de création nette d'entropie lors de transformations dites irréversibles quelle qu'elles soient. On doit pouvoir construire un 4-vecteur similaire au 4-vecteur charge/courant, qui contiendrait la densité et le flux d'entropie, et mettre des contraintes dessus pour que cela respecte (au moins localement, on ne demande pas plus) le 2nd principe. Ca a forcément déjà été fait...
Après ça c'est un point de vue thermo classique simpliste (création stricte d'entropie, jamais de destruction, pas de fluctuations). Si on va plus profond et qu'on considère les statistiques, on sait bien que sur des domaines suffisamment petits et sur des temps suffisamment courts on peut avoir destruction d'entropie... Un autre problème est ce qu'on compte comme micro-états qui participent à l'entropie. Par exemple en chimie, on néglige totalement les termes d'entropie dus aux noyaux atomiques. Si on pense large, dans un cadre de gravité quantique (ou on aurait unifié RG et MQ), il faudrait aussi comptabiliser l'entropie due aux micro-états de l'espace-temps lui-même pour vérifier que le second principe est bien respecté...

m@ch3

[invite06459106]

...

Je suis d'accord, c'est pour cela que je demandais "définition(/cadre)" pour sortir du cadre thermo classique et donc:

[...] voir comment c'est traité, et comprendre si la thermo/l'entropie, ect... soulève(ent) une critique objective concernant les boucles temporelles qui sont solutions des équations de la RG .

au moins dans un 1er temps, mais je ne pense pas que cela change fondamentalement les choses sur la non possibilité d'avoir une réponse , je n'ai pas d'avis sur la question, mais si personne ne peut apporter de réponse, il y a bien au moins une raison (pas de gravité quantique).

[sunyata]

Bonjour,

Voici un article intéressant qui cadre bien avec le sujet de la discussion :
https://actualite.housseniawriting.c...antique/11305/

qui conclut ainsi :

Cela confirme une fois de plus qu’on ne peut pas retourner dans le passé. Le passé est déjà passé même à un niveau atomique.

Cordialement,

[b@z66]

c'est un peu ce que je dis , non ?
ou alors on interprète le mot "métaphysique" différemment ....
Cdt

Oui mais le terme "métaphysique" me parait avoir une connotation un peu trop négative pour cette "interprétation" ou "représentation"(presque philosophique) qui ne va effectivement pas très loin dans les hypothèses qu'elle avance contrairement à certaines théories qui supposent pas mal de choses nouvelles qui sont expérimentalement invérifiables(en tout cas aujourd'hui) et qui se rapprochent alors effectivement plus de la métaphysique.

[ansset]

Je suis d'accord, c'est pour cela que je demandais "définition(/cadre)" pour sortir du cadre thermo classique et donc:
.

mais personne n'en sort !
il n'y a pas de "nouvelle" thermo , ou alors on ne m'a pas averti !
voir par exemple le lien de sunyata

[ansset]

Oui mais le terme "métaphysique" me parait avoir une connotation un peu trop négative pour cette "interprétation" ou "représentation"(presque philosophique).

je ne suis pas grand linguiste.
mais j'associe ( peut être à tord ) "métaphysique" et "philosophie" ( un lien , pas une équivalence ), mais pas avec de la "pataphysique" bien sur.
donc ce n'est pas péjoratif dans mes propos.

[invite06459106]

Voici un article intéressant qui cadre bien avec le sujet de la discussion :
https://actualite.housseniawriting.c...antique/11305/

qui conclut ainsi :

Cela confirme une fois de plus qu’on ne peut pas retourner dans le passé. Le passé est déjà passé même à un niveau atomique.

J'irai lire l'article sur Arxiv ce we si j'ai le temps, histoire de voir si "la conclusion qui confirme" est une interprétation de l'auteure (chimiste) ou non, mon à-priori est que l'irréversibilité d'un phénomène (ce dont parle l'article en lien) n'est pas incompatible avec les boucles temporelles.

Et comme, pour plusieurs raisons, ça commence à me gonfler, et n'ayant rien affirmé, je pense que demander des "preuves réelles et consistantes" (publi sur l'impossibilité des boucles temporelles, éventuellement avec des publi d'expériences ect...) aux "partisans" d'une telle impossibilité est la seule chose à faire. LA charge de la preuve vous incombant....au plaisir de vous lire .

[ansset]

Re Didier:
tu sembles bien amer.
la seule conclusion que j'en tire n'est pas forcement "l'impossibilité", mais les lièvres à lever ( les facteurs à prendre en compte ) que l'on peut pointer.
tu parles aussi de "publi d'expérience".
c'est intéressant car je ne sais pas quelle sorte d'expérience on pourrait réaliser.
comment une boucle pourrait être observée ??
Cdt

[invite06459106]

Re Didier:
tu sembles bien amer.

Non, mais on fait juste du blabla et avec nos maigres "connaissances", pas de "bonne qualité", àmha.(1)

la seule conclusion que j'en tire n'est pas forcement "l'impossibilité", mais les lièvres à lever ( les facteurs à prendre en compte ) que l'on peut pointer.

Ces lièvres peuvent -ils être pertinents? (question que je posais plus haut)

On peut voir d'un côté les "problèmes" avec la RG, et aussi avec la PhysQ, mais pas les liés donc....*

tu parles aussi de "publi d'expérience".
c'est intéressant car je ne sais pas quelle sorte d'expérience on pourrait réaliser.
comment une boucle pourrait être observée ??

Justement...aucune, c'était pour soulever que la physique ce n'est pas juste la théorie, et quand elle ne peut se résumer que à cela (faute d'expérience pour valider ou invalider), et bien mon parti est d'éviter au max toutes prises de position basées sur des interprétations, du coup on ne peut pas être affirmatif de quel côté que ce soit.

*: Et mis en relation avec le 1, tu comprendras pourquoi je pense que c'est du mauvais blabla, puisque on est loin de pouvoir en dire des choses pertinentes, ce n'est que mon avis, basé sur la lecture du thread (ainsi que les 2 autres fermés sur le sujet).

Pis comme ça me gonfle, le mieux est que je quitte ce fil, après tout si certains ont une réponse affirmative à la question, m'en fous, on dormira tous bien ce soir...

[ansset]

pas très sympa de parler de "blabla", alors que je cite Ylia Prigogine ( prix nobel pour l'étude des phénomènes dissipatifs ; lien direct avec une brisure de symétrie du temps )
et que sunyata cite une étude liée à la thermodynamique au niveau quantique.
c'est un peu radical d'affirmer ne voir aucune pertinence en lien avec le sujet.

[invite06459106]

c'est un peu radical d'affirmer ne voir aucune pertinence en lien avec le sujet.

Peut être, mais c'est mon avis, donc subjectif, et comme je ne comprends pas la pertinence des trucs exposés en rapport aux boucles temporelles...mais peut-être les comprendrais-je un jour...

Donc, je vais vous laisser continuer, j'en ai un peu marre d'avoir l'impression d'être le seul à dire :" mais comment vous pouvez affirmer de tels trucs et en plus avec des arguments qui sont mal exposés ( il me semble, mais normal, je ne comprends pas)?"

PS: Pour le blabla, pas question de "sympa ou non" j'y participe pleinement...

[sunyata]

Bonjour,

Il me semble qu'il existe deux conceptions du temps :

Le présentisme : qui affirme que seul le présent existe, alors que le passé n'est plus et que le futur n'est pas encore. Dans cette conception
on voit mal comment le voyage dans le temps serait possible.

L'univers bloc : qui fait du temps une 4 ième dimensions. Selon cette conception, Le passé ne cesse d'exister, et le futur est déjà existant.
Et si le temps est une 4 ième dimension s'ensuit logiquement l'idée, qu'on pourrait s'y déplacer comme on peut le faire dans les 3 dimensions de l'espace.

Cordialement

[phys4]

Bonne synthèse, il me semble que seul le présentisme est compatible avec la physique :
l'univers bloc s'opposerait à ce que l'on puisse agir sur le futur, ce qui est faux, on ne peut prétendre que le futur est déjà déterminé.

Le présentisme ne s'oppose pas à toute modification du temps, que se passe t-il lorsqu'on accélère?
le passé n'est pas modifié, le futur non plus, par contre, l'échelle avec laquelle nous voyons les événements arrivés se modifie ce qui reste compatible avec la présentation. Et cela n'interdit pas de considérer le temps comme une dimension, non figée comme aucune d'elles bien entendu.

[invite06459106]

Je reviens juste pour être taquin....

Bonne synthèse, il me semble que seul le présentisme est compatible avec la physique :

Mouais..."bonne synthèse" si l'on fait de la philosophie...Il me semble (moi aussi) que ce n'est pas du domaine de la physique (RG et PhysQ)...les théories modernes, même si elles utilisent certaines notions, se gardent d'interprétations philosophiques, ou, du moins ne se permettent pas les affirmations présentés ainsi.

[Amanuensis]

Bonne synthèse, il me semble que seul le présentisme est compatible avec la physique :

Marrant. La conclusion la plus courante est que le présentisme est incompatible avec la RG, pour la très simple raison de l'impossibilité d'une définition opérationnelle de «présent».

Souvent ceux qui concluent au présentisme sont les irréductibles, conscients ou inconscients, d'un temps absolu.

[phys4]

Je ne connais pas le présentisme autrement que la définition donnée par sunyata !

Comme il le présente, rien n'impose un temps absolu, le présent est simplement l'observation actuelle indépendante pour chaque observateur.

[Amanuensis]

Le présentisme dit que seul le présent existe (ou que seuls existent les objet présents maintenant). «le», pronom défini, indiquant l'unicité, pas une dépendance au locuteur.

Wiki:

Dans la philosophie du temps, le présentisme est la théorie métaphysique selon laquelle seul le présent existe, contrairement au passé et au futur qui n'existent pas.

(...)

Le présentisme est compatible avec la relativité galiléenne, dans laquelle le temps est indépendant de l'espace, mais est probablement incompatible avec la théorie de la relativité restreinte.

[Amanuensis]

Plus précisément, le présentisme se présente (comme d'ailleurs d'autres philosophies du temps) comme incluant l'idée que «exister» est un absolu: un objet existe ou pas, cela ne dépend pas de la personne l'affirmant. (Un opposé serait le solipsisme.)

Du coup, dire que seuls existent les objets qui «existent maintenant» amène un temps absolu: l'absolu de «exister», plus le présentisme, implique un temps absolu.

Ou encore, garder le présentisme avec un relativisme du «présent» impliquerait que l'existence est relative, qu'un objet existe pour certaines personnes mais pas pour d'autres. C'est la notion même d'existence qui est alors niée, d'une certaine façon.

[ansset]

il me semble que si on part vers de la philo , on fait encore plus de "blabla" que ce qui a été reproché avant.
pour ma part , j'ai cité des liens ( pas le seul ) correspondant à des études et théories, qui n'ont rien de philosophique.
est ce une manière de détourer le fil ?
je veux dire de faire de la rhétorique "avant" de faire de la physique.

[ansset]

j'ai peu être tord, mais ce n'est pas ma façon d'aborder la physique.

[phys4]

Ou encore, garder le présentisme avec un relativisme du «présent» impliquerait que l'existence est relative, qu'un objet existe pour certaines personnes mais pas pour d'autres. C'est la notion même d'existence qui est alors niée, d'une certaine façon.

Cela ne me gêne pas que l'existence soit relative à l'observateur, je suis tellement habitué au temps propre que l'idée de faire un lien entre existence du présent et présent absolu, ne m'a pas effleuré.

Ils ont vraiment des conceptions dépassées ces philosophes.

[invite06459106]

il me semble que si on part vers de la philo , on fait encore plus de "blabla" que ce qui a été reproché avant.
pour ma part , j'ai cité des liens ( pas le seul ) correspondant à des études et théories, qui n'ont rien de philosophique.
est ce une manière de détourer le fil ?
je veux dire de faire de la rhétorique "avant" de faire de la physique.

Je reprends ta citation, mais sans vouloir être désobligeant envers toi ou quiconque ayant participé à ce fil, j'y ai vraiment pas lu beaucoup de physique...88 posts, et combien qui parle de physique? le ratio est vraiment très maigre...

Donc ce n'est pas un détournement du fil, par contre le ramener dans la case physique, ça, ça serait un détournement salutaire....

[Amanuensis]

Cela ne me gêne pas que l'existence soit relative à l'observateur

Pas une question de gêne. Simplement que quand on pose des affirmations en philo faut être clair, y compris sur le sens que l'on propose pour «existence». Le solipsisme est une position défendable par exemple.

Ils ont vraiment des conceptions dépassées ces philosophes.

On trouve trop souvent ce genre d"affirmation chez des gens qui ne comprennent rien aux philosophes pour la faire sans risquer d'être rangé dans la catégorie.

[sunyata]

Bonjour,

Sachant que le présentisme exclus par définition la possibilité de voyage "dans" le temps,

On peut s'intéresser à l'univers bloc relativiste.

Il me semble important d'abord de remarquer que dans le paradoxe des jumeaux de Langevin, il ne s'agit pas d'un voyage dans le temps, mais d'une situation où l'horloge du jumeaux voyageur s'est désynchronisée par rapport
au jumeaux resté sur terre du fait de changement de référentiels inertiels successifs.

Par ailleurs on peut aussi remarquer qu'un voyageur temporel quel qu'il soit se trouve à tout instant sur sa propre ligne d'univers, dans son temps propre.

- On peut à partir de là proposer une définition du voyage dans le passé : Ce serait le fait pour un Voyageur temporel de pouvoir revenir dans son propre passé, et donc avoir une ligne d'univers bouclée sur elle-même.

- Pour le voyage dans le futur : Sachant qu'un candidat au voyage temporel se trouve à tout instant sur sa ligne d'univers, on voit mal comment il pourrait voyager dans son propre avenir, puisque la position qu'il occupe
sur sa ligne d'univers est indépassable, ce qui à mon sens rend le voyage dans le futur inconcevable .

- L'hypothèse d'une ligne d'univers bouclée sur elle-même me semble poser le problème suivant : Elle implique une inversion de la relation de causalité, puisque l'effet peut potentiellement agir sur la cause,
elle implique également la propagation d'information dépassant la vitesse de la lumière qui est le fondement du principe de causalité qui est violé dans cadre.
Enfin un autre problème se pose, comment une ligne d'univers bouclée sur elle-même pourrait-elle interagir avec le reste de l'univers, puisqu'elle formerait une boucle causale indépendante où les notions de passé et de futur sont enfermées dans un circuit fermé : Dans un programme informatique on appellerait cela un Bug, une boucle une fois fermée n'a plus les moyens de s'ouvrir, elle constituerait une réalité intrinsèquement isolée du reste de l'univers.

- J'en conclus que le "voyage dans le temps" est impossible sans ajout d'hypothèses supplémentaires de type multivers, et autres dimensions supplémentaires qui sortent des théories scientifiques actuellement admises.

Cordialement,